Épistémologie de la zététique

[Igor]

Comme pour la fiction (qui dépasse parfois la science). https://www.lapresse.ca/actualites/scie ... umains.php

Je n'sais pas s'il faut le qualifier de prophète de malheur ou de bonheur par contre (mais ça a quand même le mérite d'être pour un avenir rapproché ses prédictions, vérifiable donc)?

[Igor]

Comme je le disais sur un autre fil, il sera intéressant d'avoir le point de vue de ces machines (sur toutes ces questions métaphysiques et existentielles) si elles deviennent conscientes. Ceci dit, je doute qu'elles croiront en Adam et Ève (pas littéralement en tout cas).

Je doute qu'elles nous prendront pour leurs vrais créateurs aussi, plus comme des intermédiaires comme le sont les parents (en ce sens elles pourraient croire en une sorte de destin, de dessein).

[Jean-Francois]

Bonjour Guillaume,

Je pense que je ne me suis jamais pris une aussi grosse claque dans la gueule de toute ma vie ! Je ne savais pas que la science avait autant évoluée et à quel point les fondements avaient été pensés et précisés

Il faut dire que vos références sur la science semblaient surtout dater d'avant Newton.

On va du particulier au général mais, contrairement à nous, le général va en se simplifiant

Pour dire les choses autrement: le croyant fervent est enferré dans une pétition de principe dont le fondement parait (mais n'est pas) justifié rationnellement. Vous acceptez l'idée de dieu et l'existence Jésus mais ne l'évaluez pas vraiment. Cette idée sert à construire une vision du monde qui ne peut se passer d'elle (l'idée). Vision qui est fondamentalement illogique et conduit souvent à des position "irréfutables" (car invérifiables). Par exemple, prétendre qu'il est possible d'étudier les desseins de dieu (théologie) tout en admettant que les voies de dieu sont impénétrables. Pile dieu existe, face dieu existe aussi.

C'est ce problème que vous soulevez en disant:
"Déjà, Dieu est un sujet pluridisciplinaire, on peut l'évoquer en histoire (étude historique de la Bible par exemple), en psychologie (Pourquoi croit-on ?), en philosophie, en théologie, en physique (Big Bang), en biologie (Evolution)..."

À mon avis, aucune de ses disciplines n'étudie dieu. Aucune. Au mieux, certaines étudient l'humain croyant ou incorporent une vision traditionnelle de dieu à leurs interprétations. Mais elle ne permettent aucune découverte sur dieu.

Même lorsque des théologiens se sont emparés de Bayes, c'est pour dire que Dieu existe à 97% ce qui prouve qu'ils ont parfaitement compris la probabilité !

On trouve les détails des calculs quelque part? Parce que ça semble un chiffre sorti de nulle part et qui ne sert qu'à rassurer les théologiens: quand on fantasme, tout est valable.

Dans la réalité observable, la probabilité d'une intervention divine est de l'ordre de 0%. C'est seulement si on croit a priori en dieu qu'on essaie de rationaliser des événements comme si il y avait pris part: un avion s'écrase, 499 morts et 2 survivants... c'est un miracle, dieu a sauvé deux personnes! Les familles des 499 victimes sont priées de respecter cette interprétation et de se dire que leurs proches devaient avoir fait quelque chose qui a déplu à dieu... à moins que, au contraire, dieu ait voulu les récompenser en leur offrant le Paradis? Qui sait? Personne! Chacun fantasme ce qu'il veut et compte sur la tradition qui donne de la "respectabilité" sociale aux interprétations religieuses alors qu'elles tiennent du fantasme.

deuxièmement les croyants doivent sûrement vous invitez à lire du St Augustin, du St Thomas d'Aquin (même moi je l'ai fait), à entrer dans leur univers

Je vous ai déjà référé à ça: réponse du courtisan. Il faut effectivement "entrer dans leur univers" au point de se perdre dans un cadre sans véritable structure pour penser qu'ils ont raison. Sauf que c'est tacitement admettre qu'en plus de mille ans, la théologie n'a rien développé: La probabilité de l'existence de dieu est peut-être de 97% (selon certains), les connaissances vérifiées sur dieu demeurent toujours aussi nulles.

Ça n'est pas tellement de "nous lire", l'important. Mais de considérer que rester coincé dans une mentalité moyenâgeuse (au mieux) ne dénote pas d'un progrès notable. Ce que la science a très bien montré (parce que ses axiomes ne tiennent pas du fantasme) c'est que tenir compte des faits plutôt que de vouloir plaquer une "solution" sur ces derniers permet de trouver des explications. Quand on s'imagine avoir l'explication dès le départ (i.e., dieu existe, trouvons comment le montrer), on ne peut découvrir que des illusions.

Une des forces de la science est d'admettre l'erreur. En admettant l'erreur, elle permet la correction de celle-ci. Lorsqu'on s'imagine que des préjugés sont forcément vrais, on ne peut jamais les corriger. Et on est parfois conduit à s'imaginer des faussetés (ex., les créationnistes qui nient la réalité de l'évolution parce que cela ne convient pas à leur préjugés religieux).

Ici la zététique a une limite dans son dialogue avec les croyants

Pas seulement les croyants en dieu. C'est vrai de toute personne qui ne base pas une vision du monde sur une réflexion rationnelle. C'est ce que dit la citation anglophone "You Cannot Reason People Out of Something They Were Not Reasoned Into". Le problème de la théologie est qu'elle a construit un solide édifice rhétorique qui masque la fragilité (logique) de ses fondements. Le problème de la pétition de principe est nié, rarement envisagé.

Une pétition de principe et le raisonnement circulaire qui en découle sont des sophismes. C'est pourquoi, lorsqu'un chrétien s'imagine avoir des raisons, on peut douter qu'elles soient aussi logiques qu'il le pense. (Je reprends votre: "A chaque fois que vous attaquerez une proposition de foi (ex : Dieu guérit), le chrétien vous répondra qu'il a des raisons de croire.")

Quelque soit sa définition, s'il n'est qu'une cause de probabilité 0,000000000000000...1%, la question est pliée. La question "Qu'est ce qu'une cause ?" ou "En quoi Dieu n'est pas une surdétermination causale" a été bien plus éclairante pour moi que "Qu'est ce que Dieu ?"

Tout indique que dieu est une construction sociale, pas un phénomène naturel. Dieu, c'est un peu comme l'argent (i.e., l'euro, le dollar, etc.): une convention sociale. Mais dieu a encore moins d'utilité concrète que l'argent Et comme rien ne prouve l'existence de dieu, cela n'est même pas une véritable explication aux phénomènes naturels.

Le chrétien a une tendance, me semble-t-il, à faire comme le directeur simplement parce que nous recevons des enseignements de théologie fondamentale qui ne justifient que cette confiance a priori

Il existe des moyens indépendants de la mère et du directeur de vérifier, autant que possible, si l'enseignement est correctement donné. Il n'existe toujours actuellement aucun moyen de vérifier les fondements du christianisme: dieu existe, Adam et Ève ont péché, Jésus est le sauveur... La confiance du chrétien repose sur la foi (i.e., elle est détachée de la réalité observable).

La foi en une créature (Jésus) qui a prétendu être "né" pour enlever le pêché du monde... ce qui a n'a absolument rien donné de concret* pendant les plus de mille ans après sa prétendue vie. On s'est même étripé fraternellement en son nom (guerres catholiques-protestants) sans qu'elle intervienne. Pas fort pour une divinité présentée comme toute de bonté. Mais, évidemment, le chrétien aura sa petite rationalisation pour "expliquer" que l'incohérence est seulement une apparence

Jean-François

* C'est pratique les "péchés" allégoriques: il ne sont pas égratignés par le concret à force d'être amorphes et changeants selon les besoins rhétoriques (en plus d'être glissants comme des savonnettes ).

[Igor]

C'est seulement si on croit a priori en dieu qu'on essaie de rationaliser des événements comme si il y avait pris part: un avion s'écrase, 499 morts et 2 survivants... c'est un miracle...

Bien sûr que ça en est un. Du moins, si on croit en ce genre de dieu! https://www.youtube.com/watch?v=eUQFTDdayAs

[Etienne Beauman]

Salut Guillaume,

Même le syllogisme "Tous les hommes sont mortels or Socrate est mortel Socrate est un homme ; donc Socrate est mortel" ne se trouve pas dans cette logique puisque Socrate n'y est pas admis.

Probablement une erreur d'inattention de ta part, j'ai corrigé le syllogisme.

Il y a évidemment des raisons du refus de l'évolution de la logique.

Des raisons qui tiennent la route formellement ?

[Igor]

le croyant fervent est enferré dans une pétition de principe dont le fondement parait (mais n'est pas) justifié rationnellement. Vous acceptez l'idée de dieu et l'existence Jésus mais ne l'évaluez pas vraiment. Cette idée sert à construire une vision du monde qui ne peut se passer d'elle (l'idée). Vision qui est fondamentalement illogique et conduit souvent à des position "irréfutables" (car invérifiables). Par exemple, prétendre qu'il est possible d'étudier les desseins de dieu (théologie) tout en admettant que les voies de dieu sont impénétrables. Pile dieu existe, face dieu existe aussi.

Il existe toutes sortes de croyants, et le plus souvent (comme dans tout autres choses) de mauvais. Mais certains personnages peuvent être inspirants pour certaines personnes, et on peut penser que rien n'arrive par hasard même si on peut penser que les voies de dieu sont impénétrables en même temps.

Ce personnage n'a pas empêché l'homme d'être homme, et là où il y a des humains il y a de l'hommerie. Ceci dit, et si on compare avec d'autres idéologies (le communisme par exemple), notre civilisation en sort quand même grandie malgré tout (malgré toutes ces guerres de religions notamment, ou le Moyen-Âge).

Regardez ce qui se passe en Chine présentement. Je sais pas pour vous, mais même ces tarés de croyants d'américains me semblent moins pire (bien moins même)! Il vaudrait mieux vivre aux États-Unis malgré tout (malgré toutes leurs conneries).

[nikola]

En fait, le « syllogisme » de Socrate n’est pas un vrai syllogisme parce qu’il porte sur une singularité (Socrate), pas sur un concept (comme les hommes ou les animaux). Une version plus conforme au syllogisme en barbara (dénomination postérieure à Aristote) serait « Tous les animaux sont mortels. Or, tous les humains sont des animaux. Conclusion : tous les humains sont mortels. » On peut l’interpréter comme une inclusion d’ensembles (des patates de Venn).
Gros problème : le raisonnement est un poil spécieux parce que si on veut justifier la majeure, la première proposition (tous les animaux sont mortels), il faut bien justifier que les humains le sont (puisque les humains sont des animaux), donc justifier la conclusion avant la majeure. Ça ressemble fort à un sophisme.
D’ailleurs, aucun mathématicien de l’époque n'utilise la logique d’Aristote (y compris Euclide qui a très probablement vécu un peu après Aristote), et même presque aucun après lui.

[richard]

Le véritable syllogisme de Socrate est celui-ci:
Le chien a des puces,
Socrate est un chien,
donc le chien Socrate.
À lire à haute voix.
Rigolo, nan?

[Igor]

Il vaudrait mieux vivre aux États-Unis malgré tout (malgré toutes leurs conneries).

Je dirais même que sans eux (et en grande partie à cause de ce qu'ils sont culturellement, leurs valeurs et croyances) nous serions tous devenus nazis ou communistes. Toutes ces belles idéologies laïques (et quand on pense laïcité on pense à la France) se sont écrasées (comme la France l'a fait contre les nazis). Et encore présentement, elle se lie à la Chine (fait preuve de complaisance). C'est ce qui arrive quand on ne croit plus en rien (ça fait des gens faibles, qui finissent par perdre leurs idéaux quand ils ne sont pas absolus mais relatifs).

Vu comme ça, on doit donc la possibilité de faire de la science à ces tarés de croyants et pas aux philosophes des Lumières.

[nikola]

Heu, il y avait plein de nazis aux États-Unis avant la guerre, hein, mais plein (et il y en a encore plein). C’est plutôt grâce (malgré eux) aux Japonais que les États-Unis sont entrés en guerre comme pendant la précédente où les États-Unis tergiversaient et ne sont entrés en guerre que quand l’Allemagne a fait la connerie de couler un peu trop de bateaux américains.
La chasse aux communistes a, elle, été un prétexte pour liquider ou acheter les syndicats, ce qui n’est pas un bon plan pour la classe ouvrière.

[mathias]

"Déjà, Dieu est un sujet pluridisciplinaire, on peut l'évoquer en histoire (étude historique de la Bible par exemple), en psychologie (Pourquoi croit-on ?), en philosophie, en théologie, en physique (Big Bang), en biologie (Evolution)..."

À mon avis, aucune de ses disciplines n'étudie dieu. Aucune. Au mieux, certaines étudient l'humain croyant ou incorporent une vision traditionnelle de dieu à leurs interprétations. Mais elle ne permettent aucune découverte sur dieu.

Si, la grammaire formalisant l'écriture du manuscrit "originel" en hébreu, permet l'étude rationnelle du dieu en question.

A condition que notre interlocuteur théologien se prête à la discussion, je suis prêt à démontrer la structure logique du terme en question, et cela sur la base des racines employées.

[Dominique18]

Heu, il y avait plein de nazis aux États-Unis avant la guerre, hein, mais plein (et il y en a encore plein). C’est plutôt grâce (malgré eux) aux Japonais que les États-Unis sont entrés en guerre comme pendant la précédente où les États-Unis tergiversaient et ne sont entrés en guerre que quand l’Allemagne a fait la connerie de couler un peu trop de bateaux américains.
La chasse aux communistes a, elle, été un prétexte pour liquider ou acheter les syndicats, ce qui n’est pas un bon plan pour la classe ouvrière.

Avec la mafia en prime !
Faudrait pas l'oublier, celle-là.
Lucky Luciano, ce genre...
Ça produisait une tambouille remarquable, son et lumières.

[richard]

La Science ne cherche pas la VéritéTM. Son modeste but est de créer des modèles prédictifs de la réalité.

La position réaliste est différente

Une théorie physique ne peut prétendre être complète si elle se borne à prédire ce qu’on observe lorsqu’on fait telle ou telle expérience. Au départ de toute entreprise scientifique on pose comme postulat fondamental que la nature possède une réalité objective, indépendante de nos perceptions sensorielles ou de nos moyens d’investigations; l’objet de la théorie physique est de faire un compte rendu intelligible de cette réalité objective.

Les fameux changements de paradigme de Kuhn ne sont en fait que des extensions significatives du domaine de validité du modèle proposé par rapport à celui auquel il prétend se substituer.

Dans ce cas, Kuhn parle de théorie réductrice qui étend le domaine de validité de la théorie précédente, elle la réduit à un domaine particulier.
Par contre, deux paradigmes en concurrence sont incompatibles. Par exemple l’héliocentrisme est incompatible avec le géocentrisme. Ce sont deux visions différentes du monde, à tel point que Giordano Bruno a été cramé et que Galilée a eu chaud aux fesses.

[Igor]

on doit donc la possibilité de faire de la science à ces tarés de croyants et pas aux philosophes des Lumières.

Bon, d'autres comme les nazis et les communistes en font aussi. Mais de façon libre j'veux dire (objective aussi), comme pour la liberté de penser ou de culte (ça va un peu ensemble toutes ces choses).

[Igor]

Heu, il y avait plein de...

Désolé si j'ai exprimé trop rudement ce que je pense un peu tout de même, c'est pas mal plus complexe aussi.

Mais des fois il faut remettre les choses à leur place aussi, pis être juste. J'ai comme l'impression qu'on ne réalise pas ce qu'on diabolise aussi, on manque de perspective. Comme si c'était mieux autrement.

Ce que j'ai voulu souligner dans ce cas-ci c'est que même si c'est parfois mieux, le meilleur est souvent l'ennemi du bien.

Il faut que ça tienne au moins, que ce soit basé sur du solide (sur de l'absolu donc).

Ce qu'il y a de bon même s'il y a beaucoup de mauvais reste au moins (au lieu de s'évanouir ou de s'écraser).

[Igor]

Les dictatures comme le communisme ou le nazisme ne partagent pas le pouvoir (avec le religieux notamment).

Les communistes sont athées, mais les nazis cherchaient à remplacer le christianisme par le paganisme aussi, le pouvoir religieux en place les gênait (notamment dans leurs projets déshumanisants). L'universalisme n'était pas l'une de leurs valeurs qui nous vient du christianisme.

Je pense qu'on peut au moins juger de cela, de la valeur réciproque de ces enseignements (si l'arbre porte souvent de mauvais fruits).

Disons qu'il y en a des pires que d'autres (pis avec des élèves aussi pourris...).

[Jean-Francois]

À mon avis, aucune de ses disciplines n'étudie dieu. Aucune. Au mieux, certaines étudient l'humain croyant ou incorporent une vision traditionnelle de dieu à leurs interprétations. Mais elle ne permettent aucune découverte sur dieu.

Si, la grammaire formalisant l'écriture du manuscrit "originel" en hébreu, permet l'étude rationnelle du dieu en question

Oui, "le dieu en question". Sauf que comprendre comment les rédacteurs des livres les plus anciens de la Bible voyaient leur(s) divinité(s) ne renseigne pas sur l'existence de dieu ni ne permet de savoir si une telle entité existe et "veut" quelque chose.

Pour prendre un parallèle: on peut étudier rationnellement les manuscrits d'Harry Potter pour comprendre la "magie en question" (i.e., celle dans l'univers de J. K. Rowling). De la même manière, étudier la mythologie nordique ou méso-américaine ne rend pas Odin ou Quetzalcóatl moins mythologiques. Et le christianisme a sa mythologie propre (même si les chrétiens l'appellent autrement), qui n'est pas celle des auteurs des textes de la bible*.

Jean-François

* Elle est sans doute même différente de la mythologie paulinienne.

[Igor]

Pour prendre un parallèle: on peut étudier rationnellement les manuscrits d'Harry Potter pour comprendre...

Toutes ces mythologies peuvent être mises sur le même pied tant qu'à moi en ce sens qu'on comprend tous qui sont les bons et les mauvais (c'est pas relatif). Le reste, c'est une question de goût, ou d'appartenance culturelle.

On peut très bien se sentir inspiré par n'importe quel personnage dans ces mythologies, l'important c'est que la règle d'or soit respectée.

Pour moi il n'y a pas de doute que Harry Potter est une oeuvre influencée par notre culture largement chrétienne aussi, comme le christianisme a été influencé lui-même par toutes sortes de mythologies (la seule chose qui compte c'est que rien n'arrive vraiment par hasard).

[Igor]

on comprend tous qui sont les bons et les mauvais (c'est pas relatif).

Et à partir du moment où on peut dire que le bien et le mal existe (que c'est pas purement relatif) je pense qu'on peut dire qu'on est croyant en l'idée que tout n'est pas absurde mais a un sens.

Cela ne signifie pas que tout est toujours aussi facile à départager évidemment. Mais pour moi, c'est un signe que tout n'est pas complètement absurde.

Tous ne sont pas aussi flexibles que moi parmi les croyants.

[mathias]

À mon avis, aucune de ses disciplines n'étudie dieu. Aucune. Au mieux, certaines étudient l'humain croyant ou incorporent une vision traditionnelle de dieu à leurs interprétations. Mais elle ne permettent aucune découverte sur dieu.

Si, la grammaire formalisant l'écriture du manuscrit "originel" en hébreu, permet l'étude rationnelle du dieu en question

Oui, "le dieu en question". Sauf que comprendre comment les rédacteurs des livres les plus anciens de la Bible voyaient leur(s) divinité(s) ne renseigne pas sur l'existence de dieu ni ne permet de savoir si une telle entité existe et "veut" quelque chose.

Pour prendre un parallèle: on peut étudier rationnellement les manuscrits d'Harry Potter pour comprendre la "magie en question" (i.e., celle dans l'univers de J. K. Rowling). De la même manière, étudier la mythologie nordique ou méso-américaine ne rend pas Odin ou Quetzalcóatl moins mythologiques. Et le christianisme a sa mythologie propre (même si les chrétiens l'appellent autrement), qui n'est pas celle des auteurs des textes de la bible*.

Jean-François

* Elle est sans doute même différente de la mythologie paulinienne.

En ecriture , il existe plusieurs niveaux d’approches, vous le savez. Dans l’écriture hébraïque , au sens propre et figuré, s’ajoute le sens « hiéroglyphique » ou « peinture des mots », à travers duquel se glisse l’idée du mot. Par ex. Si j.écris AL (Aleph-Lamed) on comprendra qu’il s’agit de l’idée d’un mouvement extensif de la puissance.
Tous les textes, sans doute les plus récents ne suivent pas cette règle. En effet l’écriture et la compréhension « s’usent » au fil des siècles . En ce qui concerne Le Genese en hébreu, dans laquelle le terme traduit par dieu apparaît pour la première fois, la composante hiéroglyphique semble , suivant mes recherches applicable.

[DictionnairErroné]

Dieu... ben oui... Dieu...

J'aurais plutôt tendance à y voir des métaphores qui expriment des questions-réponses existentielles. Donc, oui, c'est basé sur une réalité qui peut être étudiée rationnellement.

[Igor]

J'aurais plutôt tendance à y voir des métaphores qui expriment des questions-réponses existentielles.

Oui, ou comme celles-ci (qu'est-ce que la vérité).

À propos de Trump par exemple, j'aurais plutôt tendance à dire que c'est un fake (pis à contredire Pilate) mais c'est peut-être relatif (pis plusieurs personnes semblent croire en lui notamment quand il tient une Bible).

[Florence]

En ecriture , il existe plusieurs niveaux d’approches, vous le savez. Dans l’écriture hébraïque , au sens propre et figuré, s’ajoute le sens « hiéroglyphique » ou « peinture des mots », à travers duquel se glisse l’idée du mot. Par ex. Si j.écris AL (Aleph-Lamed) on comprendra qu’il s’agit de l’idée d’un mouvement extensif de la puissance.
Tous les textes, sans doute les plus récents ne suivent pas cette règle. En effet l’écriture et la compréhension « s’usent » au fil des siècles . En ce qui concerne Le Genese en hébreu, dans laquelle le terme traduit par dieu apparaît pour la première fois, la composante hiéroglyphique semble , suivant mes recherches applicable.

On en est toujours à tourner autour du concept de dieu, de la formation de ce concept, mais jamais de l'existence factuelle du dieu en question …

[Igor]

On en est toujours à tourner autour du concept de dieu, de la formation de ce concept, mais jamais de l'existence factuelle du dieu en question …

Ça serait peut-être trop facile, surtout si c'est un examen?

Pourquoi ne pas se contenter d'indices, de signes (comme le fait que tout n'est pas absurde)?

Pour ma part en tout cas (pour ce qui est de l'interprétation des textes) j'utilise le type créatif (ça m'semble moins absurde).

[mathias]

En ecriture , il existe plusieurs niveaux d’approches, vous le savez. Dans l’écriture hébraïque , au sens propre et figuré, s’ajoute le sens « hiéroglyphique » ou « peinture des mots », à travers duquel se glisse l’idée du mot. Par ex. Si j.écris AL (Aleph-Lamed) on comprendra qu’il s’agit de l’idée d’un mouvement extensif de la puissance.
Tous les textes, sans doute les plus récents ne suivent pas cette règle. En effet l’écriture et la compréhension « s’usent » au fil des siècles . En ce qui concerne Le Genese en hébreu, dans laquelle le terme traduit par dieu apparaît pour la première fois, la composante hiéroglyphique semble , suivant mes recherches applicable.

On en est toujours à tourner autour du concept de dieu, de la formation de ce concept, mais jamais de l'existence factuelle du dieu en question …

Pour moi le pb. n’est pas là,il s’agit de démontrer grammaticalement que l’entité traduite par dieu dans la Vulgate, base de la compréhension de notre interlocuteur, ne correspond pas à celle de la cosmogonie-logie de l’auteur présumé de la Genese , écrite en idéogrammes plusieurs centaines d’années plus tôt. Cette cosmogonie-Logic débute par le terme En Principe …. avant toute chose, en puissance, en potentialité d’être.