Regard scientifique sur la psychanalyse

[Dominique18]

A tout hasard, le hors-série consacré à la psychanalyse, édité par l'AFIS, revue Science & pseudo-sciences, est disponible gratuitement en téléchargement.
Comme d'autres d'ailleurs.

https://www.afis.org/spip.php?page=boutique



Le dossier date de 12 ans, mais il n'a rien perdu de son actualité ni de sa vivacité.

[LoutredeMer]

L’espace nous est extérieur, le temps intérieur. Tout ressenti de l’espace est une expérience extérieure, tout ressenti du temps est une expérience intérieure (cf. Bergson). À l’extérieur aucune action sur le temps n’est possible. On peut se rappeler ce que nous avons fait hier, mais nous ne pouvons pas le revivre réellement. Nous pouvons remonter le temps intérieurement mais pas extérieurement.
Il faut un certain temps pour qu’une cause produise un effet. C’est le cas quand ce processus est extérieur.
Il n’en est pas de même intérieurement car le temps peut être aboli. Ce qui est extérieur peut être étudié étape par étape et donc scientifiquement.
Le processus intérieur est différent, il est atemporel. C’est ce qui se produit en hypnose ou en psychanalyse, on peut remonter le temps (par contre ne sais pas si on peut le descendre). Mais comme il n’y a pas de délai ce processus ne peut être soumis à la démarche scientifique.

Je suis assez d'accord avec tes prémisses. Pour le reste (cause, temps, effet), je n'y ai pas encore trop réfléchi. Dans un état d'esprit voisin, j'ai envie de te répondre cela :
https://www.bouddhisme-france.org/sages ... permanence

Temps, éternité, impermanence

Invitée : Yoko Orimo - Émission diffusée le 16 décembre 2007 - Extraits :

"Aurélie Godefroy : Cette émission est aujourd’hui consacrée au temps, cette source de questionnement avec laquelle vivent tous les êtres humains. Car si l’approche qu’on peut en avoir représente une des causes de nos souffrances, il peut aussi nous conduire vers notre libération. Ce caractère fondamentalement ambivalent du temps est basé sur deux notions essentielles dans le bouddhisme : l’impermanence et l’interdépendance.

Pour comprendre ce sujet complexe, nous allons nous baser sur la grande œuvre de Maître Dôgen, le Shôbôgenzô, avec les éclairages de notre invitée, Yoko Orimo, diplômée de l’’Ecole pratique des Hautes Etudes, traductrice de l’ensemble de l’œuvre de Maître Dôgen. Pouvez-vous rappeler la personnalité de Maître Dôgen ?

Yoko Orimo : Il naît le premier mois lunaire de l’an 1200 à Kyoto et meurt en automne en 1253, à Kyoto également. C’est lui qui a transmis l’enseignement du zen Sôtô au Japon, après avoir effectué ses études auprès de Maître Nojio en Chine, sous la dynastie des Songs. C’est un bouddhiste éminent bien sûr, mais Maître Dôgen est aussi un grand poète et un grand philosophe.

A.G. : Comment se présente le Shôbôgenzô ?

Yoko Orimo : Le Shôbôgenzô dans son ensemble est une immense métaphore, métaphore de la loi de l’univers, c’est à dire métaphore du Dharma, Dharma qui est le fondement même de cet univers entier et également le fondement de toute la pensée bouddhique. [...]

A.G. : Revenons maintenant au thème d’aujourd’hui qui est le temps. Dans le Shôbôgenzô, le temps est souvent associé à l’impermanence, donc à la souffrance. Pourquoi sont-ils toujours associés ensemble ? Est-ce que c’est lié à l’évocation du samsara ?

Yoko Orimo : Tout à fait, parce que le temps est la marque suprême de notre finitude humaine. Nul ne saurait arrêter le temps. Il échappe à toutes nos tentatives de maîtrise. C’est aussi dans le temps que nous naissons, nous vieillissons, nous subissons les épreuves de la maladie et nous mourons. En un mot, c’est dans le temps que se poursuit le cycle sans fin des naissances et des morts, c’est-à-dire le samsara.

A.G. : On trouve dans votre livre, le tome trois de la traduction du Shôbôgenzô, une série de dessins qui illustrent justement cette idée du temps, à différents instants. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu ?

Yoko Orimo : Oui, tout à fait. D’abord une flèche horizontale qui représente le temps chronologique qui passe. Puis un point : c’est le moment de la méditation assise où s’arrête l’écoulement du temps chronologique. Ensuite une ligne verticale descend tout droit jusqu’au tréfonds de notre être par la puissance de la concentration de soi, c’est-à-dire samadhi. Apparaîtra alors un cercle, intemporel, symbole de la plénitude de l’infini. Le cercle représente également la demeure de la nature de l’Eveillé par excellence. Et c’est là où doit se tracer la route vers la porte du salut. Enfin le carré, le rectangle représentent le cadre de notre vie d’ici et maintenant, et aussi le cadre d’un tableau que l’homme éveillé doit réaliser à chaque instant, prenant pour matière justement sa vie d’ici et maintenant.

A.G. : On imagine qu’en fait ce temps est représenté de différentes façons selon les traditions, les cultures. Pouvez-vous nous expliquer les différences ?

Yoko Orimo : Oui, même si les choses sont infiniment plus complexes en réalité. On peut par exemple rappeler le contraste qui existe entre la conception linéaire du temps en Occident et la conception cyclique du temps en Orient, c’est-à-dire l’Inde et l’Asie. Et je voudrais également rappeler que la langue sino-japonaise ne possède que deux temps grammaticaux, c’est-à-dire le passé et le présent. Le futur en tant que temps grammatical n’existe pas, donc il s’exprime sous forme de suppositions, de souhaits, d’intentions ou de probabilités.

A.G. : Très bien. Alors prenons un exemple : celui d’une journée. Comment l’exprime-t-on dans la tradition sino-japonaise ?

Yoko Orimo : Dans la tradition sino-japonaise, une journée de 24 heures était divisée en douze parties, selon les douze animaux du zodiaque chinois : le serpent, le coq, le tigre, le rat, le chien… Par exemple l’heure du rat désignait 23 heures, minuit jusqu’à 1 heure du matin.

A.G. : Et donc dans ce découpage du temps, il y a une treizième heure ?

Yoko Orimo : On vient de voir justement la treizième heure. En réalité, c’est une heure qui n’existe pas, parce qu’il n’y a que douze heures dans une journée et la treizième heure, c’est le hors temps, dans lequel le temps chronologique et l’éternité ne font qu’un et si l’homme veut sortir de la temporalité, puisque la temporalité est profondément liée à la souffrance, puisque c’est le samsara, justement cette éternité, cet ailleurs du temps doit être cherché, non pas à l’extérieur du temps, mais à l’intérieur du temps chronologique qui passe.

A.G. : Est-ce qu’en Occident, c’est un peu ce qu’on pourrait appeler l’extase ?

Yoko Orimo : Oui, tout à fait. C’est au moment de la profonde concentration de soi, que les pratiquants bouddhistes atteignent ce que Dôgen appelle treizième heure.

A.G. : Justement vous venez de dire que Dôgen disait qu’il ne faut pas chercher l’Eveil en dehors de soi, mais que la nature de l’Eveil est à l’intérieur de soi-même. Est-ce que vous pouvez revenir sur cette notion qui est assez compliquée ?

Yoko Orimo : La nature de l’Eveillé est identique à ce que Dôgen appelle « les liens en totalité ». C’est une totalité du tout en tout, sans extériorité, parfaitement indépendante et autonome. C’est grâce à la nature de l’Eveillé que le temps existe et non l’inverse.

A.G. : On sait aussi que l’enseignement du zen donne une importance primordiale à la notion d’ici et maintenant. Est ce qu’on peut essayer d’expliquer cette notion et pourquoi ce n’est pas un lien de hasard finalement ?

Yoko Orimo : Oui. « Ce qui est bien connu n’est pas connu. », dit un grand philosophe. En effet, l’ici, quoique omniprésent, doit avoir un sens tout à fait particulier, tout à fait personnel pour chacun de nous-mêmes. Par exemple, si j’ai la chance et le bonheur de dialoguer avec vous ici, devant des milliers de téléspectateurs, cet ici engage en réalité la totalité de mon itinéraire.

Si je n’avais pas rencontré Maître Dôgen et son Shôbôgenzô, et si je n’étais pas venue en France faire mes études et s’il n’y avait pas la multitude des relations circonstancielles qui m’ont aidé à mon projet, je ne serais pas ici avec vous. Ce que je viens de dire doit être valable pour tout le monde. Chacun doit trouver dans sa présence d’ici et maintenant la synthèse de son vécu et une étape pour son avenir.

A.G. : On trouve dans le Shôbôgenzô que c’est le temps qui doit nous faire agir mais c’est le temps qui doit déterminer aussi la justesse de nos actions ?

Yoko Orimo : Oui, puisque le temps est avant tout la relation : relation de ce qui s’est passé, relation de ce qui se produit ici et maintenant et de ce qui va se produire ensuite. Et cette relation doit s’étendre jusqu’à la relation de tous les hommes et de tous les êtres de l’univers. Comment notre agir humain pourrait apporter du fruit, s’il n’est pas conforme à la volonté invisible et universelle de tous les existants de l’univers, de la passivité apparente de la vie mystique.
Le mystique écoute et entend ce que j’appelle la résonance de l’univers. Il faut apprendre à écouter la résonance de l’univers auprès de la nature, puisque la nature prend ses formes en faisant écho aux dix mille existants qui la composent comme le ciel, la terre, le vent, la lumière, la lune, tout cela. Et dans la résonance qui existe entre un tout petit brin d’herbe et une rosée du matin, la totalité de l’univers est contenue, en tant que résonance.

A.G. : Pour terminer, j’aimerais qu’on revienne sur cette notion d’ambivalence du temps, puisqu’on l’a vu, c’est à la fois la cause de nos souffrances, de nos égarements, mais c’est aussi la voie vers notre délivrance. Pourquoi le temps est-il aussi ambivalent ?

Yoko Orimo : Vous venez d’évoquer à juste titre le caractère fondamentalement ambivalent du temps chronologique, du temps qui passe, mais cette ambivalence est justement celle de notre ambivalence humaine en tant que telle. Celle-ci peut être la source de la joie, du bonheur et du salut, mais aussi la cause de la souffrance ou du malheur, voire l’occasion de la chute.

Or selon la doctrine du temps dynamique chez Dôgen, le temps est identique à l’existence et l’existence est identique au temps. C’est le temps, tout comme l’existence qui est le Dharma, qui englobe la totalité de l’enseignement bouddhique. Celui-ci a pour point de départ la doctrine de l’impermanence, qui est profondément liée à la souffrance humaine et pour point d’arrivée la doctrine de l’interdépendance de tous les êtres de l’univers. Nous devons tous mourir et disparaître un jour, en tant qu’individu. Mais si nous sommes profondément unis à l’ensemble de tous les êtres de l’univers, même la mort, même la disparition seront assumées et enterrées pour l’éternité dans la fonction vitale du cosmos tout entier.

A.G. : Et c’est là qu’on retrouve cette notion d’interdépendance qui est fondamentalement liée au temps.

Yoko Orimo, on arrive à la fin de cette émission. Je crois que vous avez une très belle parole d’un poète, contemporain d’ailleurs, à nous citer, qui résumerait un peu tout ce qu’on s’est dit aujourd’hui ?

Yoko Orimo : Oui, c’est un poète contemporain Japonais, qui s’appelle Kawwaï Kanjiro, qui dit : « Voici le présent où s’est épanoui le passé et voici le présent plein de boutons pour l’avenir. » et aussi je voudrais ajouter un autre poète Indien, Hannyatara Prajnatara, qui dit - c’est toujours autour de la résonance - : « Une fleur éclôt et le monde se lève. »

Merci Yoko Orimo"

[richard]

Merci Loutre pour ce bel exposé sur le temps.
Le temps est un concept complexe.
En thérapie a surgi un souvenir enfoui dans les profondeurs de mon être. C’était très curieux car je revivais une scène vieille de vingt ans, comme si je l’avais filmé et qu’on me repassait le film ou comme si on m’avait transporté vingt ans en arrière. Le temps avait été supprimé. J’en ai parlé à un ami psychanalyste qui m’a dit qu’effectivement on parlait d’atemporalité en psychanalyse. En psychanalyse le temps n’existe plus. Je prolonge ce constat à d’autres phénomènes intérieurs tels que les transes, les états extatiques, les rêves, etc.. Autant à l’état normal on ressent le passage du temps autant dans un état second le temps peut être annihilé.
Ça me fait penser à une phrase du Tao Te King, à propos du Tao

à l’état de désir on perçoit sa surface, à l’état de non-désir on perçoit ses mystères.

C’est un peu ça à l’état normal on voit la réalité et quand on est bourré ou qu’on a fumé un truc bizarre on peut voir des éléphants ou des licornes roses fluo. Plus sérieusement je pense que les prières ou la méditation doivent nous transporter dans ce réel. Il doit falloir inclure aussi les transes et les cérémonies genre vaudou.
Salut à toi!

[Jean-Francois]

Ce qui nous est accessible c’est la réalité perceptible, le réel ne l’est pas du tout, du moins directement. Ce nouveau paradigme offre des possibilités d’exploration de l’infiniment petit.

Parler de ce qui "n'est pas accessible" offre surtout la possibilité de déblatérer dans le vide sans jamais arrimer le discours à un cadre conceptuel permettant des observations concrètes. C'est de l'"exploration" de l'infinie liberté de broder avec les mots sans jamais rien dire de concret.

Bref, c'est pas de la science mais de la rhétorique/métaphysique/théologie/zozoterie selon le cas.

Jean-François

[Kraepelin]

erreur

[Kraepelin]

A tout hasard, le hors-série consacré à la psychanalyse, édité par l'AFIS, revue Science & pseudo-sciences, est disponible gratuitement en téléchargement.
Comme d'autres d'ailleurs.

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Le dossier date de 12 ans, mais il n'a rien perdu de son actualité ni de sa vivacité.

Je viens de le télécharger

Premiers commentaires: l'éditorial

- La revue place clairement sa prise de position anti-psychanalyse. Elle évoque comme principale argument:

«la remise en cause la plus radicale, pour la théorie psychanalytique, est venue des progrès de la science qui ont battu en brèche les
explications farfelues du courant psychanalytique sur des pathologies dont on ignorait l’origine et qui trouvent aujourd’hui des explications,
certes encore partielles, grâce aux progrès de la psychologie scientifique, des neurosciences, de la génétique et des outils d’exploration fonctionnelle du cerveau comme l’IRM »

Du vivant de Freud, ont annonçait déjà que la psychanalyse était «dépassée» par des modèles alternatifs en neurologie. Lesquels? Ce n'étais claire que pour ceux qui l'affirmaient. Pendant mon bac, encore, des profs annonçaient que la psychanalyse était «dépassée» par des nouveaux modèles plus scientifiques» Encore là, je demandais quoi et par quoi? Je n'ai jamais eu de réponse. Alors j'ai bien hâte de voir quoi par quoi?

L'éditoriale évoque encore: «L’évaluation collective rassemblée dans un rapport de l’Inserm 20042 a déclenché un tir de barrage des psychanalystes, ...»

Comme je l'ai déjà fait remarquer sur le forum, ce rapport de l'Inserm soulignait pourtant que l'efficacité de la psychanalyse comme traitement était soutenu par des preuves ...

[Dominique18]

Sophie Robert a connu son lit de misères avec ses documentaires.
Comme Michel Onfray.
Comme l'éditrice et les auteurs du Livre noir de la psychanalyse.
Des psychanalystes bien excités ont cherché à faire interdire "Le mur" qui dénonçait le scandale de l'autisme entre les mains de psychanalystes.
Même Elisabeth Roudinesco a fini par reconnaître que ce brave Sigmund n'était pas très au clair sur certains sujets.
Ça fait un certain nombre de casseroles.m
Pour la crédibilité, ça fait un peu désordre, non?
Frank Ramus, qui n'est pas le premier venu dans le monde de la recherche en sciences cognitives y est allé de son couplet:

http://www.lscp.net/persons/ramus/fr/psychanalyse.html

http://franck-ramus.blogspot.com/?m=1

Frank Ramus, tout comme Stanislas Dehaene, se portent fort bien en dehors des "circuits psychanalytiques":

http://banquetonfray.over-blog.com/arti ... 38081.html

[Medium_x]

Comme je l'ai déjà fait remarquer sur le forum, ce rapport de l'Inserm soulignait pourtant que l'efficacité de la psychanalyse comme traitement était soutenu par des preuves ...

Dans un de ces podcast, abrassart critiqué les zététiciens qui, comme dominik, rejette totalement la psychanalyse. Il disait que quand on regarde les études, certes la TCC marche mieux que la psychanalyse, mais le gap n'est pas énorme, et que de toute façon la psychanalyse a des résultats significatifs.

[Dominique18]

Dans un de ces podcast, abrassart critiqué les zététiciens qui, comme dominik, rejette totalement la psychanalyse. Il disait que quand on regarde les études, certes la TCC marche mieux que la psychanalyse, mais le gap n'est pas énorme, et que de toute façon la psychanalyse a des résultats significatifs.

Je ne rejette pas inconsidérément, je remets en perspective par rapport à des situations précises.
Je pense avoir donné des références.

De quel Abrassart s'agit-il?

Si c'est Jean-Michel, je doute.

https://www.scepticisme-scientifique.com/

Si c'est Jean-Louis, alors là, tout est permis.

Une mise au point de Frank Ramus au sujet des apprentissages scolaires : les neurosciences et la psychanalyse.

https://www.lepoint.fr/sciences-nature/ ... 0_1924.php

[Aggée]

Comme je l'ai déjà fait remarquer sur le forum, ce rapport de l'Inserm soulignait pourtant que l'efficacité de la psychanalyse comme traitement était soutenu par des preuves ...

Bonjour Kraepelin, perso, j’ai jadis coaché des personnes qui souffraient de « timidité amoureuse », dont une qui avait entreprit une psychanalyse, résultat zéro pour l’efficacité de la psychanalyse.
Disons que la méthode que j’utilisais reposait sur des conseils très pratiques, d’abord je leur expliquais concrètement comment ils devaient agir, même s’ils étaient morts de trouille , ils devaient poser des actes précis, et ça donnait des résultats, je pense que cette méthode ressemble a de la thérapie cognitive comportementale, c’est-à-dire remplacer un comportement inadapté par un autre plus efficace, tout en expérimentant de nouvelles situations qui provoquent des résultats enfin différents, j’ai constaté que l’un des problèmes majeures chez les timides en amour, c’est qu’il n’ont souvent aucune idée de la manière de comment ils doivent agir, or il y a des actions précises qui doivent être posées pour séduire un minimum, même s’ils tentaient d’agir, ils feraient probablement n’importe quoi par manque de connaissance des comportements adéquats, pour eux la thérapie, c’est donc de la communication .
Sommes toutes cela permet à la personne d’acquérir de nouveaux réflexes plutôt que de tourner en boucle avec des réflexes qui produisent de l’échec systématique.
D’un point de vue strictement dynamique, je ne vois pas ce que la psychanalyse pourrait apporter à ce type de phobie sociale, c’est l’action concrète et pas l’analyse qui peut résoudre ce genre de problèmes.

[richard]

La psychanalyse n’est pas une panacée ni un couteau suisse. Pour planter un clou il faut un marteau, pour visser une vis il faut un tournevis. La psychanalyse n’est pas toujours le bon outil. On parle toujours du scandale de l’autisme. La psychanalyse n’est pas le bon outil pour l’autisme, c’est pas la peine de nous chier une pendule à chaque fois!

[Medium_x]

Dans un de ces podcast, abrassart critiqué les zététiciens qui, comme dominik, rejette totalement la psychanalyse. Il disait que quand on regarde les études, certes la TCC marche mieux que la psychanalyse, mais le gap n'est pas énorme, et que de toute façon la psychanalyse a des résultats significatifs.

Je ne rejette pas inconsidérément, je remets en perspective par rapport à des situations précises.
Je pense avoir donné des références.

De quel Abrassart s'agit-il?

Si c'est Jean-Michel, je doute.

https://www.scepticisme-scientifique.com/

Si c'est Jean-Louis, alors là, tout est permis.

Faire le malin alors que visiblement t'écoute pas les podcast en question

https://www.scepticisme-scientifique.co ... e-rec2021/ à 23:45 ( j'ai recopié mot pour mot)

Jeremy 'Y a des années, j'avais pu une fois ou deux poster cela sur le groupe zététique: quand tu regarde en faites les méta-analyse qui compare TCC ( qui est toujours mis en avant comme le saint graal) et la psychanalyse, en faites pour beaucoup de troubles, la TCC est supérieur oui, mais quand tu regarde les différences en termes d'efficacité, en faites c'est des petites différences. C'est pas comme ci la TCC était efficace pour 99% des gens et la psychanalyse pour 20: c'est plutôt 10% de plus d'un coté. Et donc ok on critique la psychanalyse, mais ça n'a pas non plu aucune utilité/aucun effet. C'est des sujets où tu te dit que les gens sont très tranché, alors qu'en faites ils pourraient être critique tout en étant moins tranché, et ça correspondrait encore bien à la réalité scientifique'. Abrassart 'oui tout à fait, tout à fait'.

[Dominique18]

La psychanalyse n’est pas une panacée ni un couteau suisse. Pour planter un clou il faut un marteau, pour visser une vis il faut un tournevis. La psychanalyse n’est pas toujours le bon outil. On parle toujours du scandale de l’autisme. La psychanalyse n’est pas le bon outil pour l’autisme, c’est pas la peine de nous chier une pendule à chaque fois!

Pas besoin de se montrer grossier.
Tu n'as simplement pas lu le reste, suffisamment éloquent: cf Dehaene et Ramus.
De quoi veux-tu qu'on parle sans un minimum de connaissances?
La psychanalyse, si elle reste dans son domaine de compétence, sans volonté d'emprise, ne pose pas de souci.
Il a fallu la virer de plusieurs circuits où elle n'avait plus rien à y faire, mais prétendait cependant le faire.
La psychiatrie n'a nul besoin de la psychanalyse. C'est quand même hllucinant que puissent encore être enseignées des disciplines non scientifiques dans un cursus universitaire en France.

https://scilogs.fr/ramus-meninges/psych ... 0-masters/

La psychanalyse est fortement présente dans les masters de psychologie français. C’est l’approche dominante (60%) dans les parcours de psychologie clinique, mais elle est également fortement représentée dans les parcours de psychologie de la santé (45%), de psychologie du développement et de l’éducation (36%), et de psychologie sociale (29%).

Au sein des parcours de psychologie clinique, la psychanalyse occupe 2 fois plus de place que les TCC, et 3 fois plus de place que les thérapies systémiques. Les autres approches ne sont représentées que de manière marginale.

Enfin, la psychanalyse est l’approche qui est le plus souvent enseignée de manière exclusive, et le moins souvent enseignée conjointement avec d’autres orientations.

Ce travail de cotation confirme également le manque de transparence d'un bon nombre d'universités vis-à-vis des approches qui sont enseignées dans leurs formations. Les maquettes, pourtant censées présenter les parcours, manquent souvent d'informations essentielles sur leur contenu. Ce manque de transparence peut empêcher les étudiants de s'orienter dans le parcours qui leur paraît le plus pertinent. Au niveau méthodologique, cela restreint aussi la portée de nos résultats, certains masters ne pouvant être identifiés comme relevant d'une approche plutôt que d'une autre. C'est une des limites de ce travail.

Une telle analyse n’ayant jamais été réalisée auparavant, il est impossible d’estimer la tendance par rapport au passé. Les prochaines mises à jour de cette analyse permettront de suivre les évolutions futures.

Le contribuable, il est censé en penser quoi?
Ne parlons pas des étudiants quelque peu piégés.

Pour des études en astrophysique, on est obligé de passer par la case astrologie?
(l'astrologie, comme la psychanalyse, se retranche derrière la puissance du verbe)

[Kraepelin]

Le déclin d’une illusion

«à l’orée du 21e siècle, dans la majorité des pays, la psychanalyse n’est plus enseignée comme une théorie fondamentale dans les cursus médicaux ou psychologique»

Euuuu!
Les manuels dans les collèges américains en parlent pourtant abondamment et mon fils qui vient de finir son bac en psychologie me confirme qu’il en Était question dans presque tous ses cours comme d’un « modèle de base »

« Au moment où Freud, en 1914, affirme avec force la spécificité de sa méthode d’analyse psychologique, il précise : « Toute orientation de recherche qui reconnaît le transfert et les résistances et les considère comme le point de départ de son travail, peut se qualifier psychanalyse13 ». Rappelons qu’il désigne par « transfert » l’apparition, dans la situation présente, d’anciens modes de relations. Le prototype en est la répétition, dans la cure, de réactions à l’égard de la mère ou du père. »

+1

«La résistance, au sens freudien, est « tout ce qui interrompt la progression du travail psychanalytique14 ». Autrement dit, tout énoncé qui contredit la doctrine freudienne est une résistance qui procède d’une défense inconsciente. (L’adhésion à ce type de « dialectique » fait de la psychanalyse un système « irréfutable », au sens Poppérien).»

-1
Non, cette reformulation ne respecte pas le sens du terme psychanalytique (résistance) et ne vise manifestement qu’à tourner Freud en dérision. C’est assez minable comme procédé.

«Dans aucun pays au monde, le titre de psychanalyste se trouve légalement réservé à des personnes qui auraient accompli une formation ad hoc. Du point de vue légal, tout le monde peut dire qu’il fait de « l’analyse psychologique », qu’il est « analyste » ou « psychanalyste », comme n’importe qui peut se dire historien, astrologue ou graphologue»

-1
Il n’a pas beaucoup cherché. Juste au Québec, le code des professions interdit l’utilisation du titre de psychanalyste aux personnes qui ne respectent pas les conditions de l’Ordre des psychologues.

Qu'est-ce qu'une pratique illégale et une usurpation de titre?

Spoiler

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« À l’exception du médecin et du psychologue, nul ne peut exercer la psychothérapie, ni utiliser le titre de psychothérapeute ni un titre ou une abréviation pouvant laisser croire qu’il l’est, […] s’il n’est titulaire du permis de psychothérapeute. » (Code des professions, article 187.1)
Voici quelques exemples qui pourraient être reconnus comme étant une usurpation du titre de psychothérapeute
• Psychothérapeute, psychotherapist;
• Psychanalyste , métapsychanalyste;
• Métapsychothérapeute;
• S’afficher sous une rubrique « psychothérapeute » ou « psychothérapie ».
»»

«Dans une circulaire envoyée à ses principaux disciples, il écrivait le 20 octobre 1925 : « J’aimerais rendre libéralement l’enseignement de l’analyse accessible à toutes les personnes qui y aspirent, même si elles ne peuvent pas se soumettre aux conditions rigoureuses d’un cursus complet20 ». Freud était avant tout préoccupé d’étendre son influence et de rassembler autour de lui un maximum d’adeptes.»

Hummmm
Encore une fois, c’est une interprétation possible de la position de Freud que l’auteur privilégie probablement parce qu’elle est déshonorante pour Freud. Il y en a d’autres et des plus rationnelles. Par exemple, constater que la psychanalyse ouvre des champs de recherches dans des sphères éloignées de la psychothérapie. Conséquemment imposer des conditions de psychothérapeute à des chercheurs qui ne sont pas appelées à pratiquer la psychothérapie était abusif.

Dans le grand public, mais aussi chez un certain nombre de psys, ce mot désigne à peu près n’importe quelle pratique psychothérapeutique ou d’analyse psychologique. Dans un sens plus restreint, il désigne toute conception selon laquelle il y a un Autre à l’intérieur de nous et que seulement ceux qui s’appellent psychanalystes sont habilités à le découvrir.

-1
Que dire de l’usage, dans le grand public, du terme physique « quantique »? La dénaturation des termes dans l’usage profane n’est pas la preuve de leur manque de consistance initiale.

[Kraepelin]

La psychiatrie n'a nul besoin de la psychanalyse. C'est quand même hllucinant que puissent encore être enseignées des disciplines non scientifiques dans un cursus universitaire en France.

C'est un petit peu plus compliqué que ça. Le psychiatre n'a pas besoin d'une formation de psychanalyste s'il pratique dans un champs spécialisé qui n'exige pas de maitriser une théorie de la personnalité. Autrement, il se trouvera handicapé de n'en rien connaitre.

Ensuite, attention, quelque soi l'école, une grande partie de ce qi s'apprend en psychothérapie n'est pas scientifique. Il s'agit de connaissances acquises dans la clinique par les générations antérieures de psychothérapeutes.

Finalement, Dominique, dans le numéro du magasine que tu nous proposes de lire, dis moi donc qu'elle article te semble le plus significatif parce que le bout que j'ai lu est rasoir et je n'ai pas envie de critiquer (ni même de lire) tout le numéro.

[Kraepelin]

Comme je l'ai déjà fait remarquer sur le forum, ce rapport de l'Inserm soulignait pourtant que l'efficacité de la psychanalyse comme traitement était soutenu par des preuves ...

Disons que la méthode que j’utilisais reposait sur des conseils très pratiques, d’abord je leur expliquais concrètement comment ils devaient agir, même s’ils étaient morts de trouille , ils devaient poser des actes précis, et ça donnait des résultats, je pense que cette méthode ressemble a de la thérapie cognitive comportementale, c’est-à-dire remplacer un comportement inadapté par un autre plus efficace, tout en expérimentant de nouvelles situations qui provoquent des résultats enfin différents, j’ai constaté que l’un des problèmes majeures chez les timides en amour, c’est qu’il n’ont souvent aucune idée de la manière de comment ils doivent agir, or il y a des actions précises qui doivent être posées pour séduire un minimum, même s’ils tentaient d’agir, ils feraient probablement n’importe quoi par manque de connaissance des comportements adéquats, pour eux la thérapie, c’est donc de la communication .

+1
Bravo! En effet, j'ai aussi soigné quelques gars timides et l'apprentissage de compétences hétérosociales est bien plus utile que le braillage sur les évènements difficiles de son enfance.

[LoutredeMer]

Merci Loutre pour ce bel exposé sur le temps.
Le temps est un concept complexe.
En thérapie a surgi un souvenir enfoui dans les profondeurs de mon être. C’était très curieux car je revivais une scène vieille de vingt ans, comme si je l’avais filmé et qu’on me repassait le film ou comme si on m’avait transporté vingt ans en arrière. Le temps avait été supprimé. J’en ai parlé à un ami psychanalyste qui m’a dit qu’effectivement on parlait d’atemporalité en psychanalyse. En psychanalyse le temps n’existe plus. Je prolonge ce constat à d’autres phénomènes intérieurs tels que les transes, les états extatiques, les rêves, etc.. Autant à l’état normal on ressent le passage du temps autant dans un état second le temps peut être annihilé.
Ça me fait penser à une phrase du Tao Te King, à propos du Tao

à l’état de désir on perçoit sa surface, à l’état de non-désir on perçoit ses mystères.

Je viens de relire un tas de fils concernant le temps. Passonnant. Mais le résultat, c'est que je suis complètement mélangée Je laisse décanter.

Concernant "l'atemporalité" en psychanalyse, on aurait bien aimé connaitre l'avis d'un professionnel...

[LoutredeMer]

Nous pouvons remonter le temps intérieurement mais pas extérieurement.
Il faut un certain temps pour qu’une cause produise un effet. C’est le cas quand ce processus est extérieur.
Il n’en est pas de même intérieurement car le temps peut être aboli.
Ce qui est extérieur peut être étudié étape par étape et donc scientifiquement. Le processus intérieur est différent, il est atemporel.

Il y a, comme tu le soulignes, un temps entre cause et effet, ne serait ce qu'un milliardième de milliardième de seconde. Et si tu remontes le temps tu violes le principe de causalité... Donc ça ne tient pas.

J'ai pondu un petit développement, mais je vais relire demain, il est tard...

[LoutredeMer]

Ce qui nous est accessible c’est la réalité perceptible, le réel ne l’est pas du tout, du moins directement.

Il n'a pas tort. Si?

[Dominique18]

@ Kraepelin

Pour la revue, j'ai bien précisé que je proposais un document à titre informatif, pas à considérer comme finalité.
Je l'avais lue il y a plusieurs mois, dans le rôle du profane, candide.
Je ne suis pas praticien et me garderai bien de revendiquer quoi que ce soit comme compétence à ce niveau.

Je fus spectateur et acteur indirect de certaines situations, ce qui m'a conduit à vivement critiquer les débordements de considérations psychanalytiques par rapport à certains faits et dans la prise en charge de patients.
J'ai bien conscience que ces situations ne représentent pas l'état des lieux, et qu'il serait proprement stupide de vouloir généraliser.
Il n'empêche que...

Dans la région où je réside, composée de six départements (entités administratives), sommairement, il a fallu attendre le départ à la retraite de "sommités" qui actaient et décidaient, incontournables, indéboulonnables (des caciques sûrs de leur droit et fiers de leurs prérogatives) pour que le CRA de Tours dont j'ai déjà parlé puisse enfin travailler en partenariat et proposer des interventions dans les deux derniers de ces six départements. Une attente de plusieurs années... J'ai évoqué cette "fermeture", en citant au moins une famille concernée.

Ce n'est pas tant la psychanalyse qui est en cause, c'est l'utilisation de l'outil, son appropriation, les remises en cause ou non de personnes, quant à leurs compétences et connaissances, qui sont sources de problèmes et de conflits éventuels dans la prise en charge optimisée de personnes.
Il existe aussi un souci de gestion et de régulation à ce niveau. Comme la moulinette administrative française est très opérante, les impasses perdurent.

On peut discuter à l'infini de la psychanalyse, de ses options. Il existe cependant un terrain d'action concret avec une attente réelle, avec des patients, qu'il faut bien considérer.

Ce qui, pour répondre à ta question, dans la revue citée, qui date de 2010, je le rappelle, il s'est passé bien des choses depuis, peut être illustré par trois interventions :
- Jacques Bénesteau, p.13, "La chute de la maison Freud"
- Pascal Picq, p.36, "Darwin, Freud et l'évolution"
- Frank Ramus, p.50, "Interactions génétiques et psychosociales"

Dans l'un de mes posts, j'ai souligné l'analyse de Stanislas Dehaene, et de Frank Ramus quant à leur participation, aux côtés d'autres intervenants, au Haut Conseil Scientifique de l'Ecole, sur la question des apprentissages, des remédiations potentielles pour les difficultés scolaires... Évidemment, les spécialistes de l'enfance habituels ont râlé.

https://www.lemonde.fr/education/articl ... 73685.html

Il ne s'agit pas de cautionner ou de valider quoi que ce soit mais de considérer de possibles avancées conduisant à des questionnements.
Ce qui ne signifie en aucun cas que c'est "la" solution.
Je reste profane, candide et non spécialiste, ce qui ne m'empêche pas d'essayer de m'informer et de faire l'effort de comprendre le pourquoi du comment, dans la mesure de mes modestes moyens, ce qui n'est pas une mince affaire dans ce dossier. Je ne demande qu'à être instruit et corrigé, si je me suis égaré, ce qui est plus que probable.

La France est un bien curieux pays qui connait un certain nombre d'errances qui défient la raison.
C'est à dire que des individus comme les Bogdanov brothers, Idriss Aberkane, Elisabeth Tessier (l'astrologue avec la passation d'un doctorat)... peuvent continuer à s'exprimer et sévir en enfumant leur monde sur le plan intellectuel, et ce, sans rencontrer beaucoup d'oppositions, mais plutôt des soutiens, de la part de sommités qui laissent leur esprit critique en jachère. Pour revenir à la psychanalyse, un Jacques Lacan est typiquement un produit français. La puissance du verbe, toujours... et les idiots utiles pour étayer, et offrir une caution morale.
Et des lacaniens, il y en a toujours un bon paquet...

Un rappel qui a son importance : l'AFIS (association française pour l'information scientifique) , qui édite la revue Science & pseudo-sciences, peut être considérée comme l'équivalent des Sceptiques du Québec.
Cette association est d'ailleurs la bête noire des tenants des pseudo-sciences, pas très appréciée par certains journalistes du Monde, de Liberation...

J'ai parlé de casseroles...
Comment oublier Bruno Bettelheim ?
La forteresse vide, Psychanalyse des contes de fées.... Il y en a eu des générations qui ont travaillé sur ses œuvres.
Ça fait plutôt désordre, quand on connaît le personnage, non?
Bettelheim, comme Freud est accusé d'avoir pompé chez les autres et d'avoir recyclé, à son profit, à sa gloire, des idées et concepts, sans citer ses sources. Sur le plan crédibilité, il y a des questions à se poser...

[Dominique18]

@ Medium-x

Faire le malin ? Non. Je posais une question.
Je ne prétends pas tout connaître, loin de là.
Ai-je énoncé quelque part que la psychanalyse n'avait aucun intérêt et ne servait à rien ? Assurément non.
Elle fait partie des techniques d'investigation et présente des potentialités.
Ce sont ses dérives, voire en certains cas, ses déviances, dénoncées par un Frank Ramus, par exemple, contre lesquelles je suis monté au créneau, et contre ses propagateurs du haut de leur toute-puissance verbale et médiatique.
Un certain nombre aiment bien jouer les icônes indéboulonnables, et les "sachants".
Ni plus, ni moins.
A noter que les "sachants" médiatiques n'apprécient pas de devoir faire le ménage et de remettre en cause leurs certitudes.
Ce qui, en clair, revient à préciser qu'il suffit, comme chaque fois qu'il est question d'un groupe humain, que quelques-uns s'agitent inconsidérément pour déprécier l'objet.
Ceux-là sont bruyants, trop, alors que d'autres, les soutiers, font correctement leur travail.
Les TCC s'appuient sur les avancées en neurosciences. Elles ne représentent pas une finalité, elles participent, dans la mesure du possible, en évitant autant que possible, les dogmes inhérents, en introduisant des progrès quant à la prise en charge optimisée des personnes.
Ce qui ne met pas non plus à l'abri de dérives et de déviances. Le praticien est basiquement un humain avant tout, qui peut rencontrer des soucis avec l'éthique et la déontologie dans la conduite de sa profession.

[richard]

Concernant "l'atemporalité" en psychanalyse, on aurait bien aimé connaitre l'avis d'un professionnel...

Salut la Loutre! C’est un ami psychanalyste à qui je narrais mon expérience en thérapie qui m’a dit qu’en psychanalyse on parlait d’atemporalité. Tu peux lui faire confiance il a fait de la psychanalyse toute sa vie, il a écrit de nombreux livres, il fait également des conférences. Il s’est spécialisé dans la petite enfance.

[richard]

Se réclamant de la science, ces théoriciens et praticiens ne peuvent donc se prétendre au-dessus de la critique scientifique.

Salut Corwin! Je l’ai déjà dit mais le scientifique observe un objet, ce qui est facile quand l’objet lui est extérieur, c’est le cas des sciences dures, c’est plus difficile lorsque l’objet est peu ou prou le sujet, c’est le cas des sciences molles. Le pire c’est en psychanalyse où le sujet d’études est le sujet lui-même. Comment arracher le sujet d’études au sujet pour le transformer en un objet?
Pour que ça marche à peu près le psychanalyste se doit d’être le plus neutre possible, c’est pourquoi il se doit d’être analysé pour éviter le maximum de biais, les séances doivent se passer dans un milieu aseptisé avec un protocole bien établi (des conventions), comme dans un laboratoire où l’on fait des expériences de chimie, ou les lieux où on fait des soins de médecine.
Comme dit Loutre ce serait bien d’avoir l’avis d’un psychanalyste. Je pourrais demander à mon ami psychanalyste de venir causer. Ben non!

[LoutredeMer]

Tu peux lui faire confiance il a fait de la psychanalyse toute sa vie,

Heu, justement, ce n'est pas un indice de confiance selon moi.

En psychanalyse, il y a mémorisation de mises en situation, donc reconstruction d'un état hypothétique passé qui n'est pas l'état initial car recontruit par la mémoire. Et ce n'est pas l'état actuel non plus, sur lequel pourtant il faudrait travailler.

Il peut donc y avoir création ou induction de faux souvenirs. Tout dépend du patient et du psychanalyste. Où est la causalité dans ce cas?

Il y a rejet sur une cause extérieure, ou sur une cause hypothétique intérieure, qui peut justifier tous les débordements dont le patient a été victime (inceste). Jugements de valeur, non-investissement, déresponsabilisation ou culpabilisation des uns ou des autres.

Il y a introspection sur le passé. Reste-t-il de la place pour le présent et l'avenir? J'en doute. On est loin d'une dynamique (il n'y a qu'à voir la durée d'une psychanalyse qui se chiffre en plusieurs années).

Où est donc le gain, la progression? Peut-on alors parler de guérison? Pour ma part, je n'y vois pas de solution au bout.

Mais si à titre personnel, cela te fait du bien, continue. C'est ce qui importe .

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Ces psychanalystes qui nient l'inceste Par Jeffrey Masson

Puis, quelque part entre 1897 et 1903 (date de la première rétractation publique de l'hypothèse de la séduction), Freud a changé d'avis. Ces abus, affirmait-il, n'ont pas eu lieu et ne sont que le fruit de l'imagination, des "pulsions", de fantasmes d'abus traduisant un désir inconscient. Ainsi, l'adulte était innocent. Ou du moins c'est ce qu'il se disait. Cette nouvelle doctrine a autant plu aux confrères de Freud que la précédente leur avait déplu. Ce revirement a permis à Freud de sortir de son isolement professionnel et de connaître la gloire.

Je regrette que dans l'édition française de ces lettres, mon introduction ait été remplacée par une autre, qui minimise la portée de tout ce qui touche aux abus sexuels, au point de les faire plus ou moins disparaître. Est-ce que cela doit nous alerter sur l'abus sexuel en France ? Ou, plutôt, est-ce que cela doit nous alerter sur la position de la psychanalyse en France ?

[Dominique18]

@ Loutre

Fort intéressant ce Jeffrey Masson...

Beaucoup de gens (mais très peu de psychanalystes français, pour une raison que j'ignore), pensent que Freud a eu raison de 1895 à 1903, et qu'il a eu tort ensuite. J'ai été jusqu'à supposer que Freud a continué toute sa vie à croire que ces abus sont réels, du moins à un certain niveau de sa conscience. Ce qui me pousse à dire cela, c'est que, alors que je travaillais avec Anna Freud dans le cabinet que Freud avait occupé à la fin de sa vie, soit plus de quarante ans après son revirement, nous avons trouvé dans un tiroir de son bureau de nombreuses lettres au sujet des abus sexuels. C'était donc toujours une question importante pour lui. Mais alors, qui Freud cherchait-il à tromper ? Lui-même. L'auto-illusion, un concept si freudien...

On me demande souvent si, malgré tout, je suis toujours freudien. La réponse est non. Freud s'est trop lourdement trompé sur ce point essentiel, source de tant de souffrances humaines. Ce faisant, il s'est empêché de découvrir ce que nous avons mis trois quarts de siècle à comprendre : la prévalence des abus sexuels et de leurs séquelles.

Suis-je anti-freudien ? Certainement pas. Freud a eu tort sur ce point, mais avec style, intuition, et aplomb. Et il écrivait superbement. Contrairement à d'autres qui l'ont suivi et ont fait beaucoup de mal au monde. Par exemple, Bettelheim et sa thèse affreuse selon laquelle les mères sont la cause de l'autisme de leur enfant, une théorie heureusement reléguée aux ordures. Je vois une exception, c'est le courageux Sándor Ferenczi, qui fut longtemps l'élève favori de Freud. Quand Ferenczi s'est rendu compte que les abus sexuels d'enfants étaient une réalité fort commune, il est devenu l' "ennemi" de Freud et de ses autres disciples. Ça l'a tué.

Les Français peuvent légitimement être fiers : c'est en France que Ferenczi a été réhabilité, que ses travaux ont été reconnus à leur juste valeur. Si mon livre a contribué un tant soit peu à cette reconnaissance de Ferenczi, j'en suis heureux, car cela nous mène à une reconnaissance d'une toute autre ampleur : le rôle du traumatisme et des violences, quelles qu'elles soient, dans la vie des enfants.

Nous ne pourrons prétendre être une société civilisée (une espèce civilisée devrais-je dire) que lorsque nous pourrons faire face à ces faits dont la portée est considérable. Notre travail ne fait que commencer.

Rien n'est simple...

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

C'est même fascinant, et on peut commencer à trouver des éléments de réponse inattendus, chez Elisabeth Roudinesco:

https://www.liberation.fr/debats/2020/0 ... e_1777642/

En effet, c’est un phénomène strictement français, même si le déclin existe ailleurs. Dans les autres pays, les psychanalystes vont beaucoup mieux qu’en France, ils se sont adaptés à la réalité, ont modifié leurs formations, n’ont pas méprisé les psychothérapies et ont fait preuve d’une vraie ouverture envers les historiens du domaine.

Les psychanalystes français se sont pris pour supérieurs aux autres car ils pouvaient s’enorgueillir d’avoir eu Lacan, le dernier grand penseur du freudisme dont l’œuvre rayonne dans le monde entier et ne leur appartient plus du tout, comme celle de Freud d’ailleurs. A cet égard, les lacaniens idolâtres et les antilacaniens fanatiques se ressemblent : Lacan est leur objet fétiche.
Vous êtes bien sévère !

Non, je suis lucide. Les psychanalystes français ont fait de cette magnifique discipline une sorte de machine à tout interpréter

: la politique, l’histoire, les événements, la subjectivité, etc. Et les médias adorent les convoquer pour fabriquer le profil psychologique de tel ou tel personnage célèbre (Macron, Sarkozy ou Strauss-Kahn), ce que j’ai appelé la psychologie de bazar.

Je ne connaissais pas cette interview qui a le mérite de remettre les éléments en situation.

Christophe André, psychiatre, spécialiste des thérapies cognitives et de la méditation qui, s'il fut fasciné par Freud, s'en est détaché tout en lui conservant son estime:

https://www.la-croix.com/Actualite/Fran ... -04-603401

Parce que, contrairement au courant dominant de la psychiatrie française, Christophe André ne se reconnaît pas dans la psychanalyse et privilégie les thérapies comportementales et cognitives (TCC), largement utilisées dans le monde, sauf en France.

Faisant sienne la maxime d'André Gide selon laquelle « l'expérience instruit plus que le conseil », il n'hésite pas, à son arrivée, à mobiliser une équipe de soignants pour accompagner des séances de thérapie de groupe avec des patients phobiques dans le métro. Sa prise de distance précoce avec les disciples de Freud lui vaut d'être abondamment sollicité par les médias à la sortie du livre, en avril, du philosophe Michel Onfray, Le crépuscule d'une idole- l'affabulation freudienne, véritable pavé dans le monde de la psychanalyse.

Mais ceux qui comptaient sur lui pour radicaliser le débat à grands renforts de formules assassines resteront sur leur faim.

Car Christophe André est un homme mesuré qui connaît le poids des mots et sait les manier. S'il se souvient avoir été fasciné par Freud, il a été déçu par les psychanalystes, souvent « raides et distants avec les patients », et aussi « dogmatiques » avec ceux qui empruntent d'autres routes qu'eux.

André conserve cependant une lucidité:

« Les médias sont des outils fantastiques de diffusion du savoir et de la connaissance. Ils sont des relais de notre travail. Je continue à collaborer, même si aujourd'hui je dis non, plus souvent que oui. » Il y voit cependant au moins deux écueils : le premier est lié à la vulgarisation. « À la fin d'une émission consacrée à un de ces sujets, tout le monde peut se penser dépressif ou schizophrène. Mais certaines personnes vraiment concernées peuvent être incitées à demander conseil. »

Le second écueil ? « C'est l'idéalisation absolue. Les gens s'imaginent que parce que Rufo, Cyrulnik ou moi, nous passons à la télévision, nous sommes meilleurs que les autres. Mais beaucoup de bons thérapeutes n'écrivent pas de livre et ne passent pas à la télé ! D'ailleurs, le temps donné aux médias, c'est un peu du temps volé aux patients. » À mille lieues de « l'archétype de normalité » qu'il prétend être, Christophe André est sans doute, comme le titre d'un de ses livres, un homme «imparfait, libre et heureux».

Ce qui permet de disposer d'informations pertinentes, pour pouvoir remettre les choses à plat, et d'équerre.
Comme je le signalais précédemment, il y a bien l'objet, l'outil, soit la psychanalyse, et les personnes qui utilisent cet outil, une question de relations humaines et sociétales.