Une app pour le Redico (ou sa future évolution)

[Etienne Beauman]

Sinon pas de difficulté de compréhension sur les autres problèmes de la synthèse ?

Les propositions 6 et 7 pourraient être plus limpides.

Pour le bon fonctionnement d'une partie, quel doit être le :
- nombre de joueur minimum
- nombre de joueur maximum

[DictionnairErroné]

EDIT: ah ok je vois tes screenshots maintenant, tu ne parle pas de la synthèse mais du Club Redico-matic. Pour commenter un Redico il faut d'abord ajouter une proposition (je l'ai d'ailleurs soumis comme problème dans la synthèse).

Accéder à la synthèse

Quelle est l'utilité de ce tableur? Il existe deux endroits pour ajouter des propositions, des commentaires et des votes?

Ici,l'arborescence ne semble pas logique et mal positionnée:


Pourquoi l'élément 3 est en retrait par rapport à 2? L'élément 4 ne devrait-il pas être sous l'élément 5? Des références (ex: #35) devraient être en première colonne, plus utile pour suivre l'échange, puisque nous y faisons référence régulièrement et à cause de la largeur de la page. Je peux très bien comprendre les hésitations à participer si la page elle-même ne suit pas une logique simple de compréhension.

Ici, le préambule réfère à #48, #46 dans #62 et qui répond à #??. Pour de la confusion, rien de mieux. Me semble qu'il serait préférable de ne pas référer à d'autres commentaires-propositions #?? en dehors de sa propre arborescence.


Finalement, j'y vois une construction générale désordonnée, en plus de 19 lois... Ce qui cause plusieurs des problèmes énoncés. Il faudrait une démarche plus logique et moins libertarienne.

[NicoL3AS]

Les propositions 6 et 7 pourraient être plus limpides.

Pour le bon fonctionnement d'une partie, quel doit être le :
- nombre de joueur minimum
- nombre de joueur maximum

Merci pour ce retour !

J'ai l'impression que "bon" est trop ambiguë, c'est pour cela que j'ai mis "remplir l'objectif 1er du Redico", sachant que "Objectif 1er du Redico" est définit en introduction. Est-ce que cela te semble plus limpide si je reformule le problème #6 comme cela sur la base de ta proposition :
Pour remplir correctement l'objectif 1er, quel doit être le nombre de joueur maximum d'un Redico ?

À propos du problème #7, je suppose que tu souhaites une reformulation sur la même base. Je te propose :
Sur le Redico-matic, pour qu'aucun argument ne soit abandonné en cours de route, quel doit être le nombre maximum d'argument simultanés ?
Qu'en dis-tu ?

Concernant la question sur le nombre de joueur minimum, un nombre de joueur insuffisant n'a pas encore été relevé comme un problème, à ma connaissance. As-tu une information que j'ignore ? Est-ce un nouveau problème que tu souhaites ajouter ?

Accéder à la synthèse

Quelle est l'utilité de ce tableur? Il existe deux endroits pour ajouter des propositions, des commentaires et des votes?

Je crois qu'une clarification est nécessaire :

• Le Club Redico-matic est un site créé par Invité (alias Cocolombo) en 2003 pour répondre à la demande du forum d'automatiser le Redico
• Le redico "La détorsion des idées folles" est un Redico lancé par Denis sur le Club Redico-matic pour discuter autour du concept de Redico et du Club Redico-matic, de leurs avantages et inconvénients
• La synthèse Redico 2.0 est un document créé à mon initiative pour lister les problèmes du concept Redico et du Club Redico-matic pour ensuite proposer un Club Redico-matic amélioré (ou un tout nouvel outil, selon la direction que cela prendra). Il se base sur plus de sources que juste le redico "La détorsion des idées folles" (plus d'info dans mon post originel). Cette liste de problème n'est pas un Redico. Elle s'en rapproche un peu car elle contient un système participatif d'évaluation de gravité des problèmes, dont l'objectif est de comprendre lesquels sont les plus importants/urgents à traiter.

Dans le reste de ton message, tu soulèves plusieurs problèmes du Club Redico-matic. Merci, je viens de les ajouter dans la synthèse. Cependant pour que chaque problème tienne en une phrase j'ai dû les reformuler. Est-ce que ça te va ?

Ici, le préambule réfère à #48, #46 dans #62 et qui répond à #??. Pour de la confusion, rien de mieux. Me semble qu'il serait préférable de ne pas référer à d'autres commentaires-propositions #?? en dehors de sa propre arborescence.

Pour ce commentaire, je n'ai pas très bien compris le problème. Par exemple, que veux tu dire par "#??" ?

Je vois aussi que tu parles plusieurs fois d'une "arborescence", je crois qu'il faudrait donner une définition précise à ce concept pour en discuter correctement. Je me lance :

L'arborescence d'un Redico est l'ensemble des propositions d'un Redico (son titre inclus) et des liens entre ces propositions. C'est un graphe de type arbre: tous les liens sont unidirectionnel et une proposition est lié à au moins une autre proposition ou au titre. Le type de lien (ex: A fait suite à B, A clarifie B, A s'oppose à B, A approfondit B, A s'appuie sur la définition B, A tente de prouver que B est vrai/faux,...) est à la discrétion de la personne qui soumet la proposition B. Toute proposition sans lien explicite mais découlant implicitement de la proposition précédente est considérée liée à cette dernière par "A fait suite à B". La racine de l'arborescence est le titre du Redico, à laquelle toutes les propositions sans liens explicites (et ne découlant pas implicitement de la proposition précédente) se rattachent implicitement avec le lien "A approfondit B".

Qu'en dites vous ?

[DictionnairErroné]

Ici, le préambule réfère à #48, #46 dans #62 et qui répond à #??. Pour de la confusion, rien de mieux. Me semble qu'il serait préférable de ne pas référer à d'autres commentaires-propositions #?? en dehors de sa propre arborescence.

Pour ce commentaire, je n'ai pas très bien compris le problème. Par exemple, que veux tu dire par "#??" ?

À chaque entrée correspond un numéro sous forme de #32 par exemple. Je signifiais par #??, n'importe quelle référence. Je ne crois pas qu'en insérant plusieurs numéros de référence dans un titre rendre l'échange convivial. Il faut lire les références inscrites, les commentaires qui la suivent. Cette confusion s'agrandit plus le débat s'allonge et devient plutôt pénible de s'y retrouver. Une raison de ne plus poursuivre.

Je vois aussi que tu parles plusieurs fois d'une "arborescence", je crois qu'il faudrait donner une définition précise à ce concept pour en discuter correctement. Je me lance :

L'arborescence d'un Redico est l'ensemble des propositions d'un Redico (son titre inclus) et des liens entre ces propositions. C'est un graphe de type arbre: tous les liens sont unidirectionnel et une proposition est lié à au moins une autre proposition ou au titre. Le type de lien (ex: A fait suite à B, A clarifie B, A s'oppose à B, A approfondit B, A s'appuie sur la définition B, A tente de prouver que B est vrai/faux,...) est à la discrétion de la personne qui soumet la proposition B. Toute proposition sans lien explicite mais découlant implicitement de la proposition précédente est considérée liée à cette dernière par "A fait suite à B". La racine de l'arborescence est le titre du Redico, à laquelle toutes les propositions sans liens explicites (et ne découlant pas implicitement de la proposition précédente) se rattachent implicitement avec le lien "A approfondit B".

Une image vaut mille mots, oui, comme un arbre, le tronc est la proposition principale, les branches avec ses propres branches, etc, constituent la toile d'araignée du débat. Voici un forum qui utilise ce type d'arborescence. Une arborescence "arbresque" (en utilisant une tabulation), affichant les entrées en date ascendante, la plus ancienne en haut et la plus récente en bas et ce, individuellement dans sa chaque branche. C'est comme trouver le chemin du tronc au bourgeon. Très facile de suivre une conversation même en cas de débordement, on ne s'y perd pas.



Ce Redico, https://nimzo.alwaysdata.net/redico/57/ semble vouloir suivre cette forme d'arborescence comme décrite ci-dessus avec de la tabulation. Mais quelque chose cloche. Peut-être un choix d'ordre par date descendante ou ascendante par moment, je ne sais pas. Également, surement une mauvaise compréhension des joueurs. Au lieu de commenter directement en dessous d'une entrée, ils en font une nouvelle en inscrivant le numéro de référence dans le message.

En respectant une arborescence "arbresque" épargnerait ce genre de commentaires décousu de l'ensemble. On commenterait directement sous la proposition ou commentaire, gardant le fil de la discussion simple à suivre. Pourquoi les joueurs ne répondent pas directement sous le propos #61 au lieu d'en créer un nouveau et d’inscrire que nous répondons au propos #61? Est-ce pour remonter son propos en haut de l'enfilade?

• A propos de #61

• Démonstration de la complexité de #82 dans un Redico à plusieurs et rebondir sur #76

• éf. #105, #114 et #153

Le forum Sceptique utilise une autre forme et c'est en ajoutant des citations. Je ne crois pas que ce soit une bonne méthode pour un Redico. Parce que vous devez remonter toute l'enfilade pour retrouver un commentaire à propos du sujet principale et de là, refaire la même chose jusqu'au premier message. Personnellement, je n'aime pas, mais je fais avec. Après un certain temps, c'est presque toujours un kidnappage du sujet.

Et je crois toujours qu'il faut sacrifier du libertarisme (quasi chaotique par moment) pour obtenir une démarche plus logique.

[NicoL3AS]

Merci pour ces explications détaillées DictionnairErroné. À noter que, selon moi, les tabulations dans le Club Redico-matic sont juste des artefacts d'affichage (elles n'ont pas de sens particulier).

Deux choses se mélangent dans tes propos : un problème et une solution. La solution, j'ai bien compris que c'était d'afficher les propositions sous forme d'arbre (comme dans ton image). Ce que j'aimerai, c'est formuler le problème de manière synthétique. De mon expérience c'est important car, bien que ta solution me paraisse pertinente, en formulant le problème séparément de la solution on verra (peut-être) émerger une solution encore meilleure.

Voilà ma proposition de formulation du problème :

Sur le Redico-matic, une proposition liée à une (ou plusieurs) autre proposition est difficile à contextualiser, puisqu'il faut aller chercher cette autre proposition en scrollant à la main le Redico.

Qu'en pense-tu ? Je ne suis pas sûr que "contextualiser" soit le bon mot.

[DictionnairErroné]

Voilà ma proposition de formulation du problème :

Sur le Redico-matic, une proposition liée à une (ou plusieurs) autre proposition est difficile à contextualiser, puisqu'il faut aller chercher cette autre proposition en scrollant à la main le Redico.

Si vous voulez le proposer comme problème, "contextualiser" me semble correct. Dans le même sens, peut-être quelque chose comme ceci...

Sur le Redico-matic, une proposition liée à une (ou plusieurs) autre proposition est difficile à contextualiser puisqu'elles sont dispersées dans le tableau.

[NicoL3AS]

Sur le Redico-matic, une proposition liée à une (ou plusieurs) autre proposition est difficile à contextualiser puisqu'elles sont dispersées dans le tableau.

Ok, merci ! C'est ajouté dans la synthèse.

[DictionnairErroné]

Voici un exemple rapide: https://icfo.info/redico.html

Date ascendante. Plus ancienne date en début du tableau vers la plus récente à la fin.

[NicoL3AS]

Voici un exemple rapide: https://icfo.info/redico.html

Intéressant, tu représentes donc les liens entre propositions par des tabulations. Cependant, comment fais-tu quand une proposition dépend de plusieurs autres propositions? Par exemple #92, #84, #79, #47,...

[DictionnairErroné]

Voici un exemple rapide: https://icfo.info/redico.html

Intéressant, tu représentes donc les liens entre propositions par des tabulations. Cependant, comment fais-tu quand une proposition dépend de plusieurs autres propositions? Par exemple #92, #84, #79, #47,...

Il me semble que lorsque nous référons à plus d'une proposition, cela devient une toute nouvelle proposition.

Est-il vraiment nécessaire de les référer? (préférence 1)
Il n'est pas évident de lire #92,#84,#79,#47 pour comprendre une nouvelle proposition. Déjà qu'une simple proposition laisse place à beaucoup d'interprétations, en ajouter 4 autres... Je doute fortement que ce soit utile. J'irais plutôt avec un préambule sans références dans une nouvelle proposition. Des références qui réfèrent à d'autres références et à d'autres s'éloignent tellement d'une compréhension que ça devient inutile. À un moment donné, il faut réduire le libertarisme au nom de la compréhension-logique.

Les ajouter par numéro de référence sous forme de lien? (préférence 2)

Préambule: Considérant #92, #84, #79, #47

Je propose...

Les ajouter textuellement dans la nouvelle proposition dans le préambule? (préférence 3)

Préambule:
Considérant #92: Il serait souhaitable qu'un Redico soit un mode de discussion optionnelle à propos d'un post sur un réseau social (par exemple, pour un tweet de Twitter on peut "Commenter", "Retweeter" et "Liker", on pourrait ajouter une option "Débattre" ou "Redicoter" qui ouvrirait un mode conversationel à part régit par le Redico).

Considérant #84: Une affirmation qui recueille 6 x 90% et 1 x 10% peut aussi bien être considéré comme faisant partie de la frontière entre les opinions du groupe (grande dispersion) comme n'en faisant pas partie (écrasante majorité).

Considérant #79: Dans les propositions 75 et 76, il faut lire "au moins aussi important que " à la place de "moins aussi important que".

Considérant #47: L'objectif principal du site sur lequel nous jouons est de se détordre mutuellement quelque idées folles.

Je propose ....

Deux exemples au début du tableau: https://icfo.info/redico.html

[NicoL3AS]

Il n'est pas évident de lire #92,#84,#79,#47 pour comprendre une nouvelle proposition. Déjà qu'une simple proposition laisse place à beaucoup d'interprétations, en ajouter 4 autres...

Ah désolé ce n'était pas clair : #92, #84, #79 et #47 sont des exemples de propositions qui s'appuient sur au moins deux autres propositions. Par exemple #92 fait référence à #80 et #81. En effet avoir plus de 2 références est rare, de ma petite expérience de Redico, et peu souhaitable pour la compréhension, de mon point de vue.

Cela dit j'ai compris tes trois solutions, merci de les avoir formulées. Je les mettrais au moment de la synthèse des solutions.

[DictionnairErroné]

Par exemple #92 fait référence à #80 et #81. En effet avoir plus de 2 références est rare, de ma petite expérience de Redico, et peu souhaitable pour la compréhension, de mon point de vue.

Cela dit j'ai compris tes trois solutions, merci de les avoir formulées. Je les mettrais au moment de la synthèse des solutions.

Effectivement, ça devient incompréhensible et trop "inconcis", il est inutile de les référer, plutôt en créer une toute nouvelle.

Je viens de participer au Redico.

• Il faut créer une proposition avant de participer.

• Effectivement, la tabulation qui apparaît entre les rangées n'a aucune signification.

• On dirait que rien n'indique qu'il existe de nouveaux commentaires sous les propositions. Il faut chercher manuellement et cliquer sur tous les boutons Détails?

J'ai effacé le fichier html, voici le format pdf... au cas où...

[LoutredeMer]

Salut NicoL3AS,

J'ai rempli ton tableau de synthèse.

[NicoL3AS]

• Il faut créer une proposition avant de participer.

• Effectivement, la tabulation qui apparaît entre les rangées n'a aucune signification.

Ces deux problèmes sont déjà dans la synthèse (respectivement #13 et #18).

• On dirait que rien n'indique qu'il existe de nouveaux commentaires sous les propositions. Il faut chercher manuellement et cliquer sur tous les boutons Détails?

Tu sais s'il y a un commentaire quand l'évaluation est en italique avec un astérisque (ex: 90 * au lieu de 90). Par contre tu ne sais pas quels sont les nouveaux commentaires depuis ta dernière visite, ça il faut le deviner avec tes souvenirs. J'ai formulé ce problème en #21 dans la synthèse.

J'ai rempli ton tableau de synthèse.

Cool merci, ça fait avancer le projet

D'ailleurs je viens d'ajouter le problème #22 à la synthèse en m'inspirant de ton dernier commentaire dans le Redico: Participer activement à un Redico est épuisant

Si d'autres gens veulent donner leur avis sur les problèmes du Redico, n'hésitez pas vous aussi à remplir le tableau de la synthèse.

[NicoL3AS]

Participer activement à un Redico est épuisant

Qui est d'accord avec cette affirmation ?

Moi je dirais d'accord à 80 %.

[LoutredeMer]

D'ailleurs je viens d'ajouter le problème #22 à la synthèse en m'inspirant de ton dernier commentaire dans le Redico: Participer activement à un Redico est épuisant

Participer activement à un Redico est épuisant

Qui est d'accord avec cette affirmation ?
Moi je dirais d'accord à 80 %.

M'enfin... pas du tout. Ma vie privée n'a rien a voir avec le Redico.

Je réponds 5%.

[NicoL3AS]

M'enfin... pas du tout. Ma vie privée n'a rien a voir avec le Redico.

Ah désolé j'ai mal interprété
Je supprime le problème #22 alors.

Cependant j'ai remarqué que deux de mes Redico ont fini par s'arrêter, non pas parce qu'il n'y avait plus rien à dire, mais parce que l'autre personne finissait par ne plus répondre. Dans un cas il s'agissait de manque de temps pour correctement répondre. Dans un autre cas c'est encore flou, mais je suppose que c'est par "lassitude", je dois encore demander.

Et vous, comment se sont terminés vos Redico ? N'y a-t-il pas un problème sous-jacent à ces arrêts ?

[LoutredeMer]

Cependant j'ai remarqué que deux de mes Redico ont fini par s'arrêter, non pas parce qu'il n'y avait plus rien à dire, mais parce que l'autre personne finissait par ne plus répondre. Dans un cas il s'agissait de manque de temps pour correctement répondre. Dans un autre cas c'est encore flou, mais je suppose que c'est par "lassitude", je dois encore demander.

Et vous, comment se sont terminés vos Redico ? N'y a-t-il pas un problème sous-jacent à ces arrêts ?

Tu as des solutions à appliquer :

- Poser la question en MP aux participants de tous les Redicos (visibles sur l'index)

- Trouver les différentes causes d'abandon en considérant les données actuelles, les objectifs du Redico par ex, (une frontière atteinte, ou inatteignable etc.)

- Lire des Redicos pour dégager ce que peuvent en dire des participants et que tu en tires des conclusions.

Je pense que le Redico doit venir aux internautes et non eux à aller vers le Redico (en appli au moins). En ce sens, ton idée #92 est pas mal :

Il serait souhaitable qu'un Redico soit un mode de discussion optionnelle à propos d'un post sur un réseau social (par exemple, pour un tweet de Twitter on peut "Commenter", "Retweeter" et "Liker", on pourrait ajouter une option "Débattre" ou "Redicoter" qui ouvrirait un mode conversationel à part régit par le Redico)

Une info-bulle qui s'ouvre aussi, ou je ne sais quoi, une banière bien visible, un extrait visible sur la page d'accueil etc

Le côté ludique que nous avons mentionné est aussi un aspect important à considérer et développer davantage peut etre pour attirer les gens.

[DictionnairErroné]

À vous lire, le Redico est-il une partie qui devrait se jouer en temps réel comme un jeu de société ou éparpillé dans le temps comme sur ce forum (comme je le concevais)? Parce que ça change tout... la page actuelle ne nécessiterait que peu de modernisation.

[Invité]

Une info-bulle qui s'ouvre aussi, ou je ne sais quoi, une banière bien visible, un extrait visible sur la page d'accueil etc

Aussitôt que j'aurai fini de « nettoyer » et bien commenter le code, je vais mettre le code source sur github.

Comme ça n'importe qui, intéressé, pourra faire une branche et modifier le code selon ses préférences, il n'aura pas à partir de zéro, mais je dois tout d'abord mieux modulariser et documenter le code.

I.

[LoutredeMer]

Une info-bulle qui s'ouvre aussi, ou je ne sais quoi, une banière bien visible, un extrait visible sur la page d'accueil etc

Aussitôt que j'aurai fini de « nettoyer » et bien commenter le code, je vais mettre le code source sur github.

Comme ça n'importe qui, intéressé, pourra faire une branche et modifier le code selon ses préférences, il n'aura pas à partir de zéro, mais je dois tout d'abord mieux modulariser et documenter le code.

I.

D'accord, merci pour l'info.

[DictionnairErroné]

Aussitôt que j'aurai fini de « nettoyer » et bien commenter le code, je vais mettre le code source sur github.

Cool! Ma participation pourrait de corriger la tabulation dans le tableau de propositions.

[NicoL3AS]

Tu as des solutions à appliquer :

Merci pour les conseils Loutre. J'ai déjà commencé à décortiquer le forum et le Club Redico-matic mais c'est un travail de longue haleine ! Pour les MPs directs, j'attend d'avoir un peu plus avancé sur la synthèse.

À vous lire, le Redico est-il une partie qui devrait se jouer en temps réel comme un jeu de société ou éparpillé dans le temps comme sur ce forum (comme je le concevais)?

Question intéressante DictionnairErroné. Personnellement je n'arrive pas à faire un Redico en "temps réel". J'ai besoin de trop de temps pour absorber les affirmations des autres joueurs, y réfléchir, rédiger puis corriger des brouillons de réponses, etc. De manière générale, j'ai l'impression que le temps est un facteur nécessaire pour nuancer son opinion.

Aussitôt que j'aurai fini de « nettoyer » et bien commenter le code, je vais mettre le code source sur github.

Excellente idée Invité, vive l'open-source
Je ne sais pas encore si je partirai sur cette base ou en proposerai une nouvelle, mais dans tous les cas je ferais ça en open source aussi.