Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[Dominique18]

L'effet placebo n'est pas à ranger dans le rayon des pseudo -sciences, il s'agit d'établir un distingo.
Les cas de guérisons spontanéees existent.
Il serait de mauvaise foi de le nier
En l'état actuel des connaissances, ils demeurent une énigme.
Je le répète : ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'éléments de réponse probants, la prudence et la mesure incitent à dire : "Nous ne savons pas", qu'il faut laisser la porte ouverte à des élucubrations et autres affabulations.
J'ai en mémoire le cas d'un enfant hospitalisé en urgence, un cas sévère, atteint d'une insuffisance grave, qui laissait l'équipe médicale complètement désemparée, malgré les dispositifs et les traitements mis en œuvre.
Le pronostic vital était engagé, plutôt défavorable.
L'équipe a laissé opérer en dernier recours des membres de son ethnie, comprenant un guérisseur utilisant des techniques traditionnelles. Un protocole d'intervention avait été défini entre l'équipe médicale, et les membres de son ethnie, ce qui n'allait pas de soi. L'enfant a été sauvé. Que s'est-il produit exactement? Les traitements ont-ils fini par agir? Coïncidence ? Hasard ? Ou...?
Statistiquement, les cas de guérisons spontanées sont très rares, c'est ce qu'on peut établir.

[DictionnairErroné]

L'effet placebo n'est pas à ranger dans le rayon des pseudo -sciences, il s'agit d'établir un distingo. Les cas de guérisons spontanéees existent.

L'effet placebo existe bel et bien. À différencier de la guérison spontanée.

Effet placebo: Une intervention n'ayant aucun rapport sur la pathologie traitée. Plusieurs mécanismes psycho-physiologiques peuvent expliquer l’effet placebo, l'attitude psychosociale du médecin, la suggestion, le conditionnement, le décor et l'attente quant aux résultats du traitement. L'attente d’un soulagement pourrait être similaire à l’anticipation d’une récompense (Pavlov).

En gros, l'effet placebo est une mise en scène suggestive positive-neutre-négative selon la personne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_pla ... r_et_impur

[Dominique18]

Bien sûr qu'il existe !
Il est couramment utilisé.

[DictionnairErroné]

Bien sûr qu'il existe !
Il est couramment utilisé.

C'est le lien entre effet placebo et guérison instantanée que je questionne... ???

[jroche]

C'est le lien entre effet placebo et guérison instantanée que je questionne... ???

Qui a parlé de guérison instantanée ?

[Dominique18]

Bien sûr qu'il existe !
Il est couramment utilisé.

C'est le lien entre effet placebo et guérison instantanée que je questionne... ???

Je n'ai pas de réponse, n'ayant aucune connaissance à ce niveau, au sens d'une possible relation entre les deux.

[DictionnairErroné]

C'est le lien entre effet placebo et guérison instantanée que je questionne... ???

Qui a parlé de guérison instantanée ?

Lege, Lege, Lege, relege, ora, labora et invenies.

[Jean-Francois]

A la limite, que pourrait-il y avoir d'autre que des témoignages ?

Des avancées technologiques par exemple*. C'est un moyen indéniable de valider des connaissances scientifiques

Toujours la même chose, cela revient à demander les villes à la campagne

Avez-vous quelque chose à proposer? Non, j'imagine. Vous répétez cette remarque comme s'il elle valait quelque chose mais ça n'est pas particulièrement le cas*. Vous la répétez sans doute parce qu'il n'existe aucun moyen pour vous d'évaluer vos "hypothèses".

Vous semblez pas mal fonctionner sur le mode "l'important c'est que ça valide". Sans envisager ce qui réfute.

La technologie a besoin de fiabilité. Il arrive qu'on préfère une fiabilité douteuse à rien du tout

Vous devez parler de ceux qui pensent que les expériences avec les tychoscopes démontrent le psi. Si non, essayez de rendre clair ce propos.

Juste à montrer qu'il n'y a aucun consensus sur le statut de la conscience parmi les gens qui s'affirment matérialistes

Et puis? Ce que vous dites revient essentiellement à souligner une banalité: personne ne sait ce qu'est la conscience ni ce qui la cause. Comme la conscience n'est rien de vraiment défini, il y a encore moins consensus parmi les "non-matérialistes" (le champ de la spéculation est encore plus vaste lorsqu'il n'est pas limité par des contraintes matérielles). Une grosse différence entre les deux, à mon avis, est que les matérialistes se donnent une chance de progresser dans la compréhension de la conscience (parce que la matière est accessible à l'observation et l'expérimentation).

Au passage, qualifier le "panpsychisme" de matérialiste me semble passablement discutable dans l'optique ou ça n'est certainement pas une composante démontrée de la matière.

* Par exemple: à mon avis, s'il y avait vraiment eu moyen de contrôler les tychoscopes par la pensée, ce gadget n'aurait pas été délaissé.

Mais ce ne serait plus du paranormal

Effectivement, si le psi était prouvé de cette manière** le phénomène finirait par ne plus être considérer comme paranormal. Ça ne poserait problème qu'à ceux qui ne sont pas très intéressés à évaluer la valeur de leurs croyances. En ce qui me concerne, je verrais ça comme un progrès qui changerait de l'obscurantisme qu'il y a, après tant d'années à tenter de le mettre en évidence sans trop de succès, à continuer de refuser la possibilité que ça ne soit qu'un fantasme.

Jean-François

* Déjà, la limite de la métaphore est vite atteinte puisqu'il est parfaitement possible de construire des villes à la campagne. En fait, toutes les villes ont été construites dans ce qui était initialement la campagne. (Maintenant, on peut appeler ça de l'étalement urbain.) Que la ville remplace la campagne ne change rien.
** Ici: si le tychoscope (ou autre gadget) permettait une expérimentation reproductible à loisir, par un grand nombre de gens, dans des conditions qui ne laissent pas place à l’ambiguïté. Mais ça n'est pas le cas puisque l'idée semble pas mal abandonnée. Reste plus qu'à s'accrocher aux résultats supposément obtenus il y a plus de 30 ans, que personne ne peut reproduire et qui n'ont conduit à aucun paradigme expérimental amélioré.

[richard]

C’est court… comme ta… hum.

Ben je vais pas citer tout mon message! Tu n’as qu’à cliquer sur la petite flèche juste avant la date et oh! miracle! tu arrives au message que tu peux alors lire dans sa totalité. Vachement bien, nan? Faut remercier Diablo pour ça.

[nikola]

Ben, Bergson n’est pas un scientifique donc s’il se risque à parler du temps (qui passe) scientifique avec un scientifique qui a peu étudié le sujet, il risque de se gourer.

[jroche]

Avez-vous quelque chose à proposer? Non, j'imagine.

A supposer, je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir une conception arrêtée pour en questionner une autre.

La technologie a besoin de fiabilité. Il arrive qu'on préfère une fiabilité douteuse à rien du tout

Vous devez parler de ceux qui pensent que les expériences avec les tychoscopes démontrent le psi. Si non, essayez de rendre clair ce propos.

Je n'ai pas d'avis particulier sur les tychoscopes, même si j'en ai vu tourner un. Et toujours la même chose, quand on me parle de démonstration je demande ce que ce pourrait être. Des gens ont affirmé avoir eu des résultats avec ça.

Et puis? Ce que vous dites revient essentiellement à souligner une banalité: personne ne sait ce qu'est la conscience ni ce qui la cause.

Comment ça, personne ne sait ce que c'est ? C'est la seule chose dont on puisse être certain(e) pour soi-même. C'est ce qu'on connait le mieux ou le moins mal.

Comme la conscience n'est rien de vraiment défini, il y a encore moins consensus parmi les "non-matérialistes".

Ai-je dit le contraire ?

Une grosse différence entre les deux, à mon avis, est que les matérialistes se donnent une chance de progresser dans la compréhension de la conscience (parce que la matière est accessible à l'observation et l'expérimentation).

J'attends de voir de la conscience dans une éprouvette (c'est fou ce qu'on tourne en rond ).

Au passage, qualifier le "panpsychisme" de matérialiste est passablement discutable dans l'optique ou ça n'est certainement pas une composante démontrée de la matière.

En fait, c'est à ses tenants de le dire. Je ne sais pas si Jean Charon, par exemple, se voulait matérialiste. Mais je ne vois pas d'incompatibilité majeure. On doit même pouvoir, je ne sais pas si ça a été proposé, postuler du panpsychisme tout en niant radicalement le libre-arbitre.

Effectivement, si le psi était prouvé de cette manière* le phénomène finirait par ne plus être considérer comme paranormal. Ça ne poserait problème qu'à ceux qui ne sont pas très intéressés à évaluer la valeur de leurs croyances. En ce qui me concerne, je verrais ça comme un progrès qui changerait de l'obscurantisme qu'il y a, après tant d'années à tenter de le mettre en évidence sans trop de succès, à continuer de refuser la possibilité que ça ne soit qu'un fantasme.

Dans un sens ou dans l'autre, il y a forcément un pari. Mais des tas de gens déclarent parier sur une forme ou une autre de "paranormal" et s'en trouver bien. Après...

[Jean-Francois]

Avez-vous quelque chose à proposer? Non, j'imagine.

A supposer, je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir une conception arrêtée pour en questionner une autre

Ça n'est pas obligatoire mais ça aide à quitter le domaine du jello intellectuel pour établir un dialogue profitable.

Vous n'avez rien à proposer, donc. Juste une vague objection de principe sous la forme d'un slogan. C'est un peu léger, je trouve.

Et puis? Ce que vous dites revient essentiellement à souligner une banalité: personne ne sait ce qu'est la conscience ni ce qui la cause

Comment ça, personne ne sait ce que c'est ? C'est la seule chose dont on puisse être certain(e) pour soi-même

Tout le monde à l'impression de le savoir mais ça ne veut pas dire que ce que l'on perçoit est autre chose qu'une illusion ni que cela permette une définition, même opérationnelle, qui sera partagée. Ça ne veut pas non plus dire qu'on comprend ce qui fait qu'on est conscient, loin de là.

Comme la conscience n'est rien de vraiment défini, il y a encore moins consensus parmi les "non-matérialistes"

Ai-je dit le contraire ?

Ai-je dit que vous aviez dit le contraire?

Une grosse différence entre les deux, à mon avis, est que les matérialistes se donnent une chance de progresser dans la compréhension de la conscience (parce que la matière est accessible à l'observation et l'expérimentation).

J'attends de voir de la conscience dans une éprouvette (c'est fou ce qu'on tourne en rond )

Vous tournez en rond parce que vous ne comprenez toujours pas que, dans une optique matérialiste, la conscience est un processus matériel. Si vous réclamez de la conscience dans une éprouvette, c'est parce que vous vous imaginer que la conscience est une substance qui peut être détachée de l'activité cérébrale. Quand on ne s'impose pas une restriction aussi peu justifiée que la vôtre, on aborde le problème de la conscience en étudiant les propriétés du cerveau.

Vous tournez aussi en rond parce que vous n'avez rien à proposer d'autre que des objections de principe. Après tout, quel type d'"éprouvette" permet d'étudier ce qui n'est pas matériel? Que demandez-vous au "non-matérialiste"? Ah, oui... rien. Rien vous suffit.

Dans un sens ou dans l'autre, il y a forcément un pari

Pas particulièrement. Et ça n'est pas parce que des gens sont contents d'être superstitieux que les superstitions sont quelque chose à valoriser.

Jean-François

[jroche]

Vous n'avez rien à proposer, donc. Juste une vague objection de principe sous la forme d'un slogan. C'est un peu léger, je trouve.

Chacun son appréciation. Je ne trouve pas que ce soit une "vague objection de principe" que de constater que le matérialisme, toutes tendances confondues, est incapable d'intégrer ne serait-ce que le libre-arbitre. En tout cas je ne vois rien de convaincant en ce sens.

Tout le monde à l'impression de le savoir mais ça ne veut pas dire que ce que l'on perçoit est autre chose qu'une illusion ni que cela permette une définition, même opérationnelle, qui sera partagée. Ça ne veut pas non plus dire qu'on comprend ce qui fait qu'on est conscient, loin de là.

Est-il nécessaire de le comprendre pour constater qu'on est conscient ?

Vous tournez en rond parce que vous ne comprenez toujours pas que, dans une optique matérialiste, la conscience est un processus matériel.

Mais je le sais, que c'est ça dans une optique matérialiste ! Je trouve juste que c'est gratuit.

Si vous réclamez de la conscience dans une éprouvette, c'est parce que vous vous imaginer que la conscience est une substance qui peut être détachée de l'activité cérébrale. Quand on ne s'impose pas une restriction aussi peu justifiée que la vôtre, on aborde le problème de la conscience en étudiant les propriétés du cerveau.

Je ne réclame rien du tout, je dis que j'adhérerai à la conception matérialiste quand on me mettra en évidence de la conscience et du libre-arbitre dans une éprouvette. D'autres sont plus radicaux que moi et excluent d'y adhérer quoi qu'il arrive.

Vous tournez aussi en rond parce que vous n'avez rien à proposer d'autre que des objections de principe. Après tout, quel type d'"éprouvette" permet d'étudier ce qui n'est pas matériel? Que demandez-vous au "non-matérialiste"? Ah, oui... rien. Rien vous suffit.

Je demande des faits, des témoignages, ou je les constate par moi-même. Mais je sais très bien qu'il serait vain d'en discuter ici.

Pas particulièrement. Et ça n'est pas parce que des gens sont contents d'être superstitieux que les superstitions sont quelque chose à valoriser.

Beaucoup affirment avoir constaté empiriquement que ça leur réussit. Après...

[thierry]

Vous tournez en rond parce que vous ne comprenez toujours pas que, dans une optique matérialiste, la conscience est un processus matériel.

Ouahou !
Un processus !
Carrément..
Si la science le dit, c'est que ça doit être vrai.
Tu sais que j'ai du respect pour toi JF, mais opposer à du relativisme de la sémantique..
C'est peut-être une forme de relativisme également ?
Je titille un peu, mais c'est agaçant de voir jroche se faire étriller comme ça, moi je trouve ses questionnements très légitimes.
Quelle définition "opérationnelle" de la conscience trouverais-tu productive ?
Partant de là, aurais-tu quelques exemples de grandes avancées scientifiques (type Copernic, Kepler, Galilée etc. - vore Darwin) réalisées dans le domaine des neurosciences ?
C'est un peu rhétorique tout ça, mais sait-on jamais..

[Jean-Francois]

Je ne trouve pas que ce soit une "vague objection de principe" que de constater que le matérialisme, toutes tendances confondues, est incapable d'intégrer ne serait-ce que le libre-arbitre

Commencez par définir sérieusement le libre-arbitre, on verra si votre objection tient. Je doute fort que vous en soyez capable.

Car si ce que vous appelez "libre-arbitre" est une sorte d'illusion, aucune explication particulière n'est nécessaire. Et si pour vous "libre-arbitre" correspond à quelque chose comme "comportement volontaire", expliquez donc en quoi le matérialisme ne l'explique pas.

En tout cas je ne vois rien de convaincant en ce sens

C'est facile de ne rien voir si on ne fait pas d'effort en ce sens.

Tout le monde à l'impression de le savoir mais ça ne veut pas dire que ce que l'on perçoit est autre chose qu'une illusion ni que cela permette une définition, même opérationnelle, qui sera partagée. Ça ne veut pas non plus dire qu'on comprend ce qui fait qu'on est conscient, loin de là

Est-il nécessaire de le comprendre pour constater qu'on est conscient ?

Non, bien sûr, on peut se contenter de se dire qu'on est conscient. Mais dans un tel cas, on n'alimente pas des discussions qui touchent au sujet de la nature de la conscience. C'est bien pourquoi j'ai écrit la 2e phrase que vous avez visiblement mal lue.

Mais je le sais, que c'est ça dans une optique matérialiste ! Je trouve juste que c'est gratuit

C'est bien ce que je dis: c'est vous qui tournez en rond. Et votre incrédulité personnelle n'est toujours pas un argument.

Je ne réclame rien du tout, je dis que j'adhérerai à la conception matérialiste quand on me mettra en évidence de la conscience et du libre-arbitre dans une éprouvette. D'autres sont plus radicaux que moi et excluent d'y adhérer quoi qu'il arrive

C'est assez ridicule de demander une preuve que vous savez impossible à fournir en prétendant ne pas "exclure d'y adhérer". D'autant plus impossible, qu'il faudrait évidemment vous présenter "dans une éprouvette" la conscience ou le libre-arbitre selon des définitions que vous ne sauriez même pas exposer avec précision. Bref, autant admettre que vous êtes imperméable à l'idée. Ce qui est votre droit, notez bien.

Vous tournez aussi en rond parce que vous n'avez rien à proposer d'autre que des objections de principe. Après tout, quel type d'"éprouvette" permet d'étudier ce qui n'est pas matériel? Que demandez-vous au "non-matérialiste"? Ah, oui... rien. Rien vous suffit.

Je demande des faits, des témoignages, ou je les constate par moi-même. Mais je sais très bien qu'il serait vain d'en discuter ici

Peut-être parce qu'ici, on pourrait réaliser que rien vous suffit.

Jean-François

[Jean-Francois]

SJe titille un peu, mais c'est agaçant de voir jroche se faire étriller comme ça, moi je trouve ses questionnements très légitimes

Échangez avec lui alors.

Jean-François

[jroche]

Commencez par définir sérieusement le libre-arbitre, on verra si votre objection tient. Je doute fort que vous en soyez capable.

Je l'ai fait des tas de fois mais je me demande si ça sert à quelque chose . La faculté pour une conscience d'infléchir, si peu que ce soit, le cours des événements tel qu'il serait déterminé par les lois physiques s'il n'y avait pas de libre-arbitre du tout. Les extrapolations de type religieux n'ont pour moi aucun intérêt dans cette discussion.

Car si ce que vous appelez "libre-arbitre" est une sorte d'illusion, aucune explication particulière n'est nécessaire.

Tant qu'à ressasser : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! " (Frédéric II Hohenzollern commentant d'Holbach).

Et si pour vous "libre-arbitre" correspond à quelque chose comme "comportement volontaire", expliquez donc en quoi le matérialisme ne l'explique pas.

Qu'est-ce que le matérialisme reconnait d'autre que la causalité physique comme explication du monde et de ce qui s'y passe ? S'il y a réellement libre-arbitre (on ne peut pas le prouver, mais s'il n'y en a pas on ne peut rien du tout de toute façon), c'est forcément à l'encontre de cette causalité physique... encore que cette causalité physique globale soit aussi nécessaire pour qu'il y ait libre-arbitre. Parce que le libre-arbitre a besoin d'un minimum de prévisibilité sur les conséquences de ses décisions.

En tout cas je ne vois rien de convaincant en ce sens.

S'il n'y a pas de libre-arbitre du tout vous ne verrez de toute façon que ce que vous serez déterminés à voir par des lois physiques connues ou inconnues (ou par une volonté toute-puissante, selon l'autre extrême anti-libre-arbitre), et idem pour moi.

C'est facile de ne rien voir si on ne fait pas d'effort en ce sens.

Et encore la moralisation ad hominem...

Non, bien sûr, on peut se contenter de se dire qu'on est conscient. Mais dans un tel cas, on n'alimente pas des discussions qui touchent au sujet de la nature de la conscience. C'est bien pourquoi j'ai écrit la 2e phrase que vous avez visiblement mal lue.

Parlez pour vous !

C'est bien ce que je dis: c'est vous qui tournez en rond. Et votre incrédulité personnelle n'est toujours pas un argument.

Ah ? C'est moi qui suis incrédule à présent ? Intéressant...

C'est assez ridicule de demander une preuve que vous savez impossible à fournir en prétendant ne pas "exclure d'y adhérer".

Qu'est-ce que j'en sais, si elle est impossible à fournir ? La logique même la plus élémentaire peut être illusoire. Mais je ne vois vraiment pas l'intérêt de l'attendre.

D'autant plus impossible, qu'il faudrait évidemment vous présenter "dans une éprouvette" la conscience ou le libre-arbitre selon des définitions que vous ne sauriez même pas exposer avec précision. Bref, autant admettre que vous êtes imperméable à l'idée.

Ben oui, surtout quand je vois à quel point elle peut faire déraisonner.

Ce qui est votre droit, notez bien.

Alors ça, c'est aux responsables du forum de dire ce qu'on a le droit d'y exprimer ou pas. Enfin, s'ils ont un libre-arbitre...

Peut-être parce qu'ici, on pourrait réaliser que rien vous suffit.

Peut-être.

[jroche]

SJe titille un peu, mais c'est agaçant de voir jroche se faire étriller comme ça, moi je trouve ses questionnements très légitimes

Merci, mais en fait ça m'amuse plus qu'autre chose. Parce que ça me conforte dans mes idées, cette crispation récurrente.

[Lambert85]

SJe titille un peu, mais c'est agaçant de voir jroche se faire étriller comme ça, moi je trouve ses questionnements très légitimes

Merci, mais en fait ça m'amuse plus qu'autre chose.

Comme tous les trolls...

[jroche]

Merci, mais en fait ça m'amuse plus qu'autre chose.

Comme tous les trolls...

Toi-même, rien qu'à cette façon de tronquer ma phrase. L'état d'esprit, crispation ou sérénité, manifesté au cours d'une discussion peut faire partie de cette discussion. Je vais d'autant moins me gêner qu'on ne se gêne pas avec moi.

[spin-up]

Qu'est-ce que le matérialisme reconnait d'autre que la causalité physique comme explication du monde et de ce qui s'y passe ? S'il y a réellement libre-arbitre (on ne peut pas le prouver, mais s'il n'y en a pas on ne peut rien du tout de toute façon), c'est forcément à l'encontre de cette causalité physique... encore que cette causalité physique globale soit aussi nécessaire pour qu'il y ait libre-arbitre. Parce que le libre-arbitre a besoin d'un minimum de prévisibilité sur les conséquences de ses décisions.

Donc c'est un menu à la carte. La causalité, oui, mais quand ca m'arrange et la pensée magique le reste du temps.

Ton modèle du libre arbitre c'est celui d'un esprit magique* qui agit de facon magique sur un objet du monde physique. Mais uniquement sur objet en particulier dans l'univers, qui est le système nerveux central d'une espèce de primate apparue il y a moins d'un million d'années.

*magique: non soumis aux lois physiques

[spin-up]

Quelle définition "opérationnelle" de la conscience trouverais-tu productive ?

Un état de subjectivité qualitative et unifiée.

Un peu de lecture, en anglais. Le texte date d'il y a 20 ans mais pointe dans la bonne direction.

Partant de là, aurais-tu quelques exemples de grandes avancées scientifiques (type Copernic, Kepler, Galilée etc. - vore Darwin) réalisées dans le domaine des neurosciences ?

Est ce vraiment une question pertinente? Ou est ce que la question est de savoir si les neurosciences ont considérablement avancé.
Le fait que ca soit par une ou deux gigantesques decouvertes, ou par des milliers de progrès incrémentaux ne me semble pas important.

(quelques) Decouvertes historiques:
Role de l'electricité dans le systeme nerveux (1811)
Le cas Phineas gage, role du cortex frontal (1848)
Travaux de Pavlov sur les reflexes et le conditionnement
Decouverte des neurotransmitteurs (1915)

Avancées récentes:
L'imagerie fonctionnelle
La plasticité cérébrale
La cartographie du cerveau
Le connectome
La neurogenetique des troubles mentaux
Role des proteines tau dans les maladies neurodégénérative
Optogénétique
Stimulation cerebrale profonde
Implants neuraux
Interface Cerveau-machine
Role des cellules gliales

[jroche]

Donc c'est un menu à la carte. La causalité, oui, mais quand ca m'arrange et la pensée magique le reste du temps.

Je ne fais que montrer les absurdités du tout-causalité-tout-déterminisme. Quelqu'un comme Paul Watzlawick l'a fait avant moi, avec bien plus d'ironie encore (La réalité de la réalité, Les cheveux du Baron de Münchhausen).

Ton modèle du libre arbitre c'est celui d'un esprit magique* qui agit de facon magique sur un objet du monde physique. Mais uniquement sur objet en particulier dans l'univers, qui est le système nerveux central d'une espèce de primate apparue il y a moins d'un million d'années.

Sauf que "magique", si je ne m'abuse, cela signifie ou au moins sous-entend que c'est infaillible, que ça marche à tous les coups.

[spin-up]

Je ne fais que montrer les absurdités du tout-causalité-tout-déterminisme. Quelqu'un comme Paul Watzlawick l'a fait avant moi, avec bien plus d'ironie encore (La réalité de la réalité, Les cheveux du Baron de Münchhausen).

Je ne vois pas ce que tu montres, pour moi ca reflete plus tes incohérences.

L'approche matérialiste n'apporte pas (encore) de réponse complète, mais a une cohérence. La consciencey est un épiphenomene subjectif qui émerge de l'activité cérébrale. Le libre arbitre y est aussi une expérience subjective resultant de processus cérébraux internes de prise de décision.

Il n'y a pas de contradictions dans cette approche.

En realité, la principale raison pour laquelle beaucoup n'aiment pas cette vision du libre arbitre, c'est qu'ils la trouvent déplaisante. Mais qu'elle soit déplaisante ne la rend pas fausse.

Sauf que "magique", si je ne m'abuse, cela signifie ou au moins sous-entend que c'est infaillible, que ça marche à tous les coups.

Non, c'est toi qui l'invente ca.

[jroche]

L'approche matérialiste n'apporte pas (encore) de réponse complète, mais a une cohérence. La consciencey est un épiphenomene subjectif qui émerge de l'activité cérébrale. Le libre arbitre y est aussi une expérience subjective resultant de processus cérébraux internes de prise de décision.

Expérience subjective, c'est bien pratique, on ne sait pas si ça existe concrètement ou pas, si ça agit concrètement ou pas. Ca évite de se confronter aux problèmes logiques soulevés par l'un comme par l'autre.

Max Planck pensait avoir résolu le problème en estimant que : "Vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre...". Mais qui ou quoi donc "voit" ?