Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[thewild]

- un illogisme constant, on me reproche, ce qui suppose que j'aurais pu faire un autre choix, d'avoir choisi le camp du libre-arbitre (pour simplifier)...

Argument infondé relevé une dizaine de fois sans réaction de votre part. Vous omettez systématiquement mes objections sur ce point particulier lorsque vous répondez à mes message. Vous en omettez aussi beaucoup d'autres, et on pourrait en déduire que vous n'avez simplement rien à répondre.

C'est votre seul argument et lorsqu'on vous demande de l'étayer vous ne répondez pas.

Idem, si vous posez comme principe que les décisions ne sont pas des événements naturels, vous vous excluez de la discussion.

Pardon ??

Oui ? Quelle est la question ? Qu'est-ce qui n'est pas clair ?

[Flypat1]

Elle ne peut pas y répondre dans l'état actuel de nos connaissance. Et pourquoi doit-on, absolument, y répondre? La science y répondra quand elle en aura compris tout le mécanisme. Est-ce si difficile de dire "on ne sait pas" quand il n'y a pas suffisamment d'explications ou de découverte pour expliquer un fonctionnement?

Je crois bien être le seul, ici, à dire "on ne sait pas"...

Votre libre arbitre est sculpté par votre éducation, votre entourage familliale, les traditions de votre région et de votre pays, par votre croyance etc

Qui a dit qu'un libre-arbitre doit forcément être libre de toute influence ?

Citation de la définition sur wikipedia :Le libre arbitre est la faculté qu'aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser

[jroche]

Argument infondé relevé une dizaine de fois sans réaction de votre part. Vous omettez systématiquement mes objections sur ce point particulier lorsque vous répondez à mes message. Vous en omettez aussi beaucoup d'autres, et on pourrait en déduire que vous n'avez simplement rien à répondre.

Je persiste à les trouver inconsistantes par rapport à l'illogisme flagrant que je signale. Enfin, est-ce qu'on ne pourrait pas résumer ça en une brève phrase ? Parce qu'à chaque fois c'est indigeste.

Idem, si vous posez comme principe que les décisions ne sont pas des événements naturels, vous vous excluez de la discussion.

Pardon ??

Oui ? Quelle est la question ? Qu'est-ce qui n'est pas clair ?

Je regrette mais "si vous posez comme principe que les décisions ne sont pas des événements naturels, vous vous excluez de la discussion." c'est très inquiétant comme inférence. Hors de la nature point de salut, ça rappelle des choses (étant entendu que le mot "nature" est polysémique et que ça ouvre la voie à des manipulations).

[thewild]

l'illogisme flagrant que je signale.
Enfin, est-ce qu'on ne pourrait pas résumer ça en une brève phrase ? Parce qu'à chaque fois c'est indigeste.

Ce n'est illogique que pour vous dans la présente discussion. Ce n'est donc pas si flagrant.

En une phrase brève et j'espère digeste : il n'y a rien d'illogique là-dedans.
Si vous pensez le contraire merci d'étayer un minimum votre argumentation, parce que pour l'instant vous ne présentez aucune argumentation autre que "c'est évident" ou "c'est logique".

Je regrette mais "si vous posez comme principe que les décisions ne sont pas des événements naturels, vous vous excluez de la discussion." c'est très inquiétant comme inférence. Hors de la nature point de salut, ça rappelle des choses (étant entendu que le mot "nature" est polysémique et que ça ouvre la voie à des manipulations).

Je ne dis pas hors de la nature point de salut, vous inversez le propos.
Vous dites "les décisions ne sont pas des événements naturels". C'est encore et toujours la même pétition de principe.
Je dis simplement que si vous posez cela comme un dogme sur lequel vous ne reviendrez pas, toute discussion est futile.
Je ne vois pas bien ce que cela a d'inquiétant...

[jroche]

Ce n'est illogique que pour vous dans la présente discussion. Ce n'est donc pas si flagrant.

Pour mémoire, en substance, qu'il est illogique de reprocher à quelqu'un de préférer donc de choisir un cadre conceptuel qui laisse ouverte la possibilité de choisir ? Reformulé ainsi ça va peut-être lever des malentendus, mais je n'y crois guère.

Je ne dis pas hors de la nature point de salut, vous inversez le propos.
Vous dites "les décisions ne sont pas des événements naturels". C'est encore et toujours la même pétition de principe.
Je dis simplement que si vous posez cela comme un dogme sur lequel vous ne reviendrez pas, toute discussion est futile.
Je ne vois pas bien ce que cela a d'inquiétant...

Ce n'est plus vraiment la même chose, enfin, soit. Je rappelle que dans le contexte "événement naturel" signifie "événement déterminé uniquement par les lois connues ou non de la nature". S'il entre une part de libre-arbitre, si marginale et faible soit-elle, dans une décision, elle n'est plus purement naturelle dans cette acception du terme.

[Jean-Francois]

C'est votre seul argument et lorsqu'on vous demande de l'étayer vous ne répondez pas

Ses répliques montrent qu'il juge que tout le monde devrait stagner dans l'ignorance qu'il défend avec insistance. Il estime vraiment beaucoup sa manière stérile de présenter les choses.

Jean-François

[Dominique18]

Qui a dit qu'un libre-arbitre doit forcément être libre de toute influence ?

Qu'est-ce que c'est donc cette espèce de chose, un libre arbitre sous influence, à quoi peut-elle donc ressembler, et à quoi sert-elle ?

...des signes flagrants de dissonance cognitive, donc d'attachement à une croyance (positive ou négative), par exemple, non seulement on me fait dire autre chose que ce que je dis mais on m'oppose péremptoirement des pages internet qui disent aussi autre chose que ce qu'on leur fait dire...

Ce serait bien de développer et d'argumenter.

[DictionnairErroné]

Je ne sais trop, ses propos sont tellement ironiques, jroche est-il un troll qui s'amuse?

[jroche]

Qui a dit qu'un libre-arbitre doit forcément être libre de toute influence ?

Qu'est-ce que c'est donc cette espèce de chose, un libre arbitre sous influence, à quoi peut-elle donc ressembler, et à quoi sert-elle ?

C'est juste un facteur parmi d'autres, ou une cause parmi d'autres, mais qui fait qu'on peut, parfois, peser intentionnellement, si peu que ce soit, sur le cours des événements. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de développer.

[jroche]

Citation de la définition sur wikipedia :Le libre arbitre est la faculté qu'aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser

Ca n'implique pas de ne tenir compte de rien, ou alors c'est purement aléatoire et ce n'est plus du libre-arbitre.

[Dominique18]

C'est juste un facteur parmi d'autres, ou une cause parmi d'autres, mais qui fait qu'on peut, parfois, peser intentionnellement, si peu que ce soit, sur le cours des événements. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de développer.

Ca n'implique pas de ne tenir compte de rien, ou alors c'est purement aléatoire et ce n'est plus du libre-arbitre.

Bref, une production de blabla qui n'a strictement aucun sens.
Alors évidemment, quand il s'agit de retrousser les manches et de se mettre au boulot, il n'y a plus personne, quand on demande des explications à ce qui suit.

...des signes flagrants de dissonance cognitive, donc d'attachement à une croyance (positive ou négative), par exemple, non seulement on me fait dire autre chose que ce que je dis mais on m'oppose péremptoirement des pages internet qui disent aussi autre chose que ce qu'on leur fait dire...

Il n'explique rien, il n'argumente jamais, il se défile continuellement, il est incapable de comprendre quoi que ce soit à une démarche scientifique **, et il prétend vouloir rester maître * du débat.
Trop fort!.

* Le tout en jouant au martyr incompris sacrifié sur l'autel de la redoutable science déshumanisée...

viewtopic.php?t=16706&start=650#p622

** un certain Darwin ne s'est pas contenté de rester enfermé entre les quatre murs de son bureau pour élaborer sa théorie de l'évolution.
Il s'est déplacé sur le terrain.
Comme Paul Watzlawick.

Un exemple, un de plus, de confusion...

...Je rappelle que dans le contexte "événement naturel" signifie "événement déterminé uniquement par les lois connues ou non de la nature". S'il entre une part de libre-arbitre, si marginale et faible soit-elle, dans une décision, elle n'est plus purement naturelle dans cette acception du terme.

Un évènement naturel...les lois de la nature...
Le mot nature est polysémique... et offre des opportunités à des dérives...
Etc, etc,...
Un florilège d'inepties.
Il va nous ressortir le coup du cadre conceptuel. Nul ne sait à quoi il peut bien ressembler, mais il y va gaiement.
Au top du top!

[Jean-Francois]

et il prétend vouloir rester maître du débat

Ça se comprend très bien. Il ne cherche pas à expliquer quoi que ce soit mais à exposer sa vision des choses. Il part d'un constat personnel:
"on ne peut [pas prouver le libre-arbitre], mais s'il n'y en a pas on ne peut rien du tout de toute façon"
En s'imaginant qu'il a ainsi prouvé la nécessité du libre-arbitre. Il essaie d'adapter son discours en fonction de ce constat ce qui le rend dogmatique. Il n'est pas aveugle au fait qu'il ne peut rien expliquer, qu'il ne sait rien, mais semble très fier de cette ignorance et agit comme s'il voulait qu'elle soit partagée. "Restez aussi ignorant que moi car c'est ainsi qu'on est un Vrai SceptiqueTM jroche", c'est "vendeur" non?

À mon avis, ses réactions de croyant sont une belle illustration de pourquoi on peut préférer l'objectivité et la fertilité de la science aux "pseudosophies" fondées principalement sur la subjectivité du "je, me, moi".

Il va nous ressortir le coup du cadre conceptuel

En faisant un faux dilemme car le "matérialisme" ne nie pas la capacité (au moins apparente) de faire des choix. La science cherche à l'expliquer, ce qui demande de poser des questions qui peuvent trouver réponse.

Jean-François

[Dominique18]

À mon avis, ses réactions de croyant sont une belle illustration de pourquoi on peut préférer l'objectivité et la fertilité de la science aux "pseudosophies" fondées sur la subjectivité du "je, me, moi".

Jean-François

L'inventeur d'une nouvelle discipline ? La pseudosophie?
Rien que ça.
Vraiment trop fort ce jroche.

[Jean-Francois]

L'inventeur d'une nouvelle discipline ? La pseudosophie?

Quand même pas, c'est un néologisme inspiré de pseudoscience ("pseudo-philosophie")

Jean-François

[thewild]

Pour mémoire, en substance, qu'il est illogique de reprocher à quelqu'un de préférer donc de choisir un cadre conceptuel qui laisse ouverte la possibilité de choisir ? Reformulé ainsi ça va peut-être lever des malentendus, mais je n'y crois guère.

Ce n'est pas la définition de "choix" que vous utilisez, c'est la définition de "libre choix", au sens philosophique de l'expression. C'est le choix qu'on fait en appliquant son libre-arbitre.
Le fait même que "libre choix" existe me semble suffisant pour dire que choix n'implique aucune liberté et peut très bien s'appliquer à des processus purement mécaniques (déterministes si vous voulez) de sélection.

Donc, je répète que parler de choix, de décisions, etc... et être malgré tout déterministe ou matérialiste n'a rien d'illogique.

Je rappelle que dans le contexte "événement naturel" signifie "événement déterminé uniquement par les lois connues ou non de la nature". S'il entre une part de libre-arbitre, si marginale et faible soit-elle, dans une décision, elle n'est plus purement naturelle dans cette acception du terme.

On est bien d'accord.
Je rappelais donc simplement que si vous postuliez la présence de libre-arbitre, et donc que vous postuliez qu'une décision n'était pas un événement naturel, il est inutile de débattre (le sens de "vous vous excluez de la discussion") parce que vous avez postulé comme vrai l'objet du débat.
Il est différent de dire "je crois dans le libre-arbitre, mais on peut en discuter" que de dire "j'ai une croyance dogmatique dans le libre-arbitre, il est impossible que j'envisage qu'il n'existe pas, mais je vais en discuter".
Du moins pour vos interlocuteurs, ça change tout.

[Dominique18]

L'inventeur d'une nouvelle discipline ? La pseudosophie?

Quand même pas, c'est un néologisme inspiré de pseudoscience ("pseudo-philosophie")

Jean-François

Oui, le terme me plaît bien.
et ne fait que renforcer la notion d'impasse dans les échanges.

[LoutredeMer]

Donc, je répète que parler de choix, de décisions, etc... et être malgré tout déterministe ou matérialiste n'a rien d'illogique.

Je suis d'accord. Cela correspondrait au compatibilisme ou au semi-compatibilisme (de mémoire). Je viens de lire un article de The Atlantic sur le bruit neuronal, citant Schurger, Sitt et Stanislas Dehaene..., qui expliqueraient le temps de réponse de l'insconcient précédent le conscient (mis en lumière par Libet et autres neuroscientifiques). Et sauf erreur, je constate (après une recherche) que tu en parlé trois fois sur le forum , sans jamais avoir de réponse claire de la part des déterministes. J'adhère à cela.

[jroche]

...des signes flagrants de dissonance cognitive, donc d'attachement à une croyance (positive ou négative), par exemple, non seulement on me fait dire autre chose que ce que je dis mais on m'oppose péremptoirement des pages internet qui disent aussi autre chose que ce qu'on leur fait dire...

Il n'explique rien, il n'argumente jamais, il se défile continuellement, il est incapable de comprendre quoi que ce soit à une démarche scientifique **, et il prétend vouloir rester maître * du débat.
Trop fort!.

Vu que c'est d'abord toi que je visais avec ces signes flagrants de dissonance cognitive (je maintiens), il est dans l'ordre des choses que ce soit toi qui le prennes mal...

* Le tout en jouant au martyr incompris sacrifié sur l'autel de la redoutable science déshumanisée...

N'exagérons rien, je m'amuse beaucoup (encore que les manifestations de paralogique, je ne parle plus de toi, soient vraiment inquiétante, et là je ne plaisante plus). Et m'opposer à la science, ça m'en touche une sans remuer l'autre. Je sais que beaucoup de scientifiques y compris des neurologues sont en phase avec moi. La science n'est pas supposée s'opposer à la logique et au bon sens.

** un certain Darwin ne s'est pas contenté de rester enfermé entre les quatre murs de son bureau pour élaborer sa théorie de l'évolution.
Il s'est déplacé sur le terrain.
Comme Paul Watzlawick.

Prétendrais-tu savoir par où je suis passé ?

Un évènement naturel...les lois de la nature...
Le mot nature est polysémique... et offre des opportunités à des dérives...
Etc, etc,...
Un florilège d'inepties.

Affirmation gratuite. Qu'est-ce qui est faux là-dedans ?

[jroche]

"je crois dans le libre-arbitre, mais on peut en discuter" que de dire "j'ai une croyance dogmatique dans le libre-arbitre, il est impossible que j'envisage qu'il n'existe pas, mais je vais en discuter".

Et encore l'homme de paille (signe parmi d'autres de dissonance cognitive grave, je maintiens).

Je ne dis pas que j'y crois, je ne dis pas que je n'envisage pas qu'il n'existe pas. Je dis qu'on ne peut pas le savoir et qu'on a quand même intérêt à faire comme s'il y en avait un... vu que de toute façon, s'il n'y en a pas du tout, on ne fera pas autre chose que ce qu'on fait et on ne pensera pas autre chose que ce qu'on pense. On n'y est pour rien dans ce cas de figure. On est "des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle".

[Dominique18]

Réglons la question, puisque tu m'interpelle.
Je ne le prends pas mal, je réagis aux âneries que tu es capable d'énoncer.
Ce qui indique que je me garde de toute connotation émotionnelle.
Je me livrerai à de la dissonance cognitive.... Intéressant, ça.

En psychologie sociale, la dissonance cognitive est la tension interne propre au système de pensées, croyances, émotions et attitudes (cognitions) d'une personne lorsque plusieurs d'entre elles entrent en contradiction les unes avec les autres. Le terme désigne également la tension qu'une personne ressent lorsqu'un comportement entre en contradiction avec ses idées ou croyances.

Bref, l'hôpital qui se moque de la charité.

Combien de fois, comme d'autres, t'ai-je demandé d'argumenter et de répondre aux questions ?
Beaucoup de scientifiques et de neurologues sont en phase avec toi?
Nous serions enchantés de faire leur connaissance.
Qu'est-ce que tu veux que je rajoute de plus aux interventions de The Wild et de Jean-François ?
Et aussi Curieux, Flypart, Nikola...

[Aggée]

Je ne vois pas du tout ce qui serait "balisé de manière trop restrictive". Et votre histoire de "prise de risque" me semble un autre écran de fumée propre à rendre les choses (encore plus) confuses. Vous pouvez être plus concret?
Par ailleurs, pour être plus concret, j'ai une question pour vous : y a -t-il quelque chose dans la bible qui interdise que le cerveau génère la conscience?
Jean-François

Je ne vois pas de quel écran de fumée vous parlez, j’évoque le principe que pour avancer il faut peut-être parfois tenter de sortir de sa zone de confort, il faut peut-être parfois emprunter de nouveaux chemins, au risque de se planter bien sûr,

Voici par exemple une prise de risque qu’on peut reconnaitre dans cette hypothèse, une hypothèse parmi d’autres
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscienc ... rurgicales.

il reste l’hypothèse qu’il existe des propriétés de la matière que les scientifiques n’ont pas encore découvertes. Ces propriétés permettraient à la matière, dans une certaine configuration, de générer le phénomène de la conscience. La mécanique quantique semble à l’heure actuelle être la théorie la plus favorable à la naissance d’une hypothèse pouvant expliquer comment la matière peut générer le phénomène de la conscience

Rien n’est encore démontré, mais on ébauche une base, certes potentiellement hasardeuse, mais une base qui pourrait peut-être déboucher sur d’autres perspectives inattendues.
Par rapport a votre dernière question je n’ai rien lu de semblable dans la Bible

[DictionnairErroné]

Je ne dis pas que j'y crois, je ne dis pas que je n'envisage pas qu'il n'existe pas. Je dis qu'on ne peut pas le savoir et qu'on a quand même intérêt à faire comme s'il y en avait un... vu que de toute façon, s'il n'y en a pas du tout, on ne fera pas autre chose que ce qu'on fait et on ne pensera pas autre chose que ce qu'on pense. On n'y est pour rien dans ce cas de figure. On est "des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle".

Puisque nous ne savons pas ce qu'est le libre arbitre...

S'il existe, nous sommes une marionnette de quelque chose.

S'il n'existe pas, nous sommes une marionnette de quelque chose d'autre.

D'un cas comme dans l'autre nous sommes une marionnette. Tout ça fait du bon sens.

[jroche]

Ce qui indique que je me garde de toute connotation émotionnelle.

C'est ton problème.

Je me livrerai à de la dissonance cognitive.... Intéressant, ça.

C'est l'interprétation la moins ennuyeuse (ce n'est pas a priori une pathologie) que je vois de tes multiples hommes de paille. Tu en as une autre ?

Beaucoup de scientifiques et de neurologues sont en phase avec toi?

J'en ai déjà cités, je n'ai pas envie d'y retourner. On peut être scientifique voire neurologue et garder un minimum de logique et de bon sens.

Et donc pour revenir au débat (incontournable pour traiter du sujet, indépendamment du livre en question qui de toute façon doit l'aborder), je définis le libre arbitre comme "ce qui fait peut-être que nous ne sommes pas seulement des marionnettes mues par une force aveugle". C'est une reformulation de la précédente, non une nouvelle. Qu'est-ce qui ne va pas avec ça ?

[Dominique18]

Un homme de paille peut désigner :

Un homme de paille est une personne qui couvre de son nom les actes ou les écrits de quelqu'un d'autre. La personne ainsi protégée peut agir de manière anonyme à travers la couverture que lui procure l'homme de paille ;

Le sophisme de l'épouvantail, par traduction de l'équivalent anglais « straw man », qui consiste à présenter la position de son adversaire de manière volontairement erronée.

Toi, tu n'es pas au clair avec tes définitions.
Tu as dit: beaucoup de scientifiques et de neurologues. Nous sommes bien d'accord : des scientifiques et des neurologues, avec des qualifications. Pas des philosophes.
C'est le "beaucoup" qui nous intéresse, pas quelques.
Tu commences à taper dans l'émotionnel pour calibrer tes réponses.

[jroche]

S'il existe, nous sommes une marionnette de quelque chose.

Tu le fais exprès, tu trolles ou quoi ?? Je dis exactement le contraire...