Le temps

[richard]

des choses très intéressantes.

Ben merci beaucoup abc pour ces éclaircissements! Je comprends mieux maintenant.

des choses ironiques donc très rigolotes.

Merci curieux pour ce trait d’humour. J’ai beaucoup ri.

On peut affirmer avec Bernard d’Espagnat qu’il y a au moins trois niveaux de réalité. Il y a d’abord la réalité empirique, la réalité perceptible, le monde que l’on perçoit, le monde ordinaire, celui que la science peut appréhender. Il y a ensuite le réel physique qui nous est accessible qu’indirectement (il en parle dans À la recherche du réel). On le perçoit dans les effets quantiques, par exemple. Enfin il y a le réel non-physique qui,lui, nous est totalement opaque sauf dans des états spéciaux où l’inconscient prédomine: transe, drogue, méditation, hypnose et dans des états intermédiaires comme la psychanalyse. Ce sont des états hors du temps habituel. C’est aussi le monde du paranormal, c’est un monde qui n’est pas observable, il échappe par conséquent à la science.
En synthétisant, il y a la réalité perceptible où le temps s’écoule « normalement » et le réel non physique où le temps n’existe plus. La temporalité d’un côté et l’atemporalité de l’autre. Dans le réel physique, le temps reste le temps habituel mais les vitesses pouvant être infinies c’est alors l’espace qui s’efface, d’où la non-localité.

[richard]

En faite fait, il faut renverser l’approche du problème. Le réel physique est la réalité et ce que nous percevons, la réalité perceptible, n’est que l’apparence de cette réalité. C’est l’allégorie de la caverne, la réalité est ailleurs, nous ne percevons que son ombre sur la paroi. Dans le réel physique les longueurs sont les vraies longueurs, les distances sont les vraies distances, les vitesses sont les vraies vitesses. Dans la réalité perceptible les longueurs sont des longueurs apparentes, les distances sont des distances apparentes, les vitesses sont des vitesses apparentes. Désolé pour les positivistes mais ce qu’on appelle la réalité n’est que l’ombre de la réalité. On ne peut donc se fier aux faits observés, ils sont trompeurs. Désolé vraiment !

[ABC]

Le 'temps' n'a jamais eu besoin qu'une personne en fasse consciemment sa mesure pour 'exister' en tant que propriété physique fondamentale.

Pas d'objection sur ce point.
La présence d'un observateur n'est nécessaire ni avant, ni pendant, ni après l'enregistrement irréversible d'une information. L'existence d'une classe d'observateurs partageant une même grille de lecture (la caractérisation d'états macrocopiques par des grandeurs dites macroscopiques que sont : température, pression, composition chimique, fréquence et intensité des rayonnements électromagnétiques...) et un même mode d'interaction avec l'univers suffit pour faire émerger, sous forme d'enregistrements irréversibles (c'est à dire par création d'entropie = fuite d'information hors de portée de l'observateur), les propriétés caractérisant cette interaction (propriétés de notre interaction que nous avons tendance à interpréter comme des propriétés intrinsèques de l'univers).

Ce que signalent les Balian, Gell-Mann, Lebowitz, Bitbol, Rovelli et compagnie c'est que l'émergence du temps demande une grille de lecture, le regroupement de grandes quantités d'états microphysiques en états macroscopiques indiscernables pour une classe d'observateurs et la fuite d'information hors de portée d'une classe d'observateurs (classe d'observateurs caractérisée par ses limitations d'accès à l'information).

Les grandeurs observables caractérisent ces classes d'équivalence. Pour ces physiciens, c'est effectivement la notion de traces observables du passé (reposant sur ce partitionnement de l'espace des états des systèmes observés et la reproductibilité, donc l'intersubjectivité des informations recueillies en découlant) qui fait émerger le temps.

Prigogine pensait lui, au contraire (suivi en cela par l'école de pensée de Bruxelles-Austin), selon un point de vue réaliste qui me semble correspondre assez bien au tien, que l'écoulement irréversible du temps doit être considéré comme un fait de nature, physique, objectif, indépendant de toute considération d'observateur, valide à toutes les échelles d'observation.

[spin-up]

Le 'temps' n'a jamais eu besoin qu'une personne en fasse consciemment sa mesure pour 'exister' en tant que propriété physique fondamentale.

Pas d'objection sur ce point.
La présence d'un observateur n'est nécessaire ni avant, ni pendant, ni après l'enregistrement irréversible d'une information. L'existence d'une classe d'observateurs partageant une même grille de lecture (la caractérisation d'états macrocopiques par des grandeurs dites macroscopiques que sont : température, pression, composition chimique, fréquence et intensité des rayonnements électromagnétiques...) et un même mode d'interaction avec l'univers suffit pour faire émerger, sous forme d'enregistrements irréversibles (c'est à dire par création d'entropie = fuite d'information hors de portée de l'observateur), les propriétés caractérisant cette interaction (propriétés de notre interaction que nous avons tendance à interpréter comme des propriétés intrinsèques de l'univers).

En quoi le fait que ces propriétés proviennent d'interactions avec l'observateur fait il qu'elles ne sont pas des propriétés intrinseques de l'univers?
Un observateur n'est pas un objet exterieur a l'univers, c'est toujours l'univers qui s'observe. Si le temps est une propriété emergente l'interaction de parties de l'univers (au moins une classe d'observateurs et leur environnement) , c'est bien une propriété intrinseque. Peut etre pas universelle, mais ca reste a prouver que le temps n'existe pas pour d'autres formesd'observateurs (dont l'existence elle meme est a prouver).

[curieux]

Salut ABC

ce que je ne comprends pas c'est que ces deux points de vue sont donnés comme étant en opposition, à mon sens il n'y a pas de classe d'observateurs qui pourrait avoir accès à la totalité des infos de n'importe quel événement, à moins de réagir au problème comme le fait richard qui voit les choses comme si l'univers était une feuille de papier qu'on pourrait embrasser du regard dans sa totalité. C'est à dire comme si la vitesse des infos ne dépendaient pas de celle de la lumière.
Pour moi c'est un cas auquel personne ne peut échapper et qui n'est pas suffisant pour expliquer l'émergence du temps alors que la dissymétrie matière-antimatière, qui semble bien être une caractéristique propre à notre univers, implique que le 'passé' d'un événement n'est pas identique à son 'futur'.

[curieux]

Je me rends compte que ma phrase n'est p'tet pas très claire:
je dirais plutot, que la suite des étapes numérotées de 1 à 5 par exemple, n'est pas la même que si on la lit en sens inverse (de 5 à 1 donc), parce qu'on est dans l'obligation d'introduire au moins une étape n°6 pour y parvenir. Je dirais que le renversement ne se fait pas naturellement.

[richard]

comme si la vitesse des infos ne dépendaient pas de celle de la lumière.

Pourquoi la vitesse des infos dépendrait-elle de celle de la lumière ?

[ABC]

il n'y a pas de classe d'observateurs qui pourrait avoir accès à la totalité des infos de n'importe quel événement, comme si la vitesse des infos ne dépendaient pas de celle de la lumière.

Et comme si la toute petite quantité d'information irréversiblement enregistrable dans un système pouvait être égale à la gigantesque quantité d'information requise pour caractériser l'état de ce système.

L'information dont nous disposons sur n'importe quel système est très, très, très, très inférieure à celle requise pour caractériser complètement l'état de ce système. A quelques ordres de grandeurs près (dans un sens ou dans un autres) il manque un facteur 10^23.

L'écoulement irréversible du temps (la carte), c'est la croissance de l'entropie (le territoire), c'est à dire la fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique. L'information détenue par l'observateur macroscopique (sur les états microscopiques) diminue considérablement quand un système évolue d'un état macroscopique peu probabble vers un état macroscopique plus probable. C'est ça la création d'entropie, la base de l'écoulement irréversible du temps.

C'est de là que résulte l'observation d'évolutions irréversibles. Les sytèmes que nous observons évoluent de façon quasiment déterministe (probabilité proche de 1) d'états macroscopiques peu probables (c'est à dire rassemblant un "petit" nombre d'états microscopiques) vers des états macroscopiques plus probables, car rassemblant beaucoup, beaucoup, beaucoup plus d'états microscopiques (d'où une probabilité proche de 1 d'une telle évolution).

[ABC]

La présence d'un observateur n'est nécessaire ni avant, ni pendant, ni après l'enregistrement irréversible d'une information. L'existence d'une classe d'observateurs partageant une même grille de lecture (la caractérisation d'états macrocopiques par des grandeurs dites macroscopiques que sont : température, pression, composition chimique, fréquence et intensité des rayonnements électromagnétiques...) et un même mode d'interaction avec l'univers suffit pour faire émerger, sous forme d'enregistrements irréversibles (c'est à dire par création d'entropie = fuite d'information hors de portée de l'observateur), les propriétés caractérisant cette interaction (propriétés de notre interaction que nous avons tendance à interpréter comme des propriétés intrinsèques de l'univers).

En quoi le fait que ces propriétés proviennent d'interactions avec l'observateur fait qu'elles ne sont pas des propriétés intrinsèques de l'univers?

Je précise mieux ce que j'ai voulu exprimer. Par "non intrinsèque", je veux dire que l'on a besoin de ces parties de l'univers que l'on appelle des observateurs pour pouvoir attribuer des propriétés à l'univers. Pour qu'une propriété puisse exister (en un sens que l'on puisse définir opérationnellement) il faut bien que l'on puisse la mesurer.

La symétrie CPT
De façon plus détaillée (en lien avec la flèche du temps, une question qui m'intéresse) la symétrie CPT implique des évolutions unitaires, donc déterministes et réversibles, c'est à dire conservant l'information dans le sens présent-futur comme dans le sens présent-passé. L'émergence d'évolutions indéterministes et irréversibles, violant cette unitarité (en tout premier lieu la mesure quantique) demande (me semble-t-il, mais ce point de vue me semble peu contesté) une violation de la symétrie CPT (cf. Sean Caroll La violation de la symétrie T n'est pas la flèche du temps ou encore Huw Price, séminaire Poincaré 2010, "The thermodynamic arrow isn’t just a T-asymmetry, it is a PCT-asymmetry as well.")

Irréversibilité et entropie (1)
L'observation, autrement dit l'enregistrement irréversible d'informations, demande une création d'entropie, une fuite d'information hors de portée de l'observateur, une redondance et une résistance aux agressions de l'environnement garantissant la reproductibilité de l'extraction d'information (les traces du passé) enregistrée dans des bains thermiques. Cette fuite d'information n'est pas contenue dans les lois fondamentales connues à ce jour.

Cette fuite d'information demande, me semble-t-il (l'école de Bruxelles-Austin est toutefois profondément hostile à ce point de vue) une classe d'observateurs caractérisée par une limitation identique d'accès à l'information (cf. Incomplete descriptions and relevant entropies, R. Balian) ainsi qu'un mode commun de partitionnement de gigantesques classes d'états microscopiques en états macroscopiques (on peut ainsi parvenir à éviter tout recours à la notion délicate, et je pense inutile, de conscience pour faire émerger le temps et l'intersubjectivité des observations).

Un observateur n'est pas un objet extérieur à l'univers, c'est toujours l'univers qui s'observe. Si le temps est une propriété emergent de l'interaction de parties de l'univers (au moins une classe d'observateurs et leur environnement), c'est bien une propriété intrinsèque.

Et il est très difficile (peut-être impossible) de définir ce que serait un univers sans aucun observateur interagissant avec lui. Si on se range à cette hypothèse, l'existence d'une classe d'observateurs est, de toute façon, une propriété intrinsèque de notre univers car cette condition d'existence d'une classe d'observateurs est nécessaire à l'existence des propriétés que cette classe d'observateurs lui attribue (sans observateurs, pas de propriétés).

Le point de vue réaliste
Toutefois, Prigogine est en profond désaccord avec ce point de vue ramenant l'observateur au centre du village. Pour feu Prigogine et pour des physiciens adoptant une interprétation réaliste de l'irréversibilité des évolutions tels que M. Gadella, A. Bohm, R. De la Madrid, P. Patuleanu et quelques autres (cf. par exemple Hilbert Space or Gelfand Triplet - Time Symmetric or Time Asymmetric Quantum Mechanics, A. Böhm, H. Kaldass, P. Patuleanu), le temps n'a nul besoin (de ces parties de l'univers qu'on appelle) des observateurs pour s'écouler. Dans la même veine, pour les physiciens réalistes, ces parties de l'univers qu'on appelle des observateurs, seraient inutiles pour que l'univers puisse posséder des propriétés (pour ma part, je n'y crois pas).

Le point de vue réaliste de l'école de pensée de Bruxelles-Austin quant à l'écoulement irréversible du temps, est en opposition frontale avec le point de vue positiviste, notamment concernant les phénomènes irréversibles. Ce point de vue est assez bien et synthétiquement décrit dans la vidéo Ainsi parle Y. Prigogine.

Implicitement, si on adopte le point de vue réaliste, il pourrait exister des univers possédant des propriétés (autres que celle d'exister, mais c'est quoi l'existence d'un univers inobservable ?) sans pour autant avoir (de parties que l'on puisse qualifier) d'observateurs. A mon sens, ce n'est pas possible. Il ne peut exister de propriété sans aucune possibilité (au moins d'un point de vue principe) de les observer, et il ne peut y avoir de possibilité d'observation sans notion d'observateur.

Les modèlisations dynamiques intrinsèquement T-asymétriques
Pour défendre une interprétation réaliste de l'écoulement irréversible du temps, ces physiciens réalistes proposent des modèles d'évolution dynamiques time-asymmetric (et non pas thermodynamiques statistiques). Dans ces modélisations, nul besoin de recours à du coarse graining. Ces modèles dynamiques se passent du recours à une fuite d'information au beau milieu d'un modèle mathématique respectant une dynamique hamiltonienne donc isentropique donc conservant l'information (comme l'hypothèse du chaos moléculaire requise, au coeur d'une modélisation de cinétique des gaz à la base respectueuse de la symétrie T, donc isentropique, pour engendrer, dans le théorème H de Boltzmann, une fonction d'état H = -S, monotonement décroissante, modélisant la croissance de l'entropie S).

J'ai un peu regardé les articles des physiciens de cette école de pensée. Leurs modèles sont très intéressants, à la fois mathématiquement et physiquement. Concernant la nature de l'irréversibilité des évolutions, si j'ai bien compris leur positionnement philosophique, leur point de vue est le suivant : "puisque je peux modéliser des évolutions irréversibles dynamiquement, c'est à dire sans recours, en cours de route, à une fuite d'information entrant en conflit avec le cadre mathématique initialement choisi, c'est donc qu'il y a bien fuite "objective" d'information dans les évolutions irréversibles que j'ai ainsi modélisées.

A mon sens, en dépit des apparences, les modèles proposés n'apportent pas de démonstration scientifique de l'objectivité (non dépendance à la notion d'entropie) de l'écoulement irréversible du temps. Cette hypothèse est un acte de foi ajouté à ces modèles (des modèles parfaitement défendables à par ça et même mathématiquement requis, concernant les triplets de Gelfand, quand on veut héberger un pic de Dirac (2)).

L'hypothèse d'objectivité de la violation de symétrie CPT satisfaite par leurs modèles dynamiques time-asymmetric c'est l'ajout d'un crédo philosophique (moins visible qu'avec du coarse graining ou la fuite d'information se voit comme un nez au milieu de la figure). La physique d'aujourd'hui, fondamentalement, nous dit l'inverse via la symétrie CPT.

Le paradoxe de l'irréversibilité et le point de vue positiviste
Pour être surmonté, le paradoxe de l'irréversibilité n'a pas besoin de l'hypothèse philosophique d'objectivité (au sens indépendance vis à vis des limitations d'accès à l'information et de la grille de lecture de l'observateur macroscopique). Si on est prêt à accepter le rôle spécifique de "ces parties de l'univers que l'on qualifie d'observateurs" (3), il n'y a pas de paradoxe de l'irréversibilité. L'enregistrement irréversible d'information, donc la création d'entropie, c'est à dire la fuite d'information hors de portée de l'observateur, est à la base de l'émergence de l'écoulement irréversible du temps et, plus généralement, de propriétés que nous attribuons à l'univers (ce à quoi il pourra être rétorqué, par ceux qui sont d'un avis opposé, qu'il s'agit d'une confusion/inversion entre la carte et le territoire. Je comprends ce point de vue mais ne le partage pas).

Le point de vue positiviste, concernant l'écoulement du temps, interprète cet écoulement irréversible comme une émergence à caractère thermodynamique statistique, indissociable, donc, de nos limitations d'accès à l'information. Le point de vue positiviste vis à vis de l'écoulement irréversible du temps est défendu, par exemple, par les M. Gell-mann (4), J. Lebowitz (5), M. Bitbol (6), R. Balian (7), C. Rovelli (8).

D'un point de vue plus général (relatif à l'ensemble de notre physique), l'interprétation positiviste (proche de celle des Bohr, Heisenberg et Born notamment) vis à vis de l'état quantique (la description la plus complète que l'on puisse donner des systèmes physiques) est défendue, notamment, par Fuchs (9), Peres (10) et de nombreux autres physiciens.

Peut etre pas universelle, mais ca reste à prouver que le temps n'existe pas pour d'autres formes d'observateurs (dont l'existence elle même est à prouver).

Pour ma part, je préfère rester sur des questions semblant susceptibles d'être tranchées par une ou des expériences (au besoin de pensée).

(1) Entropie Bitbol

(2) Comme le fait remarquer De la Madrid (cf. The role of the rigged Hilbert space in Quantum Mechanics) un pic de Dirac n'a pas sa place dans l'espace de Hilbert. Mathématiquement, les triplets de Gelfand (reposant sur la théorie des distributions de L. Schwarz) sont nécessaires pour héberger un pic de Dirac.
Par ailleurs physiquement, le vecteur de Gamow (cf. A primer on resonance in Quantum Mechanics O. Rosas-Ortiz, N. Fernandez-Garcia, Sara Cruz y Cruz) avec sa partie imaginaire modélisant l'inverse de la durée de vie finie d'un état quantique instable ou métastable, un état propre d'énergie complexe donc (cf. Time Asymmetric Quantum Mechanics Arno R. Bohm, Manuel Gadella, Piotr Kielanowski) est légitime pour modéliser les phénomènes irréversibles de diffusion résonante par exemple.

(3) Observateurs attribuant des propriétés aux régularités constatées lors de ces observations. Ces régularités et la redondance, donc aussi le manque d'information (requis par la redondance des informations irréversiblement enregistrées dans notre environnement) sont une condition de reproductibilité des informations recueillables. Cette reproductibilité est requise pour pouvoir faire des prédictions et faire ainsi émerger un monde classique, un monde auquel nous puissions attribuer des propriétés intersubjectives (cf. Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe)

(4) The Quark and the Jaguar, Londres. Little Brown and Co, 1994, p. 218-220, M. Gell-Mann
"L’entropie et l’information sont étroitement liées. En fait, l’entropie peut être considérée comme une mesure de l’ignorance. Lorsque nous savons seulement qu’un système est dans un macroétat donné, l’entropie du macroétat mesure le degré d’ignorance à propos du microétat du système, en comptant le nombre de bits d’information additionnelle qui serait nécessaire pour le spécifier, tous les microétats dans le macroétat étant considérés comme également probables".

(5) BOLTZMANN'S ENTROPY AND TIME'S ARROW, J. Lebowitz

(6) PRÉLUDE À L’IRRÉVERSIBILITÉ: LA « FLECHE DU TEMPS » EST-ELLE UN FAIT DE LA NATURE?, M. Bitbol

(7) Le temps macroscopique, R. Balian

(8) Forget time, C. Rovelli

The time of our experience is associated with a number of peculiar features that make it a very special physical variable. Intuitively (and imprecisely) speaking, time “flows”, we can never “go back in time”, we remember the past but not the future, and so on. Where do all these very peculiar features of the time variable come from? I think that these features are not mechanical. Rather they emerge at the thermodynamical level. More precisely, these are all features that emerge when we give an approximate statistical description of a system with a large number of degrees of freedom. We represent our incomplete knowledge and assumptions in terms of a statistical state ρ. The state ρ can be represented as a normalized positive function on the relativistic phase space Γ.

Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis P. Martinetti, C. Rovelli
Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories
A. Connes, C. Rovelli

(9) QBism and the Philosophers, C. Fuchs

(10) Quantum Theory Needs No Interpretation, A. Peres

[richard]

Pour qu'une propriété [existe...] il faut bien que l'on puisse la mesurer.

Salut abc! Sans vouloir te contredire, je dirais plutôt: pour que l’on puisse mesurer une grandeur, il faut bien qu’elle existe. Mais bon! des goûts et des couleurs, on ne discute pas.

[ABC]

Pour qu'une propriété [existe...] il faut bien que l'on puisse la mesurer.

je dirais plutôt: pour que l’on puisse mesurer une grandeur, il faut bien qu’elle existe.

Ben non. Tu m'as convaincu .

C’est tellement évident que c’était facile de te convaincre.

Effectivement, si on peut mesurer une grandeur, alors forcément c'est une ombre non objective sur la caverne de Platon, donc cette grandeur n'existe pas objectivement. Seules existent objectivement les grandeurs objectives donc inobservables (que seuls des experts objectifs en réalité objective connaissent objectivement).

[richard]

Tu m'as convaincu.

Tant mieux! C’était mon but, mais c’est tellement évident que c’était facile de te convaincre.

[richard]

Seules existent objectivement les grandeurs objectives donc inobservables (que seuls des experts objectifs en réalité objective connaissent objectivement).

Oui! C’est un peu la constatation que fait Bernard d’Espagnat dans À la recherche du réel

on conclura avec certitude à la fausseté de l’une au moins des « évidences » (parmi celles-ci figure évidemment le postulat que le résultat d’une mesure est quelque chose de réel).

[ABC]

Une remarque intéressante de C. Rovelli permet, possiblement, d'expliquer pourquoi "l'entropie de l'univers à ses débuts" est si basse (une question en fait mal posée si Rovelli a raison, ce que j'ai tendance à penser).
L'idée de Rovelli c'est, tout simplement, que notre mode d'interaction avec l'univers (le coarse graining caractérisant notre grille de lecture) fait apparaître un début de l'univers et lui confère (fatalement) une basse entropie. En effet, nous voyons un temps se dérouler (nous percevons un écoulement du temps) dans l'ordre où il laisse des marques qui nous soient intersubjuctivement observables, c'est à dire, nécessairement, dans le sens d'une entropie croissante.

Is Time's Arrow Perspectival?
"We observe entropy decrease towards the past. Does this imply that in the past the world was in a non-generic microstate? I point out an alternative. The subsystem to which we belong interacts with the universe via a relatively small number of quantities, which define a coarse graining. Entropy happens to depends on coarse-graining. Therefore the entropy we ascribe to the universe depends on the peculiar coupling between us and the rest of the universe. Low past entropy may be due to the fact that this coupling (rather than microstate of the universe) is non-generic. I argue that for any generic microstate of a sufficiently rich system there are always special subsystems defining a coarse graining for which the entropy of the rest is low in one time direction (the "past"). These are the subsystems allowing creatures that "live in time" ---such as those in the biosphere--- to exist. I reply to some objections raised to an earlier presentation of this idea, in particular by Bob Wald, David Albert and Jim Hartle."

[curieux]

j'ai quand même tendance à penser que c'est du gros n'importe quoi ...

[Dominique18]

Seules existent objectivement les grandeurs objectives donc inobservables (que seuls des experts objectifs en réalité objective connaissent objectivement).

Oui! C’est un peu la constatation que fait Bernard d’Espagnat dans À la recherche du réel

on conclura avec certitude à la fausseté de l’une au moins des « évidences » (parmi celles-ci figure évidemment le postulat que le résultat d’une mesure est quelque chose de réel).

Bernard d'Espagnat...
Quelques informations...
Il semble bien avoir élu domicile à l'UIP, il fit partie des permanents de cette association, fondée par Jean Staune.
Ce qui coince, c'est que le mélange science et métaphysique ne fonctionne pas. Il y a confusion des genres.
La science ne s'occupe pas de métaphysique.
Quand la métaphysique s'empare de concepts scientifiques pour essayer de valider une idéologie, dans le cas de l'UIP, le dessein intelligent et une remise en cause des théories de Darwin, ça n'est pas bien terrible et aucunement scientifique.

Explications détaillées..

viewtopic.php?t=16706&start=1100#p622740

et

viewtopic.php?t=16706&start=1100#p622769

(points 1, 2 et 3)

En 2006, d'Espagnat figurait au nombre des signataires de cette tribune parue dans Le Monde:

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

qui fut suivie d'une réponse :

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

A l'UIP, ils ne semblent pas connaître la biologie et surtout pas la biologie de l'évolution.
Mais ils se permettent tout de même d'en parler, avec aplomb.
Qu'est-ce qu'ils sont doués et compétents, ces gens-là...
Il est vrai qu'essayer d'introduire de la transcendance dans la démarche scientifique, sous prétexte d'une "quête de sens", ça oblige à faire des sacrifices disciplinaires.

[Mic777]

Lu dans la tribune "Pour une science sans à priori"

Accuser, comme cela a été le cas récemment en France, ces mêmes scientifiques de se livrer à des "intrusions spiritualistes en science", c'est contraire à l'éthique et à la liberté du débat qui doit exister sur les implications philosophiques et métaphysiques des découvertes scientifiques. C'est aussi faire deux poids deux mesures, car ces mêmes personnes n'accusent nullement un Richard Dawkins, par exemple, d'"intrusion matérialiste en science".

C'est tout à fait juste. Ah duplicité quand tu nous tiens!...Comme quoi il ne s'agit pas de protéger la science de considérations métaphysiques mais de la barricader dans un bunker de materialisme exclusif.

[Jean-Francois]

C'est tout à fait juste. Ah duplicité quand tu nous tiens!...Comme quoi il ne s'agit pas de protéger la science de considérations métaphysiques mais de la barricader dans un bunker de materialisme exclusif.

Pas particulièrement. Il s'agit juste de conserver une méthode qui a fait ses preuves face aux allégations de ceux qui cherchent le mélange - assez stérile - des genres.

Voici ce que G. Lecointre a répondu à votre citation:
"Ici, on trouve le même procédé de « traitement balancé » qu’aux États-Unis : pour légitimer une science spiritualiste, on l’oppose à une science « matérialiste » parasitée par un présupposé philosophique. Mais les signataires du texte semblent ne pas avoir compris que la science est matérialiste en méthode – et en méthode seulement. Le matérialisme scientifique n’est pas une philosophie, ni même le fruit d’une philosophie ; il n’est qu’une condition expérimentale [14]. Il ne pourrait en aucun cas y avoir d’« intrusion matérialiste » en science, puisque la science se définit expérimentalement par son recours à une action sur la matière afin d’en comprendre rationnellement et collectivement les manifestations. L’intrusion matérialiste tombe à plat. Pour le comprendre, on voit bien qu’un rappel du périmètre des sciences est requis, et c’est par là que ce livre terminera. En revanche, si Dawkins devait être accusé de quelque chose, se serait plutôt de tenter d’imposer sa vision métaphysique particulière à partir de sa discipline scientifique. Il s’agirait plutôt d’une intrusion scientiste en philosophie. [...]"

Les promoteurs de la "connaissance spiritualiste (ou a-matérialiste)" sont parfaitement libres de faire la démonstration de l'intérêt de leur truc plutôt que d'essayer de faire passer ça pour de la science avant toute démonstration. S'il y a duplicité c'est bien de faire passer quelque chose pour ce qu'elle n'est pas. La religion n'est pas de la science, par exemple, quoi qu'en disent les promoteurs des variantes de l'ID.

Jean-François

[Dominique18]

@ Mic777

Pourtant, c'était bien précisé dans le second article du Monde:

Les sciences, telles qu'elles fonctionnent depuis la fin du XVIIIe siècle, ne sont pas structurées pour démontrer d'une manière active des propositions métaphysiques, morales ou politiques : elles ne s'occupent que de questions de faits appréhendables expérimentalement. C'est une conséquence du "matérialisme méthodologique" de la science.

Si des résultats scientifiques sont utilisés par des acteurs religieux, moraux ou politiques, cela relève de leur volonté propre mais non des scientifiques dans leurs laboratoires, qui eux restent passifs au cours de ce processus.

En d'autres termes, les religions sont libres de se servir dans le magasin des productions de la science, mais cet exercice ne relève pas du travail du scientifique ; c'est l'affaire des théologiens.

Libre au citoyen ou à l'individu de participer au travail du théologien sur les implications métaphysiques de certains résultats de la science ; mais il ne peut le faire au titre de son travail de scientifique.

Faire comprendre cela, c'est participer à la vie publique, en permettant à tous de penser les rapports éventuels entre science et spiritualité.

Cet exercice sera d'autant plus pertinent que les délimitations des différents types d'affirmations sur le monde (scientifique, spirituelle, artistique, mythologique, etc.) seront désignées. Ne pas identifier la structure et les limites de chacun de ces types de discours conduit à l'impossibilité de penser et à des conflits apparents.

Ce qui se traduit par...

Souvent les scientifiques qui, comme nous, ont le souci de rappeler les limites méthodologiques de la science, pour que le public sache ce qu'elle peut dire et ce qu'elle ne peut pas dire, sont traités de "scientistes" ou de "rationalistes bornés".

Parce que c'est bien plus facile de l'affirmer (crier haro sur le baudet!), sans efforts, que de chercher à réfléchir, méthodologiquement.
A noter que ces deux tribunes datent de 2006.
Historiquement, les domaines scientifiques ont globalement progressé (ne serait-ce que la prise en compte de l'épigénétique dans l'évolution du vivant), sur le plan connaissances. Pour les questions qui relèvent de la métaphysique, au sens large, il ne semble pas s'être produit d'avancée flagrante. Mais bon, du moment que le rêve continue d'être entretenu...

[ABC]

Voici ce que G. Lecointre a répondu à votre citation

Je note au passage cette remarque extrêmement importante et malheureusement parfois à souvent justifiée.

Le politique flatte son électorat en lui faisant entendre ce qu’il souhaite.

Une remarque que l'on pourait compléter en ajoutant : puis, quand cet électorat réalise qu'il a été poussé dans le sens où il avait envie de tomber (ou, plus souvent, est mécontent des conséquences des choix politico-économiques qui ont eu sa préférence sans se douter que c'est de là que viennent ses problèmes), cet électorat honis les politiques pour la non tenue des promesses sans lesquelles il ne leur auraient laissé aucune chance d'être élus.

[Mic777]

@Dominique et JF

Je ne vois pas trop le rapport entre vos reponses et mon message. Mon propos etait, en me basant sur la premiere tribune, de dire qu il existait une forme de duplicité dans la communauté scientifique. Pour preuve, comme le faisait remarquer la tribune, lorsqu un scientifique materialiste tel Dawkins s'insinue en metaphysique, promouvant au passage l 'athéisme, personne ne s'en emeut, mais qu'un autre veuille s'interroger sur l'existence de Dieu avec une tendance déiste et il est aussitôt taxé de dérive spiritualiste. Ceci va à l 'encontre des propos de scientifiques que vous citez. La realité est la suivante: on est materialiste , on a le droit de cité, on ne l'est pas, on doit fermer sa bouche. Dans les faits, il ne s'agit pas comme vous le pretendez de simplement proteger un materialisme methodologique mais bien de promouvoir un materialisme ontologique.

[Jean-Francois]

Je ne vois pas trop le rapport entre vos reponses et mon message

Vous ne donnez pas l'impression d'avoir lu le mien...

Mon propos etait, en me basant sur la premiere tribune, de dire qu il existait une forme de duplicité dans la communauté scientifique

Et j'ai répondu que la duplicité est plutôt à chercher chez les pseudo-scientifiques. Surtout ceux qui ne font pas trop de recherches (comme Staune) et ceux qui cherchent à faire passer leurs positions philosophiques largement invérifiables pour des théories scientifiques.

Pour preuve, comme le faisait remarquer la tribune, lorsqu un scientifique materialiste tel Dawkins s'insinue en metaphysique

Ça peut lui être reproché comme dit Lecointre en parlant d'"intrusion scientiste en philosophie". En plus, je vous ai donné la possibilité d'aller voir le contexte (Lecointre en rajoute sur la question de Dawkins).

Il ne s'agit pas comme vous le pretendez de simplement proteger un materialisme methodologique mais bien de promouvoir un materialisme ontologique

La nuance est parfois ténue mais pas du tout: le matérialisme méthodologique est fondamental pour faire de la recherche scientifique, c'est pourquoi il est défendu. On ne bâtit pas de programme de recherches sur la base du pur "spiritualisme". Et si le matérialisme ontologique s'impose chez pas mal de chercheurs c'est parce que, plus souvent qu'autrement, le "spiritualisme" ne produit pas de connaissances faute d'apporter des idées vraiment testables (i.e., falsifiables).

Jean-François

[ABC]

Les sciences, telles qu'elles fonctionnent depuis la fin du XVIIIe siècle, ne sont pas structurées pour démontrer d'une manière active des propositions métaphysiques, morales ou politiques : elles ne s'occupent que de questions de faits appréhendables expérimentalement. C'est une conséquence du "matérialisme méthodologique" de la science.

Le point important à bien comprendre c'est que la science repose sur la notion d'information, et plus récisément la notion d'information irréversiblement enregistrée recueillable par observation et reproductible. La science ne peut pas traiter de notion métaphysiques telles que, notamment, la notion de réalité par exemple. La science ne sait traiter que des observations reproductibles et c'est ce qui fait la fiabilité de ses prédictions. En science, et même si on en sort, on ne peut rien dire de fiable sur ce qui n'est pas reproductiblement observable.

Sur le rôle de la science, il y toutefois débat (au bon niveau) vis à vis de ce que je viens d'affirmer. Même aujourd'hui, de nombreux physiciens restent favorables, au contraire, à l'idée que la science aurait pour tâche de décrire la réalité...
...mais ce n'est pas du tout ce que disent Bohr et les physiciens qui, d'une façon ou d'une autre, font partie de la famille de pensée correspondante. Voilà ce que nous dit Bohr.

"It is wrong to think that the task of physics is to find out how Nature is. Physics concerns what we can say about Nature."

Voilà aussi, par exemple, un petit passage, extrait d'une interview de Christopher Fuchs, concernant le Quantum Bayesianism (Quantum Bayesianism explained its founder)

Schrödinger thought that the Greeks had a kind of hold over us — they saw that the only way to make progress in thinking about the world was to talk about it without the “knowing subject” in it. QBism goes against that strain by saying that quantum mechanics is not about how the world is without us; instead it’s precisely about us in the world. The subject matter of the theory is not the world or us but us-within-the-world, the interface between the two.

It’s said that in earlier civilizations, people didn’t quite know how to distinguish between objective and subjective. But once the idea of separating the two gained a toehold, we were told that we have to do this, and that science is about the objective. And now that it’s done, it’s hard to turn back. I think the biggest fear people have of QBism is precisely this: that it’s anthropocentric. The feeling is, we got over that with Copernicus, and this has got to be a step backwards.

[Dominique18]

@Dominique et JF

Je ne vois pas trop le rapport entre vos reponses et mon message. Mon propos etait, en me basant sur la premiere tribune, de dire qu il existait une forme de duplicité dans la communauté scientifique. Pour preuve, comme le faisait remarquer la tribune, lorsqu un scientifique materialiste tel Dawkins s'insinue en metaphysique, promouvant au passage l 'athéisme, personne ne s'en emeut, mais qu'un autre veuille s'interroger sur l'existence de Dieu avec une tendance déiste et il est aussitôt taxé de dérive spiritualiste.

Dawkins a débordé, ce qui a aussi été relevé par Pascal Picq.
Il ne représente pas la majorité des scientifiques, mais un cas particulier, parmi d'autres, ce qui est l'inverse chez les tenants du dessein intelligent. Leur puissance est suffisamment conséquente, avec un pouvoir de nuisance, pour qu'aux USA, l'enseignement relatif à l'évolution, qui ne soit pas d'essence créationniste, soit périlleux voire impossible. Il n'y a pas qu'aux USA.
Ce n'est pas une vue de l'esprit, un petit tour devant un tribunal refroidit les ardeurs pédagogiques. En France, nous pouvons encore disposer d'un système éducatif relativement épargné et protégé.
La poussée créationniste a provoqué une réaction du Conseil de l'Europe en 2007, qui a voté une résolution à cet effet, ce qui je fut pas une partie de plaisir, avec le Vatican, entre autres, qui alimentait la polémique.
J'en ai parlé sur le fil "Dieu, la science...".

@ ABC

Merci pour la précision.
La discussion se situe au sujet de la mouvance créationniste, polymorphe (cf. le fil sur le livre "Enquête sur les creationnismes". Le contenu est important et doit être rigoureux. C'est la forme qui est remise en cause par les détracteurs.
Avec le discours jargonnant habituel débordant de gloubi-boulga pseudo-scientifique.

[richard]

Quand la métaphysique s'empare de concepts scientifiques pour essayer de valider une idéologie, dans le cas de l'UIP, le dessein intelligent et une remise en cause des théories de Darwin, ça n'est pas bien terrible et aucunement scientifique.
En 2006, d'Espagnat figurait au nombre des signataires de cette tribune parue dans Le Monde:
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Ben justement, c’est ce qui est reproché, dans cet article, à ceux qui les assimilent aux partisans du dessein intelligent.

- Vouloir se servir de l'existence d'un mouvement comme le Dessein intelligent pour discréditer les scientifiques qui affirment, a posteriori, que les découvertes scientifiques récentes donnent droit de cité, sans les prouver, aux conceptions non matérialistes du monde, c'est effectuer, volontairement ou non, une confusion qu'il convient de dénoncer.