Glyphosate, quelques lectures alternatives

[Dominique18]

..La psychanalyse est aussi un mode de pensée, une certaine vision du monde, comme le marxisme ou la science...

Est-ce que tu penses que des bases de réflexion frelatées, erronées en restant gentil permettent de construire de la connaissance solide?

Ce qu'il faut bien identifier avec la psychanalyse, comme avec le marxisme, c'est l'emprise intellectuelle qui s'est produite, avec le relais d'intellos complaisants appartenant à une certaine intelligentsia.
On a même eu droit au freudo-marxisme (Herbert Marcuse).
En France, il est difficile de le nier, ce qui peut expliquer le retard pris pour la prise en charge de l'autisme, des addictions...
A ranger à côté du marxisme, qui propose un mode de pensée réductionniste mais une vision du monde orientée car reposant sur des dogmes, dont beaucoup sont périmés.
Ces deux courants ont cependant permis d'ouvrir des portes.

[richard]

Salut Nikola! Je ne vois pas pourquoi tu te fâches. Je crois à la science. Je disais simplement que le marxisme, la psychanalyse, la science sont des façons d’appréhender le monde en Occident. Je les connais un peu parce que je les ai côtoyés mais je n’ai jamais milité à un parti communiste, ni fait une psychanalyse. C’est te dire ma pauvreté dans ces domaines. Par contre je respecte le discours marxiste et psychanalytique; je me rappelle, par exemple, des articles de Daniel Sibony, dans Le Monde, sur des sujets de société. Il y a d’autres façons d'appréhender le monde, par le vaudou, par exemple, qui doit être aussi respectable, mais là je ne connais pas du tout.
Je ne suis pas scientifique non plus, mais j’ai une formation technique qui m’a initié à la démarche scientifique.
L’art, en particulier l’art plastique que je connais un peu, est aussi une manière d’appréhender le monde. C’est un langage aussi. À une femme qui lui disait « M. Picasso, pour moi, votre peinture c’est du chinois » Picasso aurait répondu « mais madame, le chinois ça s’apprend ».

[nikola]

Salut Nikola ! Je ne vois pas pourquoi tu te fâches.

Je ne me fâche pas, les procès d’intention aussi, ça tue des chatons.
Et comme le fil cause du glyphosate, les marxistes comme les psychanalyses n’ont pas grand-chose à dire à ce sujet (respectivement en tant que marxistes et en tant que psychanalystes), les scientifiques, si (du moins ceux qui l’étudient).

[richard]

Et comme le fil cause du glyphosate, les marxistes comme les psychanalyses n’ont pas grand-chose à dire à ce sujet.

1. Rien n’est moins sûr. D’ailleurs j’aimerais bien avoir leur vision de l’agriculture en général et du glyphosate en particulier.
J’avais parlé avec un ami trotskiste, il y a bien longtemps, de la condition paysanne. J’ai été étonné en discutant avec un cultivateur quelque temps après qu’il tienne, d’une manière pragmatique, le même discours que cet ami.

2. Je ne sais pas pourquoi la conversation a dévié, ça arrive parfois.

[nikola]

1. Rien n’est moins sûr. D’ailleurs j’aimerais bien avoir leur vision de l’agriculture en général et du glyphosate en particulier.

Je n’ai pas parlé des paysans (en tant que tels), je n’ai pas écrit que seuls les scientifiques avaient leur mot à dire.
En revanche, avec une casquette de marxiste (ou de psychanalyste), je me fiche complètement de son avis.

[richard]

En revanche, avec une casquette de marxiste (ou de psychanalyste), je me fiche complètement de son avis.

C’est ton droit le plus strict.
Le cultivateur n’avait pas une casquette de communiste, mais un béret ordinaire.

[richard]

Je n’ai pas écrit que seuls les scientifiques avaient leur mot à dire.

Pourtant ça y ressemble assez.

Et comme le fil cause du glyphosate, les marxistes comme les psychanalyses n’ont pas grand-chose à dire à ce sujet (respectivement en tant que marxistes et en tant que psychanalystes), les scientifiques, si (du moins ceux qui l’étudient).

[nikola]

Pourtant ça y ressemble assez.

Alors apprends à lire.

[Intergalactique]

La science est apolitique,

Ah, ah la bonne blague ! Alors les scientifiques sont apolitiques aussi ?! Pourtant un vrai scientifique quand il cherche il trouve, non ? Elles sont financées par qui et comment vos recherches ? Ils sont payés par qui vos scientifiques ? Qui finance ce projet plutôt qu’un autre ?
Qui prend la décision ? Donc vous voulez dire que la science et les scientifiques sont apolitiques car ils ne choisissent rien et ne décident de rien ! C’est bien ça ?

Il est désormais difficile de concevoir une réflexion philosophique en dehors d'une solide formation en sciences.

Et inversement ! Il est inconcevable de devenir un scientifique sans détenir une solide formation en philosophie. Les scientifiques ne sont pas que des chiens à qui l’on demande de trouver bêtement et sagement des truffes !

Et justement à cause du 20ème siècle et du nouveau dont les écarts et les ruptures seront encore bien plus importantes à commencer par la révolution technologique qui a d’ailleurs déclenché en 2019 le début d’une guerre froide entre les USA et la Chine. Viennent ensuite les avancées sur le génome. L’IA sera certainement au carrefour de très nombreuses découvertes. Alors parlons-en des nazis ou des staliniens ! Vous pensez vraiment qu’on est sortie d’affaire ? Vous pensez vraiment qu’on a atteint le point d’apothéose ? Et bien non ! Je reste très sceptique et je pense qu’au contraire l’humanité n’a encore rien vue. Ce que révèle le 20ème siècle sera augmenté puissance 4 au 21ème siècle.

Voici juste un seul tout petit exemple de l’esclavage du 21ème siècle en ‘’test’’ si je peux le dire ainsi. Je donne volontairement juste ce petit exemple pour vous laisser travailler l’imagination…

Il vous suffit ensuite de croiser les données…

https://actu.fr/pays-de-la-loire/la-fer ... 77646.html

https://www.lesnumeriques.com/divers/la ... 89327.html

Je suis resté très sage, je n’ai même pas parlé des armes autonomes ou du contrôle de vos neurones.

E viva la liberta !

https://www.youtube.com/watch?v=FqSiBMKiJfI

[richard]

D’un côté tu dis que les scientifiques ont quelque chose à dire sur le glyphosate, contrairement aux marxistes et aux psychanalystes et d’un autre tu dis « je n’ai pas dit que seuls les scientifiques ont leur mot à dire ». Ah oui ! Excuse-moi, j’ai compris, les bouchers, les charcutiers, les menuisiers ont leur mot à dire sur le glyphosate mais pas les psychanalystes et les marxistes.

[nikola]

D’un côté tu dis que les scientifiques ont quelque chose à dire sur le glyphosate, contrairement aux marxistes et aux psychanalystes et d’un autre tu dis « je n’ai pas dit que seuls les scientifiques ont leur mot à dire ». Ah oui ! Excuse-moi, j’ai compris, les bouchers, les charcutiers, les menuisiers ont leur mot à dire sur le glyphosate mais pas les psychanalystes et les marxistes.

Ça te serait possible d’arrêter de prendre les gens pour des cons ?
Montre-moi en quoi un charcutier, un boucher ou un menuisier ont une quelconque compétence sur ce sujet.
Un paysan, lui, rencontre le glyphosate quand il en épand. En ce sens, il peut avoir des choses à dire sur le glyphosate (des exemples bidon, il remarque que ses chèvres deviennent vertes quand elles ont mangé de l’herbe pas loin du champ où du glyphosate a été épandu, ou alors il a remarqué que le glyphosate lui a fait pousser les cheveux (cf. Astérix le Gaulois), ou alors le glyphosate a servi d’engrais miraculeux sur ses rosiers, etc)

[richard]

Ça te serait possible d’arrêter de prendre les gens pour des cons ?

Non! désolé ça ce n’est pas possible.

[Lambert85]

Ça te serait possible d’arrêter de prendre les gens pour des cons ?

Non! désolé ça ce n’est pas possible.

Forcément il projette sa connerie sur les autres !

[Dominique18]

@ intergalactique

...Voici juste un seul tout petit exemple de l’esclavage du 21ème siècle en ‘’test’’ si je peux le dire ainsi. Je donne volontairement juste ce petit exemple pour vous laisser travailler l’imagination…

Il vous suffit ensuite de croiser les données…

Confusion manifeste entre science et applications scientifiques.

...Et inversement ! Il est inconcevable de devenir un scientifique sans détenir une solide formation en philosophie. Les scientifiques ne sont pas que des chiens à qui l’on demande de trouver bêtement et sagement des truffes !...

Pas obligatoirement.
Tout est affaire de niveau d'organisation.
Une question de "navette" entre recherche scientifique pure et éventuellement impact sur le plan sociétal.

Un rappel :

https://www.cea.fr/comprendre/Pages/phy ... fique.aspx

Il faut distinguer comprendre le monde qui nous entoure (démarches et outils scientifiques comme spécifié) et les interprétations possibles, où la connaissance se heurte aux croyances.
ABC propose un certain nombre de réflexions qui incitent à la mesure et à la prudence. En résumé, tant que l'on croit savoir on reste dans l'ignorance de savoir que l'on croit, et on persiste dans ses erreurs sans s'en rendre compte.

[Intergalactique]

Tout d’abord merci @Dominique18 !

Confusion manifeste entre science et applications scientifiques.

Vous avez raison ! Mais je ne vois pas comment donner un exemple concret, rapide et pratique autrement que par une application scientifique. En plus j’essaie d’insister en utilisant le terme de « test ». Principe de base de l’expérimentation. Avez-vous une meilleure idée ?

Je veux bien donner des formules mathématiques mais balancer une théorie sans un cas pratique ou un exemple me semble franchement déplacé.

D’autre part à ce jeu-là on peut allez très très très très loin et pourquoi pas vous rétorquez que les mathématiques par exemple sont elles aussi une application scientifique ! Idem avec l’écriture. Il faut bien poser des axiomes à un moment donné ou à un autre. Non ?

Pas obligatoirement.

Idem alors !

Tout est affaire de niveau d'organisation.

Oui ! Bingo en plein dans le mille ! Mais encore ? Au niveau de la science ou au niveau sociétal ?

Une question de "navette" entre recherche scientifique pure et éventuellement impact sur le plan sociétal.

« Navette » ?! Je suis le premier à ne pas retrouver le bon mot ou le bon terme quand j’en ai le plus besoin mais je vois que je ne suis pas le seul … Vous savez qu’on rentre dans la 4ème dimension là

Et pourquoi « éventuellement » ? N’est-ce pas plutôt ‘’toujours’’ et même ‘’systématique’’ ?
Vous voulez dire qu’un scientifique (selon son niveau d’échelon ) n’a pas besoin de réfléchir à l’impact de sa recherche « pure » sur le plan de la société ? C’est bien ça ?

Donc pour vous un scientifique fait de la recherche et c’est tout. Le pourquoi, on s’en fout en recherche scientifique pure ?

Rappel

Merci pour le rappel, je n’ai pas encore regardé, mais je ne manquerai pas de le faire, les piqures de rappels sont parfois nécessaires surtout à mon âge ...

[Dominique18]

@ intergalactique

Pour être sûr que nous discutons bien sur les mêmes bases :

https://www.espacesoignant.com/soignant ... rps-humain

On poursuit avec ces niveaux d'organisation au niveau social, pui sociétal, etc...
Un élément appartient toujours à un environnement, avec des lois et il fait lui-même partie d'un autre ensemble.
Chaque niveau est en interaction continuelle avec le niveau d'organisation auquel il appartient ou niveau "supérieur" et avec le niveau précédent ou niveau "inférieur", avec des boucles rétroactives.
Ce qui apparaît très complexe puisque les questions que l'on se pose ne peuvent pas être similaires suivant le niveau d'organisation à l'intérieur duquel on se trouve, bien qu'il soit englobant ou englobé.
Je ne sais pas si je suis suffisamment clair.
Le scientifique qui travaille dans son laboratoire ou sur le terrain œuvre dans une "dimension" qui n'est pas celle sociétale, pour simplifier, puisqu'elles ne font pas partie du même niveau d'organisation bien qu'elles entretiennent des interactions.
Il me semble qu'un scientifique, en principe, ne travaille pas par rapport à des valeurs ou des normes, mais sur un sujet d'étude neutre. L'objet de recherche est destiné à permettre d'acquérir des connaissances ou pas, suivant le cas.
Pas à s'interroger, en premier abord, sur le plan des répercussions sociétales.
Un bon exemple avec les travaux d'Emmanuelle Charpentier, prix Nobel de chimie.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Emmanuelle_Charpentier

Ses travaux, ses objets d'étude scientifique, le fait qu'elle soit française et "obligée" de travailler à l'étranger.

[richard]

Il est désormais difficile de concevoir une réflexion philosophique en dehors d'une solide formation en sciences.

Même en philosophie des sciences il n’y a pas de formation scientifique.

Et inversement ! Il est inconcevable de devenir un scientifique sans détenir une solide formation en philosophie.

J’ai cherché la formation philosophique des scientifiques, je n’ai rien trouvé, ce qui ne veut pas dire qu’ils n’en ont pas.

Les scientifiques ne sont pas que des chiens à qui l’on demande de trouver bêtement et sagement des truffes !

peut-être que si. (?)

[Dominique18]

Il vaut mieux que ces philosophes sachent de quoi ils parlent. Ne serait ce qu'au sujet de la question des niveaux d'organisation dans l'organisation du vivant, et de l'évolution.
Ce qui n qt pas rien.

[richard]

Il vaut mieux que ces philosophes sachent de quoi ils parlent.

Certes! mais je ne crois pas que ça soit le cas. En tout cas, il n’y a pas de formation philosophique dans le cursus scientifique et pas de formation scientifique dans le cursus philosophique, que je sache. Certains comme Étienne Klein ou Bernard d’Espagnat ont une double formation, mais ce sont bien deux formations distinctes.

[Intergalactique]

@Dominique18,

Pour être sûr que nous discutons bien sur les mêmes bases

Dans l’étude des organisations, le mot « base » peut parfois être un piège. Comment ne pas illustrer votre lien par ce célèbre dessin animé qui met en exergue plusieurs organisations comme en cybernétique par exemple avec la méthode systémique :

Il était une fois… la Vie – Les sentinelles du corps

https://www.youtube.com/watch?v=VukjuWQzyAU

Et oui, il y a des micros et macros organisations, on peut partir du plus petit vers le plus grand ou du plus grand vers le plus petit. Certaines organisations interagissent entres elles quand d’autres sont directement reliées entre elles. D’autres encore peuvent être les unes à côté des autres sans pour autant créer de réactions entre elles, etc…

les questions que l'on se pose ne peuvent pas être similaires suivant le niveau d'organisation à l'intérieur duquel on se trouve, bien qu'il soit englobant ou englobé.

Non, pas nécessairement. Les questions peuvent être similaires mais ce sont les réponses (et les méthodes) qui seront différentes à cause de la structure organisationnelle où vous vous trouvez. Et bien évidemment certaines questions seront moins utiles à certains endroits tandis qu’à d’autres elles seront primordiales.

Je ne sais pas si je suis suffisamment clair.

J’arrive à peu près à suivre, donc c’est tout bon !

Il me semble qu'un scientifique, en principe, ne travaille pas par rapport à des valeurs ou des normes, mais sur un sujet d'étude neutre.

Vous oubliez que l’objet d’étude de certains scientifiques peut être justement basé sur les valeurs et les normes.


Pour conclure, je ne pensais pas en effet nécessairement à cette organisation que vous venez de me présenter, mais qu’importe, l’idée est là et j’ai mes réponses, je vous en remercie.

Je me permets d’écourter l’échange car nous sommes hors sujet par ma faute.

Merci pour votre patience.

[Dominique18]

@ intergalactique

Nous nous accordons sur l'essentiel, l'axe principal, et différons sur quelques détails qui sont plus attachés à des formes de langage, c'est à dire qu'il peut être très difficile de définir par des mots des concepts scientifiques qui réclament rigueur et précision. Ce qui n'entrave pas la compréhension réciproque des problématiques.
Le langage humain étant ce qu'il est, il faut toujours s'en méfier.
Pour la science, le travail des scientifiques, je raisonne par rapport à une absolu, étayé par des valeurs éthiques et déontologiques. Il apparaît évident que les exceptions et les contre-exemples pullulent, ce qui ne facilite en rien les tentatives d'appréhension.
Les niveaux d'organisation relèvent de la cybernétique. C'est beau, c'est formidable, et un casse-tête incroyable dans la réalité, dans la "vraie vie", pas celle des laboratoires. En l'état actuel des connaissances, il ne semble pas que les scientifiques, au niveau de l'interdisciplinarité, aient trouvé plus porteur.
Avec les questions de génétique et d'épigénétique, il y a de quoi largement occuper son temps libre, à condition de ne pas s'égarer.
L'organisation du vivant, avec la pensée conceptuelle pour l'espèce humaine, est complexe.
Bon exemple que celui d'Il était une fois la vie.
Tant que nous pourrons nous poser des questions avec aucune certitude pour les éléments de réponse...

...Les questions peuvent être similaires mais ce sont les réponses (et les méthodes) qui seront différentes à cause de la structure organisationnelle où vous vous trouvez. Et bien évidemment certaines questions seront moins utiles à certains endroits tandis qu’à d’autres elles seront primordiales...

Un certain ABC ne nous facilite pas le travail (ni les méninges) quand il traite des interactions avec les questions relatives à la place de l'observateur.

Par exemple...
viewtopic.php?p=623333#p623333

Ce qui indique qu'il y a beaucoup de travail à accomplir. Et encore, quand on est "doué" pour avancer... C'est comme essayer de grimper le Tourmalet sur un vélo avec les freins bloqués, et sans entraînement préalable.
Le tout est de persévérer, ne pas se décourager, mais ce n'est pas franchement facile...

[richard]

Une vidéo intéressante sur France.tv, Pesticides, la plaie des champs qui parle aussi du glyphosate.

[Intergalactique]

Les dernières nouvelles sur le Glyphosate...

Proposition de résolution du 25/10/2023

Les députés examinent une proposition de résolution présentée par Delphine Batho, qui invite le gouvernement à voter contre le renouvellement de l'autorisation européenne du glyphosate. Position qui était celle de la France depuis 2017. Les États membres de l'Union européenne doivent statuer prochainement sur l'autorisation du glyphosate, qui expire le 15 décembre 2023. La commission européenne a, de son côté, proposé aux 27 Etats membres de prolonger de 10 ans l'autorisation de cet herbicide, interdit sur le territoire français pour les particuliers et restreint pour les agriculteurs, alors que plusieurs études classent le glyphosate comme dangereux pour l'Homme.

https://www.youtube.com/watch?v=TU1a7lYRCs0

Bon allez ! Juste pour le plaisir, Vous reprendrez bien un petit verre de glyphosate !

Arte rediffuse en ce moment même ce reportage de 2020.

https://www.youtube.com/watch?v=MuvAWDOGmg0



Et n'oubliez pas ! Prenez sou soin de vous !

[PhD Smith]

Bon allez ! Juste pour le plaisir, Vous reprendrez bien un petit verre de glyphosate !

Avec plaisir !

[Intergalactique]

Merci ! quel plaisir en effet… Trop fort la série Message à caractère informatif …

Bon allez ! un petit dernier pour la route ! vite fait, Le dernier, pour la route (Hein Richard !?)


Les Nuls - vous me subirez

https://www.youtube.com/watch?v=UWdJ0jbHKms