Analyser la mouvance Woke

[Kraepelin]

plutôt que de les contredire.

Vous reconnaissez qu'elle les contredit alors (vous avez ce sentiment du moins)?

Ça ne fait aucun doute dans mon esprit. Mais, ça ne m'empêche pas de dormir. Non, monsieur! Le Québec est un village gaulois au milieu de l'empire romain. Nous avons aussi le droit de défendre collectivement notre langue, notre culture, notre attachement à la laïcité notre propre représentation d'un vivre ensemble différent du multiculturalisme canadien.

«De nous-mêmes et de nos destinées, nous n'avons compris clairement que ce devoir-là: persister... nous maintenir... Et nous nous sommes maintenus, peut-être afin que dans plusieurs siècles encore le monde se tourne vers nous et dise: ces gens sont d'une race qui ne sait pas mourir... Nous sommes un témoignage.» - Maria Chapdelaine, Louis Hémon, 1914

... également repris également en 19037 par Félix-Antoine Savard dans Menaud, maître-draveur

La même phrase dans les deux romans les plus important de la littérature québécoise.

Nous nous défendons contre les "Tullius Détritus" envoyer dans notre village pour semer la zizanie

[DictionnairErroné]

Je ne crois pas que la loi ne serait contestable en cour suprême parce qu'elle affirme les droits constitutionnelles plutôt que de les contredire.

L'application de la clause nonobstant (dérogatoire) a des conditions et c'est sur ces conditions que la Cour suprême devra trancher apparemment.

Il y a déjà, dans la jurisprudence, des lignes directrices pour interpréter la Charte. Entre autres, on exigera que si on contrevient à des droits garantis par les chartes, il faut que ce soit pour « un objectif réel et urgent ». C’est contenu dans l’arrêt Oakes, l’un des premiers jugements de la Cour suprême sur l’interprétation de la Charte.

Des avocats vont revenir à la charge en appel pour dire qu’il faudrait que les tribunaux en aient un peu plus à dire sur l’utilisation de la dérogation. Et qu’ils doivent, au moins, statuer si l’objet de la loi contestée constitue un « objectif réel et urgent ».
https://www.lapresse.ca/debats/chroniqu ... our-ca.php

Il est difficile de prévoir comment les juges interprètes une loi.

[Kraepelin]

... cela constituant déjà une démonstration que le racisme n'est certainement pas le facteur prépondérant derrière les inégalités de résultats entre les différents groupes ethniques.

Euuuu

Prépondérant? Non!

Tu y vas fort! Tu ne tiens pas compte de l'interaction des variables entre elles et des situations politiques très différentes d'un groupes ethnique à l'autre. Toutes les minorités de sont pas sur le même pieds. Par exemple les amérindiens et les afro-américains aux USA sont les descendants d'ancêtres "brisés" par le colonialisme et l'esclavage. Ce genre de blessures laisse des stigmates sur plusieurs générations et même si le racisme n'est plus actuellement une variable destructrice aussi violente, il faut aussi tenir compte des effets de sa violence passée. Me suis tu?

Blâmer les seuls discriminations dans les problèmes de certaines communautés c'est également se condamner à ignorer d'autres facteurs et donc d'autres pistes pour régler les problèmes en question, et instaurer une idéologie racialistes considérant qu'un prétendu «privilège blanc» serait à blâmer dans ces inégalités c'est même empirer la situation de manière dangereuse et nuisible et je pèse mes mots.

+1

[Etienne Beauman]

C’est bon Étienne, je pense que personne ne nie que le racisme existe. Arrêtez de nous prendre pour des idiots.

C'est pour tant toi qui te demandait :
"Mais si un blanc passe plus d’entretien qu’un noir, est ce vraiment à cause de sa couleur de peau ?"

La réponse statistique est oui.

Dire ça veut pas dire qu'on occulte tous les autres critères, ni qu'on croit qu'à chaque fois qu'un noir n'est pas embauché c'est parce que le rh est raciste.

Ce que je disais c'était : "
"Un homme ne trouve pas de travail parce qu'il est noir, on l'aide. Point."

Si tu es d'accord avec le fait que le racisme existe, tu devrais aussi comprendre qu'il y a donc des victimes de ce racisme.

Après tu peux avoir ton avis sur le fait qu'il faut ou pas les aider. Et comment (je l'ai déjà dit je suis pas fan non plus d es quotas mais pas de là à dire que ce serait créer une injustice plus grande que celle qu'on corrige, je pense que ça doit être utilisé avec précaution)
Mais déjà reconnaitre que les injustices sont des faits (qu'on a plus ou moins de facilité à mettre en évidence certes) c'est un début. mes propos ont un contexte : je répondais à Dash
"Bah, non, oui, mais pas forcément. C'est encore un truc arbitraire et plus ou moins moraliste qui peut se discuter~débattre à l'infini. P. Ex., aider un individu qui ne veut pas s'aider et faire le nécessaire, c'est stupide à partir d'un moment et la question du mérite n'est jamais loin dans notre tête, peu importe ce que nous pouvons en dire « publiquement ».

Penses tu toi aussi que la discrimination à l'embauche selon la race est un "truc arbitraire et plus ou moins moraliste qui peut se discuter~débattre à l'infini" ?

Tout ce que je disais c'était :
"La solidarité, c'est justement d'aider les plus "faibles" indépendamment de condition de "mérite"."

Sommes nous d'accord ?
Quand tu ouvres un poste spécialement à un noir, tu garantis à tous les noirs qui postuleront qu'ils ne seront pas rejeter à cause de la couleur de leur peau, ce qui devrait être la norme.
Et faire ça ça n'a rien à voir avec le mérite, c'est garanti d'équité de traitement n'est pas la garantie d'avoir le poste, c'est le recruteur qui décidera qu'il prendra ou pas.

C'est marrant mais quand je dis juste au dessus
"Un homme perd tous ses biens dans un incendie, on l'aide. Point."
Personne ne me réponds "ce n'est parce qu'il a été victime d'un incendie qu'il a perdu tous ces biens."

Bah si, c'est justement cet exemple là que je prends.
La victime de l'incendie dans mon exemple est vraiment une victime d'incendie, même chose chose pour la victime de racisme elle est vraiment victime de racisme.

[jroche]

Une remarque sur un domaine un peu particulier : la majorité des chanteuses d'opéra US du plus haut niveau sont noires depuis un bon demi-siècle : Leontyne Price, Grace Bumbry, Shirley Verrett, Leona Mitchell, Jessye Norman, Barbara Hendrickx, Kathleen Battle, et je dois en oublier. Moins de chanteurs par contre (Simon Estes, Lawrence Brownlee...). L'explication classique est que le gospel est une excellente école. Elles ne peuvent pas se contenter des quelques rôles noirs de l'opéra, même si parfois :
https://www.youtube.com/watch?v=_EeFNXVFBeQ

[DictionnairErroné]

"Un homme ne trouve pas de travail parce qu'il est noir, on l'aide. Point."

Et s'il était blanc? On l'aide ou pas? On est solidaire ou pas? Il le mérite ou pas?

[uno]

Tu y vas fort! Tu ne tiens pas compte de l'interaction des variables entre elles et des situations politiques très différentes d'un groupes ethnique à l'autre. Toutes les minorités de sont pas sur le même pieds. Par exemple les amérindiens et les afro-américains aux USA sont les descendants d'ancêtres "brisés" par le colonialisme et l'esclavage. Ce genre de blessures laisse des stigmates sur plusieurs générations et même si le racisme n'est plus actuellement une variable destructrice aussi violente, il faut aussi tenir compte des effets de sa violence passée. Me suis tu?

Je ne le nie pas, mais comme je l'avais déjà exprimé dans un précédent message, cette continuité n'est pas linéaire et de fait cet héritage ne peut constitué une variable explicative à elle seule. Cet héritage peut en revanche constitué un boulet véritable si on le cultive en pathos victimaire comme c'est justement le cas actuellement et ceux qui s'adonnent à cela et qui ne sont de loin pas tous des Noirs loin s'en faut, ont une grande responsabilité dans cet échec à l'élévation des conditions de vie des Afro-Américains. Mais n'oublions bien sûr pas l'autre grand facteur qui est un système économique injuste et décadent qui pénalise encore davantage les plus pauvres, et lorsqu'on part de bas en matière de capital culturel et social, se sortir de cette situation est d'autant plus difficile.

[uno]

Tu y vas fort! Tu ne tiens pas compte de l'interaction des variables entre elles et des situations politiques très différentes d'un groupes ethnique à l'autre. Toutes les minorités de sont pas sur le même pieds. Par exemple les amérindiens et les afro-américains aux USA sont les descendants d'ancêtres "brisés" par le colonialisme et l'esclavage. Ce genre de blessures laisse des stigmates sur plusieurs générations et même si le racisme n'est plus actuellement une variable destructrice aussi violente, il faut aussi tenir compte des effets de sa violence passée. Me suis tu?

J'ajoute Kraepelin que les causes économiques que je mentionne dans mon précédent message, sont très largement mise au second plan quand ce n'est pas tout simplement ignorées, par la mouvance woke qui elle préfère nettement une lecture raciale des inégalités économiques. Tout cela me rappelant le sympathique mème que je mets ci-dessous et qui explique bien en quoi le wokisme arrange à bien des égards les classes supérieures grandes gagnantes de ces inégalités économiques.

[Igor]

L'application de la clause nonobstant (dérogatoire) a des conditions et c'est sur ces conditions que la Cour suprême devra trancher apparemment.

Il y a déjà, dans la jurisprudence, des lignes directrices pour interpréter la Charte. Entre autres, on exigera que si on contrevient à des droits garantis par les chartes, il faut que ce soit pour « un objectif réel et urgent ». C’est contenu dans l’arrêt Oakes, l’un des premiers jugements de la Cour suprême sur l’interprétation de la Charte.

Des avocats vont revenir à la charge en appel pour dire qu’il faudrait que les tribunaux en aient un peu plus à dire sur l’utilisation de la dérogation. Et qu’ils doivent, au moins, statuer si l’objet de la loi contestée constitue un « objectif réel et urgent ».
https://www.lapresse.ca/debats/chroniqu ... our-ca.php

Il est difficile de prévoir comment les juges interprètes une loi.

Exact. Et tant qu'à moi il n'est pas difficile de le prévoir.

[Kraepelin]

Je ne le nie pas, mais comme je l'avais déjà exprimé, cette continuité n'est pas linéaire et de fait cet héritage ne peut constitué une variable explicative à elle seule. Cet héritage peut en revanche constitué un boulet véritable si on le cultive en pathos victimaire comme c'est justement le cas actuellement et ceux qui s'adonne à cela et qui ne sont de loin pas tous des Noirs loin s'en faut, ont une grande responsabilité dans cet échec à l'élévation des conditions de vie des Afro-Américains. Mais n'oublions bien sûr pas l'autre grand facteur qui est un système économique injuste et décadent qui pénalisent encore davantage les plus pauvres, et lorsqu'on part de bas en matière de capital culturel et social, se sortir de cette situation est d'autant plus difficile.

Au USA, la communauté afro-américaine aurait aussi un problème sous-culturel spécifique. Personnellement, je ne connais pas les recherches des sociologues afro-américains, mais un ami membre des sceptiques en qui j'ai confiance et qui s'y connais un peu plus m'apprend que l'explosion de la famille nucléaire est épidémique chez les black américains. Autrefois, les pères afro-américains étaient présent et jouaient leur rôle parental. Il y a quelque décennies, le portrait a changé. Je ne sais pas si ce sont les filles ou les gars qui font exploser la famille, mais très souvent le père disparait complètement lorsque les enfants sont en bas âge et la mère reste seule avec les enfants, sans soutien matériel et partenaire de soutien. Et, vais-je te surprendre si je te dis qu'être issu d'une famille monoparentale pauvre c'est vraiment pas winmer?

[Igor]

Ça ne fait aucun doute dans mon esprit. Mais, ça ne m'empêche pas de dormir. Non, monsieur! Le Québec est un village gaulois au milieu de l'empire romain. Nous avons aussi le droit de défendre collectivement notre langue, notre culture, notre attachement à la laïcité notre propre représentation d'un vivre ensemble différent du multiculturalisme canadien.

Je veux bien. Mais il faut être juste aussi, avoir le sentiment que c'est conforme au reste de nos valeurs (comme ne pas généraliser ou faire des procès d'intention).

Je n'écrirais pas de livre par contre, j'aurais trop peur de m'faire lapider sur certaines questions!

Sérieusement, ça vous tente pas d'élargir cette interdiction aux infirmières aussi? Pas pour les non-vaccinées quand même, mais on a bien le droit de ne pas mourir!

[Etienne Beauman]

"Un homme ne trouve pas de travail parce qu'il est noir, on l'aide. Point."

Et s'il était blanc? On l'aide ou pas? On est solidaire ou pas? Il le mérite ou pas?

Contexte !
On l'aide parce qu'il ne trouve pas de travail et la cause c'est dans cet exemple parce qu'il est noir.

Pourquoi tu ne me demandes pas quand je dis :
"Un homme perd tous ses biens dans un incendie, on l'aide. Point."

"Et si c'était une inondation ? On l'aide ou pas? On est solidaire ou pas? Il le mérite ou pas?"

Pourquoi dans un exemple tu comprends de la merde ou me prêtes des arrières pensées grotesques et pas dans l'autre ?

[Kraepelin]

Sérieusement, ça vous tente pas d'élargir cette interdiction aux infirmières aussi? Pas pour les non-vaccinées quand même, mais on a bien le droit de ne pas mourir!

Absolument!

Je l'ai déjà dit plus haut. Moi, je serais favorable à interdire le prosélytisme vestimentaire religieux ou politique pour TOUS les fonctionnaires.

La loi 21 n'est que l'inscription dans la loi d'une politique vestimentaire déjà en place depuis des décennies et qui était bien plus sévère que cette timide petite loi 21. Ça marchait parfaitement bien. Aucun immigrant n'en faisait de cas jusqu'à ce qu'arrive les nouveaux ultra-pro-islam-arrogants-qui-cherchent-la-chicane-à-tout prix-pour-se-sentir-important.

[uno]

Au USA, la communauté afro-américaine aurait aussi un problème sous-culturel spécifique. Personnellement, je ne connais pas les recherches des sociologues afro-américains, mais un ami membre des sceptiques en qui j'ai confiance et qui s'y connais un peu plus m'apprend que l'explosion de la famille nucléaire est épidémique chez les black américains. Autrefois, les pères afro-américains étaient présent et jouaient leur rôle parental. Il y a quelque décennies, le portrait a changé. Je ne sais pas si ce sont les filles ou les gars qui font exploser la famille, mais très souvent le père disparait complètement lorsque les enfants sont en bas âge et la mère reste seule avec les enfants, sans soutien matériel et partenaire de soutien. Et, vais-je te surprendre si je te dis qu'être issu d'une famille monoparentale pauvre c'est vraiment pas winmer?

Je pense également que c'est un facteur important de la mauvaise situation économique et sociale des Noirs Américains. La question étant de savoir que pourrait-on faire pour justement favoriser l'exact contraire à savoir des mariages qui durent et des parents responsables. Je n'ai pas de réponse à cette question mais c'est un point fondamental.

[Igor]

religieux ou politique...

Ou culturel. Le problème c'est qu'on peut pas le savoir (ça nous est voilé).

Mais si les gens préfèrent mourir de la Covid à la place, j'peux comprendre (même si j'trouve ça un peu viré sur le top).

Au fait, pensez-vous vraiment qu'on risque de mourir (je m'inquiéterais plus de ce qu'on peut voir il me semble, ces signes de changements climatiques pis ces VUS)?

[DictionnairErroné]

Pourquoi dans un exemple tu comprends de la merde ou me prêtes des arrières pensées grotesques et pas dans l'autre ?

La couleur de la peau n'a rien à voir dans votre exemple. Il cherche un emploie, nous l'aidons. Point.

Un incendie? Tout dépend. S'il a foutu l'incendie pour collecter l'assurance, le mérite-t-il?

Non, je ne vous prête aucune arrière-pensée grotesque où allez-vous chercher ça?

[LoutredeMer]

Lorsque j'ai commencé à pratiquer ma profession en Abitibi, j'avais des clients qui travaillaient dans les mines. Ils recevaient un salaire 4 fois (4 X) supérieur au mien. Comme le travail était difficile, irrégulier et relativement risqué, je ne conteste pas le bienfondé de cette surprime. Par contre, j'observais aussi que plusieurs de mes clients menaient un train de vie élevé et faisaient fréquemment l'achat de biens ostentatoires: des gros pick-up garnies de bébelles, des gros skidoo, des parties de chasse en hélicoptères, des parties de pêche en hydravions, des voyages à gogo à las Vegas, etc. Comme le travail dans les mines est conjoncturel, les mineurs peuvent se retrouver sans emploi de longues périodes (des années parfois). Je me souviens d'avoir interroger l'un d'eux sur ses habitudes d'épargne en vue de faire face à ces pénuries de travail éventuels. Tintin! Je me suis fait répondre qu'il fallait profiter de la vie au maximum parce que demain est imprévisible... Plusieurs personnes adoptent cette approche. Plutôt que faire, comme la fourmis, et faire de l'épargne pendant la saison chaude, elles dépensent sans compter (et chantent à tous venant de vous déplais). Aussi, lorsqu'arrive la bise et qu'elles revendiquent une partage des provisions ramassées par les fourmis, je comprend ces dernières de ne pas être prêteuses et encore moins partageuses.

T'as jamais été à la mine toi...

[dumat]

En fait j'ai l'impression que le sujet dérive un petit peu vers ce qui est juste. Qu'est ce que la justice? Est ce que l'égalité est toujours juste? Moi et un type en fauteuil roulant devant un escalier avons la même égalité. Pourtant moi je peux monter et pas lui.

Y a t'il des inégalités juste? Donner plus a manger a un rugbyman de 120 kg par rapport a un enfant n'est il pas injuste?

Je viens de revoir une vidéo parlant des différentes justices:
-La justice commutative: La justice commutative ignore les différences entre les individus et donne à chacun la même part. (comme la sécurité sociale en France en gros)(et la cotisation chômage: tu n'as que ce que tu cotise)

-La justice distributive: la justice distributive repose sur l’égalité proportionnelle — ou égalité géométrique. Elle distribue selon le mérite, faisant cas des inégalités entre les personnes.

-La justice corrective: S'il y a discrimination ( selon la race, le genre, la classe sociale...) on fait de la "discrimination positive". Donner plus a ceux qui ont moins.

Parce que c'est bien beau de dire que tous les français sont égaux, dans la réalité vraie ça ne marche pas comme ça. Combien de fils d'ouvriers a l'ENA? Dans le gouvernement qui as déjà travaillé? Pour de vrai travaillé hein (bon besancenot et poutou mais c'est carrément l'exception). Combien de femmes aux postes de direction?
La question pourrait être: pourquoi? Les enfants d'ouvriers sont plus bêtes que les autres? Les femmes moins intelligentes? Les immigrés tous voleurs?

Quand des gamins de pauvres intègrent (avec l'horrible discrimination positive) une école ou 80% sont fils de CSP+, on hurle au mérite. Mais les gamins de bourges y seraient ils arrivés sans être fils de? Ou est le mérite? Ils sont nés dans la bonne famille?
Juste dire que les privilèges sont aboli ne suffit pas a faire une société plus juste. Regardez l’Afrique du sud, qui est riche et puissant? Ben toujours les mêmes.

https://www.youtube.com/watch?v=L6jl5FOKWSs

VOila le lien ou l'on parle des différentes justices.

[Igor]

L'application de la clause nonobstant (dérogatoire) a des conditions et c'est sur ces conditions que la Cour suprême devra trancher apparemment.

Il y a déjà, dans la jurisprudence, des lignes directrices pour interpréter la Charte. Entre autres, on exigera que si on contrevient à des droits garantis par les chartes, il faut que ce soit pour « un objectif réel et urgent ».

C'est peut-être plus difficile à prévoir que je le crois finalement. L'objectif réel et urgent peut être de préserver les enfants contre le prosélytisme dans le cas des enseignants par exemple. Et ils pourraient devoir choisir entre ça et les victimes innocentes qui le portent pour des raisons culturelles (qui dans ce cas pourraient l'enlever sans trop de dommages). Les autres qui le portent pour des raisons religieuses ou politiques n'auraient pas eu le droit de le porter normalement.

[Igor]

Nous avons aussi le droit de défendre collectivement notre langue, notre culture, notre attachement à la laïcité notre propre représentation d'un vivre ensemble différent du multiculturalisme canadien.

Dans certains cas il est possible de le faire à l'intérieur du Canada. Mais dans le cas contraire, seriez-vous prêt à voter pour l'indépendance (je serais curieux de savoir)?

[Kraepelin]

Nous avons aussi le droit de défendre collectivement notre langue, notre culture, notre attachement à la laïcité notre propre représentation d'un vivre ensemble différent du multiculturalisme canadien.

Dans certains cas il est possible de le faire à l'intérieur du Canada. Mais dans le cas contraire, seriez-vous prêt à voter pour l'indépendance (je serais curieux de savoir)?

Je l'ai fait à chaque référendum

[Igor]

Je l'ai fait à chaque référendum

Le Québec a beaucoup de pouvoir quand même, et il n'est pas certain que la Cour suprême ne donnera pas raison au Québec là-dessus (sur la loi 21), il y a des arguments qui se tiennent.

S'il n'y a pas de discrimination (et il ne semble pas y en avoir quand une religion n'impose pas de signe) la clause dérogatoire va tenir même si la constitution prévoit des privilèges pour les religions.

Sinon, il est fort possible que toute cette question ramène ce sujet au goût du jour malgré qu'il y a quelque temps qu'il n'y a pas manifestation pour ça (c'est une question très émotive pour les québécois).

Mais je suis confiant que le Québec va être libre de maintenir sa loi sans devoir en venir à ça.

Je pense que les commissions scolaires anglophones vont être libres elles aussi.

[DictionnairErroné]

Je l'ai fait à chaque référendum

De Gaule
https://youtu.be/amApwFT49JQ?t=460

versus

Trudeau
https://youtu.be/uk7Qsrm34Bo?t=79

[Kraepelin]

Je l'ai fait à chaque référendum

Le Québec a beaucoup de pouvoir quand même, ...

Oui, mais ça ne déracine pas le problème.

Lorsqu'un immigrant s'installe en France, en Espagne ou en Italie, il s'efforce d'apprendre le français, l'espagnole ou l'italien. Il s'efforce d'apprendre la langue principale du pays. S'il peut travailler et étudier dans cette langue, il ne fera pas l'effort d'apprendre une lange secondaire même si cette langue secondaire est la langue principale de la province où il vie.

Devine quelle langue les immigrants qui vivent à Montréal veulent apprendre?

Même les canadiens de racine française mais anglicisés (Michael Rousseau) qui vivent à Montréal ne font pas l'effort de réapprendre la langue de leurs ancêtres, même pas quelque mots pour faire illusion. Pour joindre l'injure à l'insulte, ils vont même jusqu'à se féliciter publiquement d'avoir pu travailler et vivre à Montréal pendant une décennie sans apprendre un mot de français. Ça donne envie de chanter Mommy comme Pauline Julien

Le pouvoir du Québec est aussi illusoire que la liberté de fumer que l'on accorde au condamné d'un peloton d'exécution.

Collé sur la communauté anglophone de Montréal, les immigrants adoptent par osmose la culture de mépris que cette communauté entretient pour les Québécois de racine française. Après très peu de temps, ces gens que nous avons reçu en viennent à nous mépriser. C'est compréhensible, mais très blessant (1). Les fonctionnaires fédéraux, les commissaires antiracistes de fifi Plante et les organismes étrangers de soutient à l'immigration n'améliorent pas les choses.


1- Sens-tu un peu, entre les lignes de mon texte, la blessure en moi?

[jroche]

Parmi les dernières péripéties, le ballet Casse-noisette de Tchaïkovski vient d'être déprogrammé à Berlin parce que ses danses arabe, chinoise, etc. peuvent poser problème... https://slippedisc.com/2021/11/just-in- ... pparently/