Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[Dominique18]

Tu disposes de tous les outils qu'il te faut.
A toi d'en faire bon usage.
Dura lex sed lex.

A tout hasard...

Une synthèse unique sur l’histoire des sciences de la vie et sur les débats qui traversent aujourd’hui cette discipline en pleine ébullition.

Qu’est-ce que la vie ? Qu’est-ce qu’un écosystème ? Qu’est-ce qu’un gène ? Peut-on parler de programme génétique ? Aussi étonnant que cela puisse paraître, à l’heure où des technologies toujours plus puissantes permettent d’explorer le vivant, de nombreux concepts clés des sciences de la vie que l’on aurait pu croire clairement définis sont toujours au coeur de discussions passionnées parmi les biologistes, les historiens et les philosophes.
Découvrir ces débats et leur ancrage dans l’histoire des sciences, voilà ce que vous propose cet ouvrage.
Il se compose d’une alternance de chapitres exposant les points incontournables de l’histoire des principaux domaines des sciences de la vie, et de chapitres qui, après cette mise en perspective historique, présentent et discutent les débats qui, aujourd’hui, animent ces différents domaines.
La vie, et alors ? réussit le tour de force de fournir à la fois une histoire critique, synthétique et accessible des sciences la vie, et un instantané des débats passionnés qui, en ce début de XXIe siècle, traversent cette discipline.

Ça ne fait pas tout, mais ça peut aider.

[jroche]

Tu disposes de tous les outils qu'il te faut.
A toi d'en faire bon usage.
Dura lex sed lex.

A tout hasard...

Merci ! Et donc, puisque tu t'apitoies sur mon lamentable manque de curiosité touchant l'évolution, pour te rassurer (merci qui ?), depuis une quinzaine de jours je lis (entre autres) ceci :

Une synthèse critique des principales découvertes apportées par la paléontologie permet de retracer l’histoire globale des Primates. Le cadre historique étant fixé, on aborde les mécanismes de l’évolution. C’est le nouveau domaine « Évolution et Développement » (EVO-DEVO), la nouvelle clé de lecture de l’évolution des espèces et de l’homme en particulier ; la mécanique commune à tous les êtres vivants. C’est celle des mutations qui se font au hasard, dont les résultats sur les individus sont soumis à l’action de l’environnement, qui provoque une sélection naturelle. Le génome propose, mais le milieu dispose. Les dernières avancées de la génétique des Primates, relatives à l’origine de l’homme, sont ensuite synthétisées. Une génétique qui a prouvé d’une façon irréfutable démontrée ici, que tous les hommes modernes ont une origine africaine. Les apports considérables de la biologie du développement (des gènes à l’embryologie) sont aussi examinés à la loupe, en montrant comment se forment les éléments du squelette humain et le cerveau, en particulier la tendance à l’accroissement du cerveau des Primates réalisée par des contractions crânio-faciales cumulées sur 65 millions d’années. Une réflexion sur l’avenir de l’homme, Homo futurus achève cette synthèse très pluridisciplinaire, puisque la physique y est également évoquée.

[Dominique18]

Tu disposes de tous les outils qu'il te faut.
A toi d'en faire bon usage.
Dura lex sed lex.

[Jean-Francois]

me dire que je fais de l'ad populum ou ad majoritatem (Jean-François)

Vous pouvez me citer pour voir si mes remarques étaient pertinentes ou pas? Non, probablement. Et vos propres carences argumentaires, vous y êtes aveugle. Ça aide à se draper dans la toge de la vertu

Les sophismes que je vois le plus ne sont pas ceux-là. Vous versez surtout dans l'argumentation par l'ignorance et la pétition de principe. Mais, le biais irrationnel que vous démontrez le plus est celui de penser que votre manière de concevoir le libre-arbitre est vraie parce qu'elle est indémontrable. Et comme elle est indémontrable, elle n'apporte aucune connaissance.

Qu'il y ait ou non un libre-arbitre, le mettre globalement en cause au nom de quelque doctrine que ce soit, ce n'est pas sain

À mon avis, on a intérêt à expliquer les choses de manière plus rationnelle qu'en faisant appel au machin imaginaire qui obsède jroche. Cela parce qu'avoir des explications plus rationnelles permet d'envisager des solutions adéquates à des problèmes concrets. Mais vous ne pouvez pas comprendre.

Jean-François

[DictionnairErroné]

Pauvre parano, je voulais parler du libre arbitre, pourquoi devrais-je obligatoirement ajouter tous tes fantasmes. Je discuterai du libre arbitre et de la conscience lorsque j'utiliserai un peu de libre arbitre.

Quelqu'un qui transforme "il faut un peu de libre-arbitre pour que la conscience serve" en "il faut un peu de libre-arbitre", et qui traite de parano quand on le lui fait remarquer, ça doit dire quelque chose à n'importe qui connaissant un peu de psychopathologie.

Plus de 8 ans de trollage... Tu ne fais aucune tentative de comprendre les propos des autres, tu en es totalement incapable. Tu ramènes tout à ton nombril, sûrement plein de mousse à ce stade-ci.

[jroche]

À mon avis, on a intérêt à expliquer les choses de manière plus rationnelle qu'en faisant appel au machin imaginaire qui obsède jroche.

Ce machin imaginaire, tout le monde, vous compris, fait comme s'il existait.

Je ne cherche pas à prouver qu'il existe, j'ai compris depuis longtemps que la réponse est inaccessible. Je me demande juste si la majorité de l'humanité qui y croit perd quelque chose par rapport à la minorité qui n'y croit pas. Je ne sais pas si les quelques représentants de cette dernière qui se manifestent ici sont représentatifs, mais à voir leur comportement je me dis que ça ne tourne pas rond chez eux. Ce n'est vraiment pas un encouragement à rejoindre leurs rangs.

[Jean-Francois]

À mon avis, on a intérêt à expliquer les choses de manière plus rationnelle qu'en faisant appel au machin imaginaire qui obsède jroche.

Ce machin imaginaire, tout le monde, vous compris, fait comme s'il existait

Répéter n'apporte pas d'information. Ça n'est pas comme si le point n'avait pas été maintes fois abordé.... mais vous avez oublié les réponses parce que vous ne pouvez pas comprendre.

Je ne cherche pas à prouver qu'il existe j'ai compris depuis longtemps que la réponse est inaccessible

Vous êtes au moins lucide sur ce point là. À mon avis, pas tellement sur l'irrationalité qu'il y a à tenir pour vrai ce que est indémontrable (ou invérifiable, ou non-réfutable).

à voir leur comportement je me dis que ça ne tourne pas rond chez eux

Je devrais trouver étonnant que vous vous montiez des épouvantails?

Ce n'est vraiment pas un encouragement à rejoindre leurs rangs

Vous ne le voulez ou ne pouvez pas de toute façon donc tout va bien.

Jean-François

[nikola]

Depuis que des gens prétendent qu'absolument tout doit passer par elle, être expliqué ou explicable par elle.

Ce n’est pas parce que des gens disent que la Terre est plate que la Terre est réellement plate.
Des gens peuvent dire ce qu’ils veulent de « la » science, ça ne veut pas dire qu’ils ont raison (ni même tort).

Tu disposes de tous les outils qu'il te faut.

Heu non, Chaline est à éviter, quand même.

[jroche]

Je ne cherche pas à prouver qu'il existe j'ai compris depuis longtemps que la réponse est inaccessible

Vous êtes au moins lucide sur ce point là. À mon avis, pas tellement sur l'irrationalité qu'il y a à tenir pour vrai ce que est indémontrable (ou invérifiable, ou non-réfutable).

Commet toute assertion sur le bien et le mal.

Je devrais trouver étonnant que vous vous montiez des épouvantails?

Je n'ai pas besoin de les monter. Je constate des comportements qu'il doit être facile de passer au crible du DSM (critères de TPP par exemple, vu la propension à l'attaque perso inutile, la susceptibilité, les paralogismes...). Et ça, c'est aussi scientifique que ça peut l'être dans ce domaine. Après, ça ne dit rien sur quoi est la cause de quoi.

[Jean-Francois]

Comme toute assertion sur le bien et le mal

Toutes, je ne sais pas mais ça arrive. Par exemple chez ceux qui prétendent qu'il faut adhérer à la version catholique de dieu* pour pouvoir distinguer le bien du mal.

Je constate des comportements qu'il doit être facile de passer au crible du DSM (critères de TPP par exemple, vu la propension à l'attaque perso inutile, la susceptibilité, les paralogismes...)

"Il doit être facile" mais vous n'en avez aucune idée, ne connaissez probablement rien au DSM, avez la flemme de faire quoi que ce soit pour vérifier vos impressions. Si vous pensiez amener un argument pour soutenir que vous ne montez pas d'épouvantails, c'est totalement raté.

Jean-François

* Vous pouvez remplacer par la version chrétienne de dieu à laquelle vous adhérez le moins.

[jroche]

Heu non, Chaline est à éviter, quand même.

Ca, j'aurais été étonné, peut-être même un peu déçu, que ça ne sortît pas.

Bon, c'est un autre sujet, mais il me parait clair que Dambricourt-Malassé, défendue par Chaline et d'autres, a mené une étude on ne peut plus scientifique sur l'évolution du crâne humain et préhumain, en en mesurant des centaines, qu'elle a constaté une évolution par paliers nets sans imaginer que cela pouvait suggérer quelque chose comme l'ID (elle affirme qu'elle était alors athée et je ne vois pas de raison d'en douter)... et que c'est parce qu'on l'a accusée, sans même chercher à savoir si ses résultats étaient scientifiquement valables ou pas, d'insinuer subrepticement l'ID, qu'elle a fini par adopter l'ID. Autant que je sache, Chaline n'a fait que constater et reprendre l'intérêt de ses découvertes en elles-mêmes, sans autrement philosopher. https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-l ... ambricourt

Bref, ce n'est pas elle, même si elle a fini par y adhérer, qui a fait de ses résultats, à tort ou à raison, un argument pour l'ID. Donc, ID ou pas, l'obscurantisme (le fait de refuser un résultat scientifique au nom d'une idéologie) n'est pas forcément toujours du même côté.

[jroche]

"Il doit être facile" mais vous n'en avez aucune idée, ne connaissez probablement rien au DSM,

Ca m'ennuie de parler de moi, mais on m'y oblige avec cette personnalisation hystérique (je pèse aussi ce mot même s'il n'est plus dans le DSM, remplacé par d'autres termes). Il se trouve que j'ai traduit et fait publier un ouvrage qui se fonde sur le DSM pour développer la question des psychopathologies de Mahomet, sur des centaines de pages.

[Jean-Francois]

"Il doit être facile" mais vous n'en avez aucune idée, ne connaissez probablement rien au DSM,

Ca m'ennuie de parler de moi, mais on m'y oblige avec cette personnalisation hystérique [...]

Quand vous faites des affirmations qui tiennent du sous-entendu et non de la démonstration argumentée, ça n'est pas de la "personnalisation hystérique" que de signaler que c'est juste votre impression négative (comme l'"hystérie").

D'accord, vous connaissez peut-être vaguement ce qu'il y a dans le DSM* mais ça ne vous conduit pas à pouvoir montrer que vos interlocuteurs sur le forum "ne tournent pas rond". Ça reste de l'ordre de l'impression de jroche.

Surtout que Mahomet ne poste pas sur le forum

Jean-François

* Traduire un texte dont l'auteur s'est basé sur le DSM n'est pas la même chose que savoir utiliser le DSM.

[Dominique18]

* Traduire un texte dont l'auteur s'est basé sur le DSM n'est pas la même chose que savoir utiliser le DSM.

Le DSM 5 est un ouvrage hautement spécialisé à ne pas mettre entre toutes les mains, et pour cause. Uniquement réservé à un public averti avec les qualifications requises pour comprendre.
Il a été conçu par des spécialistes reconnus pour d'autres spécialistes.

Le DSM-5 est, en février 2015, la dernière et cinquième édition du Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, et des troubles psychiatriques (en anglais Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders) de l'Association Américaine de Psychiatrie (APA, en anglais : American Psychiatric Association).

Publié aux États-Unis, le 18 mai 2013, il remplace l'édition précédente, datant de 2000, après consultation, révision et préparation1,2,3.

La version française est sortie le 17 juin 20154,5.

Ce qui, compte-tenu des derniers développements en cours constatés, questionne...

[LoutredeMer]

Le DSM 5 est un ouvrage hautement spécialisé à ne pas mettre entre toutes les mains, et pour cause. Uniquement réservé à un public averti avec les qualifications requises pour comprendre.
Il a été conçu par des spécialistes reconnus pour d'autres spécialistes.

J'en ai déjà lu des extraits très abordables et c'était très instructif. Pour l'explicatif, chacun peut se faire une idée en lisant des passages.

Le DSM-5 (...)

La version française est sortie le 17 juin 2015.

Ce qui, compte-tenu des derniers développements en cours constatés, questionne...

Effectivement. Une nouvelle version tous les 15 ans, cela interpelle... d'autant plus que le DSM 5 a été remis en partie en cause au profit du 4. Je ne sais pas où ils en sont actuellement.

[jroche]

D'accord, vous connaissez peut-être vaguement ce qu'il y a dans le DSM* mais ça ne vous conduit pas à pouvoir montrer que vos interlocuteurs sur le forum "ne tournent pas rond". Ça reste de l'ordre de l'impression de jroche.

Désolé de revenir encore là-dessus, mais quelqu'un qui me balance que je suis seul de mon avis pour ensuite, quand je lui ai montré factuellement que non, me dire que je fais de l'argument d'autorité ou quelque chose de cet ordre, c'est un symptôme, parmi d'autres. Idem DictionnaireErroné qui me traite de "pauvre parano" parce que j'ai montré factuellement qu'il avait tronqué une de mes phrases pour me faire dire autre chose que ce que je disais.

Cela dit, si vous en tombiez d'accord ça montrerait que j'ai tort, donc cette discussion ne rime à rien.

Sauf erreur, il y a des psys pros, sur ce forum. Il n'est pas interdit de les consulter que je sache.

[jroche]

J'en ai déjà lu des extraits très abordables et c'était très instructif. Pour l'explicatif, chacun peut se faire une idée en lisant des passages.

Il a au moins l'intérêt, à condition de ne pas trop varier, de fixer le sens des termes dans un domaine où il dérive très vite.

Après, on l'accuse de s'aligner un peu trop sur les intérêts de Big Pharma... je n'ai pas assez de billes pour en discuter plus avant.

[DictionnairErroné]

Cela dit, si vous en tombiez d'accord ça montrerait que j'ai tort, donc cette discussion ne rime à rien.

Sauf erreur, il y a des psys pros, sur ce forum. Il n'est pas interdit de les consulter que je sache.

Absolument rien de sérieux... qu'une moquerie. Définitivement un troll accro depuis 8 ans.

[nikola]

Ca, j'aurais été étonné, peut-être même un peu déçu, que ça ne sortît pas.

Bon, c'est un autre sujet, mais il me parait clair que Dambricourt-Malassé, défendue par Chaline et d'autres, a mené une étude on ne peut plus scientifique

Non.

[jroche]

Non.

Pas très argumenté. Pour moi, si, d'après tout ce que j'en sais, mais est-ce encore le sujet ? Cela dit, ça peut très bien aussi être abordé dans le bouquin objet du fil.

[Jean-Francois]

Désolé de revenir encore là-dessus, mais quelqu'un qui me balance que je suis seul de mon avis pour ensuite, quand je lui ai montré factuellement que non, me dire que je fais de l'argument d'autorité ou quelque chose de cet ordre, c'est un symptôme, parmi d'autres

Si vous vous en tenez à des trucs aussi superficiels, de mon point de vue vous "ne tournez pas rond" non plus. C'est ma très vague impression, je n'en fais pas un diagnostic ni une raison d'aller fouiller dans le DSM. S'il fallait tenir pour timbrés tous ceux qui manifestent de la mauvaise foi à un moment où un autre... il ne resterait pas grand monde qui pourrait être considéré sain d'esprit

Sauf erreur, il y a des psys pros, sur ce forum. Il n'est pas interdit de les consulter que je sache

Vous parlez de quoi: votre bouquin ou votre commentaire sur les intervenant du forum? À mon avis, si un psy pro a posé un diagnostic clinique de personnes qu'il ne connait que sur la base d'échanges de forum, il ne respecte pas les règles déontologiques de sa profession. Pour votre bouquin, personne n'a dit que vous ne pouviez pas demander de l'aide. C'est juste que ça ne fait pas particulièrement de vous quelqu'un qui connait le DSM.

Jean-François

[jroche]

Si vous vous en tenez à des trucs aussi superficiels, de mon point de vue vous "ne tournez pas rond" non plus. C'est ma très vague impression, je n'en fais pas un diagnostic ni une raison d'aller fouiller dans le DSM. S'il fallait tenir pour timbrés tous ceux qui manifestent de la mauvaise foi à un moment où un autre... il ne resterait pas grand monde qui pourrait être considéré sain d'esprit

Question de degré et de quantité. Cela posé, je ne me serais pas amusé à ce jeu si je n'avais pas été excédé par les constantes personnalisations, les procès d'intention, les déformations de ce que je peux dire. Et à ce point ce n'est pas anodin. Bon, vous êtes fier de vous, vous m'avez un peu fait sortir de mes gonds. Ca va mieux à présent ?

Vous parlez de quoi: votre bouquin ou votre commentaire sur les intervenant du forum? À mon avis, si un psy pro a posé un diagnostic clinique de personnes qu'il ne connait que sur la base d'échanges de forum, il ne respecte pas les règles déontologiques de sa profession. Pour votre bouquin, personne n'a dit que vous ne pouviez pas demander de l'aide. C'est juste que ça ne fait pas particulièrement de vous quelqu'un qui connait le DSM.

N'exagérons rien, je crois bien avoir dit que ça suggérait ou que ça y ressemblait. Maintenant, les comportements pointés peuvent s'expliquer autrement, mais ce n'est pas forcément plus joli. Et quoi qu'il en soit, que ce soit excusé ou non par une pathologie, c'est une plaie !

[Jean-Francois]

Bon, vous êtes fier de vous, vous m'avez un peu fait sortir de mes gonds. Ca va mieux à présent ?

Vous me prêtez des intentions que je n'ai pas et je n'ai aucune idée si vous allez mieux.

Jean-François

[Dominique18]

Dis-nous, jroche, tu as les qualifications pour poser un diagnostic au sujet des "pathologies" que tu aurais déterminées chez plusieurs intervenants sur ce fil?
Le bouquin "Dieu, les preuves..." compte-tenu de sa structure prosélytique pourrait contenir des propos d'Anne Dambricourt. Je n'en sais rien, et je n'ai pas envie de chercher.
Une friandise : un article ancien du Monde au sujet de Jean Staune.

https://www.lemonde.fr/a-la-une/article ... _3208.html

[jroche]

Vous me prêtez des intentions que je n'ai pas et je n'ai aucune idée si vous allez mieux.

Je ne sais pas quelles sont vos intentions et motivations, à supposer que vous le sachiez vous-même (ce fichu libre-arbitre est quand même bien bridé par les interférences inconscientes), votre comportement est trop souvent détestable.