Regard scientifique sur la psychanalyse

[Corwin]

Salut Richard,

Il serait bien que vous puisiez être constructifs et compréhensifs.

Et pis quoi encore !
Pourquoi pas intellligents, sensibles et attentionnés, tant qu'on y est !?

Bon, d'accord.
Mais c'est bien parce que c'est toi.

L’espace nous est extérieur, le temps intérieur (…)
Le processus intérieur est (…) atemporel

N'est-ce pas un peu contradictoire ?

Cartaphilus, s'il était là, aurait sans doute écrit :

Atemporel, elle = qui est hors du temps, qui n'a pas de rapport avec le temps (préfixe privatif a-). Le décor, atemporel, sert pour la pièce de Molière et pour celle de Beckett.

Intemporel, elle = qui n'est pas touché par le temps, immuable, éternel (préfixe négatif in-). Des vérités intemporelles.

(Larousse.fr)


Mais dans un cas comme dans l'autre, si le temps est intérieur, l'intérieur ne peut être sans rapport avec le temps.

Mais comme il n’y a pas de délai ce processus ne peut être soumis à la démarche scientifique.

L'absence de délai ne dispense pas, me semble-t-il, de logique et de rigueur.
Et une éventuelle atemporalité ne signifierait pas pour autant l'abrogation du principe de causalité (essence de la logique).

N'étant pas un zézé, je n'érige pas la science au rang de religion. Néanmoins, comme cela a été dit récemment, la démarche scientifique est un garde-fou. Sans elle, on peut certes se libérer de certaines entraves. Mais, de ce fait, on peut aussi s'égarer.

Lorsque cela ne concerne que nous-même, il n'y a rien à dire. Mais lorsqu'on s'arroge le droit d'entraîner des patients en état de faiblesse dans nos propres déambulations intérieures, sans préjudice de nos errances, on peut comprendre que certains s'en alarment.

L'écoute des patients (psychanalyse, homéopathie...) est une chose, mais elle ne suffit pas en bien des situations où d'autres interventions apparaissent incontournables. La parole avoue ses limites.

Il y aussi le cout financier a considérer.

La parole, ça ne coûte pas cher, et ça peut rapporter pas mal.





le dessin auquel vous avez échappé hier
(mais puisque vous insistez)

[richard]

L’espace nous est extérieur, le temps intérieur (…)
Le processus intérieur est (…) atemporel

N'est-ce pas un peu contradictoire ?

Complètement! Nan, en fait le temps nous est intérieur. Dans la réalité nous le percevons comme régulier mais dans certaines conditions on peut accéder au réel intérieur où le temps est différent, c’est le cas lors des rêves, en état d’hypnose, en analyse, en prenant quelque substance illicite et dans des états d’extase, de transe ou de voyance.

L'absence de délai ne dispense pas, me semble-t-il, de logique et de rigueur.

Certes! mais il me semble qu’il faut du temps pour qu’une cause fasse son effet, ne serait-ce qu’un milliardième de seconde alors que dans les cas cités ci-dessus le temps n’existe plus.

]Et une éventuelle atemporalité ne signifierait pas pour autant l'abrogation du principe de causalité (essence de la logique).

La cause et l’effet seraient confondus dans le même temps, or pour établir des expériences scientifiques il faut que les deux soient séparés dans le temps.

la démarche scientifique est un garde-fou. Sans elle, on peut certes se libérer de certaines entraves. Mais, de ce fait, on peut aussi s'égarer.

Je ne remets pas du tout en cause la démarche scientifique je me demande si elle ne serait pas valable que pour des événements extérieurs à l’individu.

Lorsque cela ne concerne que nous-même, il n'y a rien à dire. Mais lorsqu'on s'arroge le droit d'entraîner des patients en état de faiblesse dans nos propres déambulations intérieures, sans préjudice de nos errances, on peut comprendre que certains s'en alarment.

Toutafè! Il y a sûrement en psychanalyse, comme dans toute profession, des gens incompétents ou arnaqueurs, mais je crois que la majorité essaye de face au mieux, sachant qu’il n’est pas évident de mettre de côté sa propre problématique. C’est pour ça que les psychanalystes font d’abord une psychanalyse et une psychanalyse didactique.
Il y a une excellente série qui s’appelle en thérapie. Je te la conseille et à tous-se aussi.

[Jean-Francois]

dans certaines conditions on peut accéder au réel intérieur où le temps est différent

C'est où l'"intérieur"? Doit-on faire attention à ne pas faire de "gros" rêves pour ne pas risquer d'exploser?

Quand on base une réflexion sur des présupposés fantaisistes, on peut dire n'importe quoi. Ça aide à comprendre votre attrait pour la psychanalyse.

Je ne remets pas du tout en cause la démarche scientifique je me demande si elle ne serait pas valable que pour des événements extérieurs à l’individu

C'est sûr que la science à ses limites mais ça n'est pas parce que vous imaginez des trucs que vous comprenez comment elle fonctionne.

Jean-François

[thierry]

Il est vrai que les risques que peut parfois comporter ce genre de pratique font paraître les élucubrations des freudo-jungo-lacano-dolto-bettelhiste and Co plutôt dérisoires.

Cependant la question, sérieuse, que je me pose est la suivante : dans l'ensemble, ces disciplines font-elles plus de mal que de bien ?

Hello, je pense humblement que c'est là l'écueil de ces trucs de zététique. Bien compris par l'immense majorité des intervenants à mon avis. Bizarrement c'est agréable de le textualiser. Un peu malsain peut-être, et propre à faire éclater n'importe quelle idéologie politique basée sur une certaine équité dans les rapports humains. Paradoxal également, car la réponse a priori évidente serait un pouvoir très centralisé et paternaliste (c'est très simpliste hein, je m'interroge surtout, et divague pas mal sûrement).

Et une éventuelle atemporalité ne signifierait pas pour autant l'abrogation du principe de causalité (essence de la logique).

Juste pour polémiquer bêtement..
Ce ne serait pas plutôt la logique qui serait à la base de ce fameux principe de causalité ?
Des notions très liées en tout cas !
Mais va savoir pourquoi je préfère cette tournure sémantique, peut-être car un "principe" ça reste une création humaine.. qui découle de la logique entre autres concepts intuitifs pas toujours très bien définis (je continue peut-être à divaguer).

La parole, ça ne coûte pas cher, et ça peut rapporter pas mal.

[Gif]

Bien joué (sourire de beauf)

[richard]

C'est où l'"intérieur"?

La vie extérieure c’est quand on discute avec des amis, quand on boit des coups avec des copains, quand on va au pestacle, etc.. La vie intérieure, c’est quand on pense, quand on écoute de la musique, quand on lit, quand on marche, quand on rêve, quand on médite, etc..

Quand on base une réflexion sur des présupposés fantaisistes, on peut dire n'importe quoi.

J’avais prévenu

Je vais réfléchir à haute voix alors ne criez pas si vous trouvez que c’est n’importe quoi. Il serait bien que vous puisiez être constructifs et compréhensifs.

C'est sûr que la science à ses limites mais ça n'est pas parce que vous imaginez des trucs que vous comprenez comment elle fonctionne.

C’est bien évident qu’il n’y a que toi (et quelques autres zézés) qui peuvent comprendre. Un pauvre petit ingénieur qui a étudié la résistance des matériaux, la dynamique des fluides, l’électricité, l’électrotechnique, la méthode de calcul par éléments finis et autres joyeusetés, qui a menés des projets de construction d’usines, qui a réfléchi pendant des années à la question de l’invariance des lois de la physique dans un changement d’espaces, mais qui n’a jamais travaillé en labo ne peut rien comprendre à la Science.

[Corwin]

(et toc)

Je ne remets pas du tout en cause la démarche scientifique je me demande si elle ne serait pas valable que pour des événements extérieurs à l’individu

Beaucoup de choses mettent en échec nos efforts de rationalisation. Notamment ce qu'il y a peut-être de plus important pour nous, et qui se trouve effectivement être en nous, à savoir ce que nous éprouvons.

Mais les psychanalystes ne sont pas de cet avis. En proposant de trouver un sens à tout ce qui, en nous, pourrait nous sembler en être dépourvu, ils ne craignent pas de présenter leur discipline comme scientifique. Voir par exemple le livre de Guénaël Visentini, "Pourquoi la psychanalyse est une science", commenté par David Descamps sur openedition.org.

Se réclamant de la science, ces théoriciens et praticiens ne peuvent donc se prétendre au-dessus de la critique scientifique.

Ce ne serait pas plutôt la logique qui serait à la base de ce fameux principe de causalité ? (…) car un "principe" ça reste une création humaine

C'est en fait ce qu'on appelle un « concept » c'est à dire, la représentation mentale d'un objet concret ou abstrait.

Cet objet peut donc être imaginaire. Mais s'agissant de la notion de « principe », elle tire son nom du latin princeps, qui signifie « premier ». Elle exprime simplement l'idée qu'il existerait des « réalités premières » c'est à dire en fait antérieures à l'homme, et, pour tout dire, s'imposant à lui.

Mais effectivement, ce n'est peut-être, comme tu l'envisages, qu'une vue de l'esprit.

Chaque individu peut en effet très bien se dire, par exemple, que la réalité première… c'est lui-même.
Après tout, c'est à chacun d'en juger.

[Mirages]

Je ne remets pas du tout en cause la démarche scientifique je me demande si elle ne serait pas valable que pour des événements extérieurs à l’individu.

Et les neurosciences par exemple ?

[richard]

Ouais t’as raison! Il y a déjà les médicaments psychotropes qui soignent les maladies mentales.

[Mirages]

Ouais t’as raison! Il y a déjà les médicaments psychotropes qui soignent les maladies mentales.

Par exemple. Enfin ça progresse...

[Jean-Francois]

C'est où l'"intérieur"?

La vie extérieure c’est quand on discute avec des amis, quand on boit des coups avec des copains, quand on va au pestacle, etc.. La vie intérieure, c’est quand on pense, quand on écoute de la musique, quand on lit, quand on marche, quand on rêve, quand on médite, etc.

Quand vous allez au spectacle (avec des copains/votre conjointe) vous ne pensez pas? Et si ce spectacle est un concert, c'est de la vie "extintérieure"? Et pourquoi ça ne serait pas "ailleurs" plutôt qu'"intérieur"? Après tout, vous avez les mêmes organes que vous soyez en mode "vie extérieure" ou "vie intérieure". Ces mots ne désignent rien de précis.

Quand on base une réflexion sur des présupposés fantaisistes, on peut dire n'importe quoi.

J’avais prévenu

J'apprécie cette précision à sa juste valeur, merci.

C'est sûr que la science à ses limites mais ça n'est pas parce que vous imaginez des trucs que vous comprenez comment elle fonctionne

C’est bien évident qu’il n’y a que toi (et quelques autres zézés) qui peuvent comprendre

N'importe qui peut comprendre mais en quittant d'abord le mode "présupposés fantaisistes" et en faisant un effort pour sortir de ses biais cognitifs.

Un pauvre petit ingénieur qui a étudié [...]

Qui n'a visiblement aucune formation en épistémologie et n'a jamais fait de recherche de sa vie. Pas mal d'ingénieurs s'illusionnent sur leur compréhension de la démarche scientifique (ex., miteny80, Philippe Lheureux). Mais il existe une différence entre apprendre des connaissances scientifiques et appliquer la démarche scientifique.

qui a réfléchi pendant des années à la question de l’invariance des lois de la physique dans un changement d’espaces

Commentaire qui revient à vous tirer dans le pied vu le résultat.

Jean-François

[richard]

Ça n’enlève rien à ce que je dis; la réalité du temps est à l’intérieur de nous, il est subjectif, la réalité de l’espace est à l’extérieur de nous, il est objectif. C’est pourquoi il est impossible à la science d’accéder aux phénomènes mentaux. Bien sûr qu’on pourra soigner les maladies mentales grâce aux neurosciences mais on ne pourra jamais analyser scientifiquement les processus mentaux.
Le réel de la psychanalyse est atemporel, c’est l’absence du temps, et j’ose ajouter que le réel de la physique est l'absence d’espace. C’est à dire que intérieurement le temps peut disparaître et qu’‘extérieurement c’est l’espace qui peut disparaître. Ben oui!

[Jean-Francois]

Ça n’enlève rien à ce que je dis

Sans doute, mais c'est parce que vous ne dites rien de précis. Votre truc, c'est du flou mâtiné de vague... et il est de critiquer la brume

la réalité du temps est à l’intérieur de nous, il est subjectif, la réalité de l’espace est à l’extérieur de nous, il est objectif

Vous n'avez jamais vu des arbres se couvrir de feuilles, être verts, puis se dénuder? Vous n'avez pas de photos de vus à différentes époques de votre vie et un miroir pour le présent? Le temps passe objectivement. Et la réalité de l'espace ne nous est pas plus objective puisqu'elle est analysée par le cerveau au même titre que le passage du temps.

C’est pourquoi il est impossible à la science d’accéder aux phénomènes mentaux

C'est la partition de miteny80* que vous reprenez? Vous allez nous jouer le coup du "mes phénomènes mentaux sont accessibles dans la réalité qui s'impose à moi seulement"? Vous voulez vraiment descendre aussi bas dans le ridicule?

Parce que l'alternative est que soit personne n'a accès aux "phénomènes mentaux" soit, si les humains ont accès aux phénomènes mentaux, les scientifiques y ont accès aussi.

Bien sûr qu’on pourra soigner les maladies mentales grâce aux neurosciences mais on ne pourra jamais analyser scientifiquement les processus mentaux

Vu qu'on le fait déjà, c'est une bonne chose que vous n'ayez pas fait carrière dans la divination Mais, évidemment, comme votre truc est du flou mâtiné de vague, vous pourrez toujours prétendre que les scientifiques n'analysent pas les "phénomènes mentaux tels que richard [ne] les définit [pas]".

Le réel de la psychanalyse est atemporel, c’est l’absence du temps, et j’ose ajouter que le réel de la physique est l'absence d’espace

C'est beau comme du Lacan... lui aussi remplaçait la raison par de la poésie pétée

C’est à dire que intérieurement le temps peut disparaître et qu’‘extérieurement c’est l’espace qui peut disparaître

Pouf!

Jean-François

* Après vérification, sa pétition est toujours en ligne et il est toujours le seul signataire. Faut croire que le site ne nettoie pas ses déchets. Sinon, miteny80 n'a rien rajouté sur son site ou sa page youtube depuis des lustres.

[thierry]

Ce ne serait pas plutôt la logique qui serait à la base de ce fameux principe de causalité ? (…) car un "principe" ça reste une création humaine

C'est en fait ce qu'on appelle un « concept » c'est à dire, la représentation mentale d'un objet concret ou abstrait.

Certes.
Quoiqu'un "concept", c'est un bien un objet abstrait non ? Sinon quoi d'autre ?
Histoire d'éviter de s'emmêler les pinceaux avec des définitions circulaires.

Cet objet peut donc être imaginaire. Mais s'agissant de la notion de « principe », elle tire son nom du latin princeps, qui signifie « premier ». Elle exprime simplement l'idée qu'il existerait des « réalités premières » c'est à dire en fait antérieures à l'homme, et, pour tout dire, s'imposant à lui.

Oui, comme la logique

Mais effectivement, ce n'est peut-être, comme tu l'envisages, qu'une vue de l'esprit.

Pas sûr de te suivre, j'étais en mode enculage de mouches c'est vrai, mais pas non plus en mode relativisme forcené.
Tout bêtement j'ai du mal à faire la différence entre "logique" et "principe de causalité" je crois (à quelques enculages de mouche prés).
Hum ! Je voulais à la base simplement insister sur la phrase que tu as soulignée.
Puis manifester mon sourire vis a vis de ton dessin.
C'est tout.
(Bon, peut-être également susciter également des discussions maintes fois tenues sur le forum. Tu sais les zézés c'est obsessif ces bêtes là )

[richard]

Pouf!

J’ai prévenu que ce serait un peu déroutant mais ça me permet d’éclaircir mes idées.
Sous la réalité il y a le réel. La réalité c’est ce qui nous est donné du réel, ce que nous en apercevons. La réalité c’est que le temps et l’espace existe. Dans le réel intérieur —celui de la psychanalyse entre autres— le temps n’existe pas. Dans le réel extérieur —celui de la physique entre autres— l’espace n’existe pas car les vitesses peuvent être infinies. Ces réels —le réel— sont des mondes extraordinaires, des pays merveilleux. C’est Alice au pays des merveilles.

[Jean-Francois]

J’ai prévenu que ce serait un peu déroutant [...]

Ajoutez: et a-scientifique.

C’est Alice au pays des merveilles

C'est la Chenille richard qui s'enivre de lui-même.

Jean-François

[richard]

Salut Jean-François ! Ce que je ne comprends pas bien c’est qu’il y aurait deux réels, un réel intérieur et un autre extérieur. Je ne suis pas familiarisé avec les notions métaphysiques telles que le réel, l’être et tutti quanti. Je pensais qu’il n’y avait qu’un seul réel. Peut-être pourrais-tu m’aider, toi qui est si savant?*. Je vais déjà relire réel de la science, réel de la psychanalyse et à la recherche du réel de Bernard d’Espagnat qui semble tenir la route, vu son C.V... J’avoue que je n’ai pas tout compris. Je te (vous) ferai part de ma synthèse dès que possible, je vois que ça t’intéresse et que ça en passionne d’autres.
* si toi ou d’autres avez des conseils de lecture, je suis preneur.

À bientôt!

[nikola]

Salut Jean-François ! Ce que je ne comprends pas bien c’est qu’il y aurait deux réels, un réel intérieur et un autre extérieur.

Ben non, un seul.
Quand tu prends un coup de batte dans la tête ou quand tu fumes un pétard, l’intérieur est touché par l’extérieur.

[Mirages]

Encore une problématique de fractionnement.

[richard]

Je vais aller voir sur un forum de métaphysique car vous n’avez pas l’air d’être bien au fait de ces questions, pourtant le scepticisme a dû les aborder.

[Dominique18]

Je vais aller voir sur un forum de métaphysique car vous n’avez pas l’air d’être bien au fait de ces questions, pourtant le scepticisme a dû les aborder.

Garde-toi davantage de la puissance du verbe, source d'illusion et de désillusions...

Cet extrait, peut-être ?

https://m.youtube.com/watch?v=jwItNWD066Q

[Jean-Francois]

Ce que je ne comprends pas bien c’est qu’il y aurait deux réels, un réel intérieur et un autre extérieur

Peut-être qu'il n'y a rien à comprendre parce que c'est du gros n'importe quoi? Déjà, pourquoi se limiter à 2 quand on se permet de fantasmer*?

Pistes de recherche, quand même:
Physique et matérialisme, Jean Bricmont (AFIS, 2005).
Has quantum mechanics proved that reality does not exist?, Sabine Hossenfelder (2022).

Prenez bien votre temps... comme pour votre article scientifique, que personne n'attend avec impatience

Jean-François

* On pourrait ajouter: le réel du Bouddha, le réel du Xenu, le réel de Jean-Claude Van Damme...

[Corwin]

Quoiqu'un "concept", c'est un bien un objet abstrait non ? Sinon quoi d'autre ?

Un concept peut être abstrait. Mais ce n'est pas un objet.
C'est la représentation (mentale) d'un objet.

j'ai du mal à faire la différence entre "logique" et "principe de causalité"

Les deux notions sont indissociables.

Mais l'une, la notion de causalité, exprime une constatation, tandis que l'autre, la logique, est une démarche tentant de tirer parti de cette constatation.

La notion de causalité provient du constat suivant : un évènement résulte d'une autre évènement, un fait résulte d'un autre fait.
Ceci dit, là encore, on a le droit de penser que ce n'est qu'une vue de l'esprit, et que les faits sont sans causes et sans conséquences.

La logique, elle, est la démarche qui consiste à essayer de découvrir, ou de déduire :

• D'une part la chaîne causale ayant abouti à l'évènement (ou au fait) que l'on étudie (c'est à dire ses causes et leur enchainement)
• D'autre part les faits pouvant résulter de l'évènement (ou processus, ou état, ou objet) étudié.

Mais cette fois encore, on n'est pas obligé de reconnaître le bien-fondé de cette démarche.

Petite curiosité : l'application stricte de la logique scientifique a conduit à élaborer la théorie du chaos.¹
Mais ce désordre fondamental ne serait parait-il qu'apparent.
(je suis bien incapable d'en juger, le chaos qui m'intéresse étant plus métaphysique que physique)

Mais pour rester dans des considérations plus quotidiennes, il est certain que tout un pan de notre existence, notamment intérieure, peut sembler au-delà de toute logique, un pied de nez au principe de causalité.

Tu sais les zézés c'est obsessif ces bêtes là

Obsessif, obsédant, obsessionnel…

Mais ces maux n'épargnent pas non plus les zozos.
Pensée robotique contre pensée chaotique…

« La termitière future m'épouvante. Et je hais leur vertu de robots. Moi, j'étais fait pour être jardinier. » ²



1. Théorie du chaos : version robot Techno-sScience.net ou version Figaro LeFigaro.net/Sciences

2. Dernière phrase de la dernière lettre de l'auteur du Petit Prince, écrite le 30 juillet 1944, veille de sa disparition (artcurial.com).

[Medium_x]

à la recherche du réel de Bernard d’Espagnat qui semble tenir la route, vu son C.V... J’avoue que je n’ai pas tout compris.

Je dirais plutôt que tu n'a rien compris du tout. D'espagnat n'est pas du tout réaliste, selon thierry magnin 'il est quasiment idéaliste' (=Système philosophique qui ramène l'être à la pensée, et les choses à l'esprit (s'oppose à matérialisme)). C'est un grand ami de Bitbol et staune (deux gros critique du matérialisme) et il a eu le prix templeton (il était d'ailleurs membres de la fameuse UIP Paris). Son réel voilée, c'est l'idée que le fond des choses ne nous est pas accessibles (donc tout ce que l'on sait du monde, ce n'est pas la réalité), mais que l'on peut avoir accès à quelques bribes grâce à la science, mais aussi (et au même titre que la science), par l'art, la poésie..

[nikola]

* On pourrait ajouter: le réel du Bouddha, le réel du Xenu, le réel de Jean-Claude Van Damme...

Le dernier est le moins con des trois.

[richard]

Son réel voilée, c'est l'idée que le fond des choses ne nous est pas accessibles (donc tout ce que l'on sait du monde, ce n'est pas la réalité), mais que l'on peut avoir accès à quelques bribes grâce à la science, mais aussi (et au même titre que la science), par l'art, la poésie..

Merci Medium_x pour toutes ces précisions, comme ils disent à la télévision. Effectivement la science ne peut atteindre le réel. C’est aussi à cette dichotomie que j’arrive. Une représentation de la réalité perceptible (que d’Espagnat appelle la réalité empirique) et une représentation du réel du monde physique, ces deux représentations étant liées par une transformation conforme du type projection de Mercator (pas tout à fait). C’est à peu près la même liaison que l’on a entre la sphère terrestre et les cartes habituelles données par la projection de Mercator. Ce qui nous est accessible c’est la réalité perceptible, le réel ne l’est pas du tout, du moins directement. Ce nouveau paradigme offre des possibilités d’exploration de l’infiniment petit.