3ème guerre mondiale?

[DictionnairErroné]

Un «bouclier de silicium» pour protéger Taïwan?

À elle seule, la TSMC (Taiwan Semiconductor Manufacturing Company) détient 54 % des parts du marché mondial en la matière, pour la construction de téléphones dits intelligents, d’ordinateurs, de voitures, de réfrigérateurs, de téléviseurs, d’équipements médicaux, de surveillance, de contrôles des flux vitaux, d’infrastructures de communication... La quasi-totalité (92 %) des puces de très haute qualité, prisées par les Apple, IBM et Qualcomm de ce monde, proviennent également des usines taïwanaises...
https://www.ledevoir.com/monde/asie/749 ... ger-taiwan

Si Taïwan est attaqué par la Chine, la crise économique et sociale mondiale serait bien plus sérieuse que celle provoquée par la guerre en Ukraine. La Chine ne pourrait en survivre économiquement puisqu'elle ne peut produire que 6% de ses besoins en semiconducteurs.

[Florence]

Si Taïwan est attaqué par la Chine, la crise économique et sociale mondiale serait bien plus sérieuse que celle provoquée par la guerre en Ukraine. La Chine ne pourrait en survivre économiquement puisqu'elle ne peut produire que 6% de ses besoins en semiconducteurs.

Hélas, cette logique n'est pas celle des actuels dirigeants de Beijing, qui ont semble-t'il sombré dans le même type de mysticisme nationalisto-ethnico-religieux qui alimente les délires et les ambitions de Moscou, et qui conduisent quasi-systématiquement à considérer que, faute de pouvoir s'approprier le jouet, on va le casser de sorte à ce que personne ne puisse en profiter.

En plus, il apparaît que Beijing a plusieurs crises à gérer dissimuler (dette interne liée à l'immobilier, investissements aussi spectaculaires qu'inconsidérés, difficultés énergétiques et agricoles liées au dérèglement climatique, moins de gouvernements de républiques bananières disposés à jouer les carpettes, …), et quoi de mieux pour faire oublier cela que de noyer les récriminations potentielles derrière des bruits de bottes ?

[Lambert85]

On ne peut qu'espérer que l'enlisement russe en Ukraine calme les velléités chinoises.

[PhD Smith]

En plus, il apparaît que Beijing a plusieurs crises à gérer dissimuler (dette interne liée à l'immobilier, investissements aussi spectaculaires qu'inconsidérés, difficultés énergétiques et agricoles liées au dérèglement climatique, moins de gouvernements de républiques bananières disposés à jouer les carpettes, …), et quoi de mieux pour faire oublier cela que de noyer les récriminations potentielles derrière des bruits de bottes ?

Entièrement d'accord. Ce n'est pas ça qui ferait reculer la Chine. L'objectif de la Chine est de garantir à sa population une stabilité économique et alimentaire. Il parait que cette dernière est une des conditions pour que le "Mandat du Ciel" (=l'empereur de Chine) continue à accorder sa confiance au Parti communiste. Si l'une des conditions de la stabilité économique vacille, c'est l'autorité du parti qui est remise en cause, d'où Formose.

[DictionnairErroné]

Il existe tout de même une différence majeure entre l'Ukraine et Taïwan. L'Ukraine à elle seule, a une influence limitée sur l'économie mondiale et la vie sociale.

Tandis que Taïwan, si elle désire et en subir les conséquences, pourrait mettre la planète dans un état bordélique d'une 3e guéguerre mondiale.

Malgré que l'Ukraine pourrait faire exploser ses six réacteurs nucléaires, ce que je recommande. Il n'y a qu'une façon de gérer les brutes.

[Florence]

Il existe tout de même une différence majeure entre l'Ukraine et Taïwan. L'Ukraine à elle seule, a une influence limitée sur l'économie mondiale et la vie sociale.

Tandis que Taïwan, si elle désire et en subir les conséquences, pourrait mettre la planète dans un état bordélique d'une 3e guéguerre mondiale.

Avec environ 15% de la production mondiale de grains divers (blé, maïs, tournesol, soja, …) dont plusieurs pays dépendent en bonne partie pour nourrir leur population (Maghreb, Egypte, …), l'Ukraine a une influence importante, ce que Putin a bien compris lorsqu'il fait sa propagande auprès de ces pays en rendant la résistance Ukrainienne et l'aide occidentale responsable des pénuries alimentaires à venir, dans l'espoir d'attiser les conflits entre ces pays et l'Occident … Mais non, selon Dico-tout-faux, (la situation de) l'Ukraine n'a pas d'influence

Le seul désir de Taiwan est de ne pas subir le même sort politique que HongKong ni devoir tomber au niveau de gabegie socio-économique de la "maison-mère". Beijing pourrait en effet déclencher un conflit important dans le Pacifique mais contrairement à Moscou, la Chine ne peut pas couper le robinet des énergies ni de nourriture à ses adversaires, elle dépend au contraire en grande partie des ressources d'autres pays pour en approvisionner sa population et son industrie. Ca fait qu'elle a vraisemblablement la capacité militaire d'envahir Taiwan mais pas de se mettre la quasi-totalité des pays de la région à dos, en tous cas pas pour longtemps (comme le Japon dans les années 30-40).

Malgré que l'Ukraine pourrait faire exploser ses six réacteurs nucléaires, ce que je recommande. Il n'y a qu'une façon de gérer les brutes.

En se suicidant ?

[Florence]

On ne peut qu'espérer que l'enlisement russe en Ukraine calme les velléités chinoises.

J'en doute, parce que les Chinois sont persuadés qu'ils ne commettront pas les mêmes erreurs que la Russie.

Par contre, le front uni de l'Otan et de ses alliés pour aider l'Ukraine à se défendre, contrairement à ce qui était prévu tant par Moscou que par Beijing, constitue très certainement un frein aux velléités de précipitation.

[jean7]

En plus, il apparaît que Beijing a plusieurs crises à gérer dissimuler (dette interne liée à l'immobilier, investissements aussi spectaculaires qu'inconsidérés, difficultés énergétiques et agricoles liées au dérèglement climatique, moins de gouvernements de républiques bananières disposés à jouer les carpettes, …), et quoi de mieux pour faire oublier cela que de noyer les récriminations potentielles derrière des bruits de bottes ?

Entièrement d'accord. Ce n'est pas ça qui ferait reculer la Chine. L'objectif de la Chine est de garantir à sa population une stabilité économique et alimentaire. Il parait que cette dernière est une des conditions pour que le "Mandat du Ciel" (=l'empereur de Chine) continue à accorder sa confiance au Parti communiste. Si l'une des conditions de la stabilité économique vacille, c'est l'autorité du parti qui est remise en cause, d'où Formose.

Je ne comprend pas ta réponse à Florence.
Tu commence par "Entièrement d'accord. Ce n'est pas ça qui ferait reculer la Chine."
Mais ce que tu dis après "L'objectif de la Chine est de garantir à sa population une stabilité économique et alimentaire" ne serait-il pas inévitablement menacé par une guerre ?

Par ailleurs, je note que toi et Florence considérez implicitement que le gouvernement chinois peut voir son autorité mise en cause par des récriminations potentielles. Je le crois aussi.
Mais n'est-ce pas un facteur de prudence ?

Autre chose, l'ouverture de la Chine, est un fait que les chinois ont vécu.
Ce n'est pas un sujet dont on parle, mais je ne crois pas du tout que la génération qui en a le souvenir ait une quelconque envie de prendre le risque d'un retour en arrière.

[Christian]

On ne peut qu'espérer que l'enlisement russe en Ukraine calme les velléités chinoises.

J'en doute, parce que les Chinois sont persuadés qu'ils ne commettront pas les mêmes erreurs que la Russie.

Par contre, le front uni de l'Otan et de ses alliés pour aider l'Ukraine à se défendre, contrairement à ce qui était prévu tant par Moscou que par Beijing, constitue très certainement un frein aux velléités de précipitation.

Je crois que c'est le jeu des États-Unis avec l'aide à l'Ukraine, un avertissement à la Chine dans le genre «voyez ce qu'il va arriver si vous mettez vos bottes à Taïwan».

[DictionnairErroné]

Il existe tout de même une différence majeure entre l'Ukraine et Taïwan. L'Ukraine à elle seule, a une influence limitée sur l'économie mondiale et la vie sociale.

Tandis que Taïwan, si elle désire et en subir les conséquences, pourrait mettre la planète dans un état bordélique d'une 3e guéguerre mondiale.

Avec environ 15% de la production mondiale de grains divers (blé, maïs, tournesol, soja, …) dont plusieurs pays dépendent en bonne partie pour nourrir leur population (Maghreb, Egypte, …), l'Ukraine a une influence importante, ce que Putin a bien compris lorsqu'il fait sa propagande auprès de ces pays en rendant la résistance Ukrainienne et l'aide occidentale responsable des pénuries alimentaires à venir, dans l'espoir d'attiser les conflits entre ces pays et l'Occident … Mais non, selon Dico-tout-faux, (la situation de) l'Ukraine n'a pas d'influence

Comment ça tout-faux? Plusieurs pays, plusieurs pays... bah! C'est le pétrole et le gaz russe qui fait trembler les grands pays européens. Pénurie pour des pays dont l'occident s'en contre fiche oui. Il me semble que cette citation t'irais très bien: "Folle comme Babel, sainte comme Solyme!", même si j'en ignore le sens.

Le seul désir de Taiwan est de ne pas subir le même sort politique que HongKong ni devoir tomber au niveau de gabegie socio-économique de la "maison-mère". Beijing pourrait en effet déclencher un conflit important dans le Pacifique mais contrairement à Moscou, la Chine ne peut pas couper le robinet des énergies ni de nourriture à ses adversaires, elle dépend au contraire en grande partie des ressources d'autres pays pour en approvisionner sa population et son industrie. Ca fait qu'elle a vraisemblablement la capacité militaire d'envahir Taiwan mais pas de se mettre la quasi-totalité des pays de la région à dos, en tous cas pas pour longtemps (comme le Japon dans les années 30-40).

Tiens, tiens, un moment de lucidité... Les tisanes te vont bien. La Chine avec son économie artificielle s'écroule lentement mais sûrement, un ajout financier comme Taïwan serait la bienvenue.

[Florence]

Comment ça tout-faux? Plusieurs pays, plusieurs pays... bah! C'est le pétrole et le gaz russe qui fait trembler les grands pays européens. Pénurie pour des pays dont l'occident s'en contre fiche oui.

Tout faux, ou pas loin, en effet. Les pays européens, grands comme petits, sont fortement affectés par la situation politique, économique ou alimentaire des pays d'Afrique, ne serait-ce que pour des questions d'immigration, et Moscou en joue, en aggravant des crises alimentaires entre autres.

Tiens, tiens, un moment de lucidité... Les tisanes te vont bien.

Faible, faible. Vous êtes aussi médiocre dans l'attaque personnelle que dans l'argumentation …

[Inso]

à la place de l'Ukraine, je bombarderais la centrale nucléaire avec de petits missiles. Selon les experts cela n'aura aucune conséquence sur une déconfiture nucléaire, mais fera sauter l'occident de peur!

L'Ukraine n'a absolument aucun intérêt à bombarder la centrale :
- C'est SA centrale et elle compte bien la récupérer intacte, pour de simples raison économiques.
- C'est SA population et elle n'a aucun intérêt à la faire souffrir alors que l'unité nationale est très forte.
- Ce sera très mal vu de la part des pays occidentaux qui réduiraient alors fortement leurs aides à l'Ukraine.

De même, la Russie n'a pas vraiment intérêt à créer un accident nucléaire, cela pourrait bien déclencher l'article 5 de l'Otan. Par contre elle exploite bien le risque pour sa propagande.

Avec environ 15% de la production mondiale de grains divers (blé, maïs, tournesol, soja, …) dont plusieurs pays dépendent en bonne partie pour nourrir leur population (Maghreb, Egypte, …), l'Ukraine a une influence importante, ce que Putin a bien compris lorsqu'il fait sa propagande auprès de ces pays en rendant la résistance Ukrainienne et l'aide occidentale responsable des pénuries alimentaires à venir, dans l'espoir d'attiser les conflits entre ces pays et l'Occident …

+1
Cela fait d'ailleurs vraisemblablement partie des objectifs principaux de Poutine de s'accaparer des ressources agricoles importantes de l'Ukraine. Il maîtriserai ainsi une part significative de l'alimentation mondiale et cela lui ouvrirai les portes de l'Afrique.

Note : sans être dans la tête de Poutine, on peut estimer quelques uns de ses objectifs :
- Ressources en hydrocarbures de l'est de l'Ukraine et de la Mer Noire (bien plus faciles à exploiter qu'en Sibérie)
- Ressources agricoles du sud de l'Ukraine (parmi les terres les plus riches du monde : le Tchernoziom)
- Extension de "l'empire russe"
- Destruction d'une démocratie qui pourrait donner de mauvaises idées au peuple russe.
- Maîtrise de sa population (rien de tel qu'une bonne guerre et d'un bon ennemi extérieur).

Il est intéressant de noter que la propagande russe n'aborde pas ces points mais se focalise sur :
- L'Otan nous menace et il y a un génocide dans le Donbass (génocide à 50 morts civils par an entre 2017 et début 2022, ça va être long...)
- Les ukrainiens sont des nazis.
Ça c'est la propagande à destination des idiots utiles de l'Ouest*.
- Les ukrainiens sont une sous race.
- Ils tuent des russes dans le Donbass
- L'empire russe est le plus fort, le peuple russe est supérieur aux autres (toute similitude avec des évènements passés est fortuite... ou pas)
Ça c'est la propagande interne à la Russie.

* Idiots utiles de l'Ouest qui ne lisent que la propagande et jamais les sources en Russie. C'est dommage, ils apprendraient beaucoup de choses.

C'est le pétrole et le gaz russe qui fait trembler les grands pays européens.

Un peu...
Dépendances aux hydrocarbures russes induits par quelques responsables occidentaux qui ont été grassement payés par la Russie pour ce faire (Schroeder, Fillon... comme la plupart des formations d’extrême droite)
Ces élites ont clairement trahis leurs peuples, tout ça pour de l'argent. Voir le scandale récent à 200 millions concernant Manuela Schwesig.

Non, la crainte réelle des pays occidentaux (du moins pour les gouvernants et experts qui maîtrisent le sujet), c'est d'avoir une dictature puissante (enfin, avec beaucoup de têtes nucléaires) incontrôlable, violente qui trahi à peu près tous les traités internationaux, qui met le bazar dans l'économie et la géopolitique mondiale et qui tente de supprimer un peuple en Europe.
Je ne sais pas pour vous, mais moi, ça me fait bien plus peur que de chauffer un peu moins ma maison cet hiver (et que cet hiver vraisemblablement).

Mais bon, je comprend que ce soit plus facile pour des politiques et médias de crier "on va avoir froid" que d'expliquer les dangers réels causés par le régime fascisant de Poutine.
Ce qui est fort dommage, cela pousse les gens à penser que si on rouvre les vannes du gaz russe, le problème sera résolu. Alors qu'on ne fait ainsi que conforter Poutine dans sa folie destructrice et conduira à allonger considérablement la durée et les atrocités de cette guerre.

[nikola]

Dépendances aux hydrocarbures russes induits par quelques responsables occidentaux qui ont été grassement payés par la Russie pour ce faire (Schroeder, Fillon... comme la plupart des formations d’extrême droite)

Le Fion n’avait pas besoin de ce pognon, il n’a aucune excuse.
Le Front national, en revanche, a vu ses demandes de prêts refusées par les banques françaises, donc ils sont allé voir Poutine. Bon, ils auraient pu aller voir les fachos Polonais, Autrichiens ou Hongrois (Trump, lui, a snobé la mère Pen).

[Inso]

Le Fion n’avait pas besoin de ce pognon, il n’a aucune excuse.
Le Front national, en revanche, a vu ses demandes de prêts refusées par les banques françaises, donc ils sont allé voir Poutine. Bon, ils auraient pu aller voir les fachos Polonais, Autrichiens ou Hongrois (Trump, lui, a snobé la mère Pen).

Pour moi, tout politique qui accepte des fonds d'autres pays me pose un gros problème, excuses ou pas. Et quand le financeur s'avère être un état totalitaire, c'est grave.

chauffer un peu moins ma maison cet hiver (et que cet hiver vraisemblablement).

Correction : j'exagère un peu, les hausses de prix de l'énergie et de pas mal de denrées vont bien plomber le pourvoir d'achat (même si en France il y a des systèmes pour limiter les coûts de l'énergie).
Il y aura très vraisemblablement récession.
Mais tout n'est pas attribuable à la guerre en Ukraine, même si celle-ci aggrave les problèmes.

[nikola]

Pour moi, tout politique qui accepte des fonds d'autres pays me pose un gros problème, excuses ou pas. Et quand le financeur s'avère être un état totalitaire, c'est grave.

Je suis bien d’accord, mézalor il ne fallait pas laisser le FN sans possibilité de se financer en France.

[Lambert85]

Je suis bien d’accord, mézalor il ne fallait pas laisser le FN sans possibilité de se financer en France.

Ils n'ont pas volé assez d'argent au parlement européen pendant des années ? Ils n'en foutent pas une là-bas ou en France et on devrait leur donner plus d'argent ? A quoi sert-il sinon à s'engraisser ?

[PhD Smith]

Tu commence par "Entièrement d'accord. Ce n'est pas ça qui ferait reculer la Chine."
Mais ce que tu dis après "L'objectif de la Chine est de garantir à sa population une stabilité économique et alimentaire" ne serait-il pas inévitablement menacé par une guerre ?

La guerre (intervention à Formose) est une option à long terme. Le risque d'invasion existe, pour exempli gratia, faire oublier à sa population l'inflation, la crise économique, le Xin-Kiang, le Tibet, la surveillance sociale. La guerre est toujours une bonne manière de faire oublier à sa population les difficultés intérieures pour accuser un ennemi extérieur d'être responsable de ses ennuis. Mais oui, prudence. Pour l'instant.

Autre chose, l'ouverture de la Chine, est un fait que les chinois ont vécu.
Ce n'est pas un sujet dont on parle, mais je ne crois pas du tout que la génération qui en a le souvenir ait une quelconque envie de prendre le risque d'un retour en arrière.

Le marché chinois a été vendu comme une source de développement économique mondial, mais on y a surtout délocalisé les usines et les industries. Les sociétés occidentales qui y ont investies ont dû faire des sociétés 50/50 pour faire à terme des transferts de technologie. Les trains à grande vitesse européens ont été copiés par les chinois. Pas d'achat de trains de la part de la Chine, mais une récupération de la technologie à son profit. C'est du protectionnisme économique. La politique du PCC est: le développement économique pour la population en échange du maintien au pouvoir.

[Spartakus]

On ne peut qu'espérer que l'enlisement russe en Ukraine calme les velléités chinoises.

J'en doute, parce que les Chinois sont persuadés qu'ils ne commettront pas les mêmes erreurs que la Russie.

Par contre, le front uni de l'Otan et de ses alliés pour aider l'Ukraine à se défendre, contrairement à ce qui était prévu tant par Moscou que par Beijing, constitue très certainement un frein aux velléités de précipitation.

Le probleme de Taiwan c'est qu'il n'ont jamais tenu de référendum pour se déclaré un pays souverain de la Chine,
selon la résolution 2758 de l'Onu voté par l'Assemblée générale des Nations unies,
le territoire de Taiwan appartient a la Chine.
Dans les années 70, l'ONU a refusé l'adhésion de Taiwan a L'ONU(dont les USA).
Taiwan se comporte comme un pays souverain, mais il n'en ai pas un.
Son cas est différent de l'Ukraine. L'Otan na aucun intérêt
a prendre part a un conflit pour Taiwan.
Seule les USA ont promis de défendre militairement Taiwan,
sauf que je gage qu'il n'aura aucun soldat Américain a Taiwan dans une guerre,
tout comme en Ukraine d'ailleurs.

[nikola]

Ils n'ont pas volé assez d'argent au parlement européen pendant des années ? Ils n'en foutent pas une là-bas ou en France et on devrait leur donner plus d'argent ? A quoi sert-il sinon à s'engraisser ?

C’est sûr que le FN est le gagne-pain de la famille du gros Pen.
Cela dit, si tu leur supprimes leurs financements français, ne t’étonne pas si ensuite ils vont toquer à la porte poutinienne.

[jean7]

La guerre est toujours une bonne manière de faire oublier à sa population les difficultés intérieures pour accuser un ennemi extérieur d'être responsable de ses ennuis.

La première phrase des chinois lorsqu'ils se désolent de leurs ennuis, c'est bien eux-mêmes : "il n'y a pas moyen, nous sommes trop nombreux".

Autre chose, l'ouverture de la Chine, est un fait que les chinois ont vécu.
Ce n'est pas un sujet dont on parle, mais je ne crois pas du tout que la génération qui en a le souvenir ait une quelconque envie de prendre le risque d'un retour en arrière.

Le marché chinois a été vendu comme une source de développement économique mondial, mais on y a surtout délocalisé les usines et les industries. Les sociétés occidentales qui y ont investies ont dû faire des sociétés 50/50 pour faire à terme des transferts de technologie. Les trains à grande vitesse européens ont été copiés par les chinois. Pas d'achat de trains de la part de la Chine, mais une récupération de la technologie à son profit. C'est du protectionnisme économique. La politique du PCC est: le développement économique pour la population en échange du maintien au pouvoir.

J’acquiesce ton propos (modulo que si ce n'était pas un gagnant-gagnant, on nous a aussi abondamment menti) mais il est sans rapport avec ce que je voulais dire. Je reformule :
Je pense qu'il y a un fort frein aux aventures guerrières chinoises dont on parle peu. Ce sont les bienfaits pour les chinois de l'ouverture de la Chine. Certes, les jeunes chinois ne portent pas ce sentiment. Mais a Chine est un pays où les vieux pèsent...

En plus de la stabilité économique (plus concrètement, pour les gens, la carotte nécessaire, c'est plutôt une progression du niveau de vie) ce qui régresserait immanquablement en cas d'aventure guerrière, c'est la "présence étrangère amicale" en Chine. Je sais bien que c'est numériquement insignifiant. Mais cette cerise sur le gâteau, déjà raréfiée par la crise covid, avait contribué à panser bien des plaies après 1980...

Les chinois ont besoin du sentiment d'avoir des pays amis et des pays alliés. Tout simplement parce que l'isolement est considéré comme une faiblesse, une tare. Le statu quo concernant Taiwan est pour eux la situation la plus désirable à cet égard puisqu'elle était considérée comme tolérable par le monde.
Il n'est pas surprenant que sa remise en question, son déni, soit perçu comme une agression...
Mais en effet, cette appréciation ne tient pas compte des Taiwanais eux-même.

[DictionnairErroné]

Les pays européens, grands comme petits, sont fortement affectés par la situation politique, économique...

Surtout le pillage minier, oui, et le je m'en "foutisme" de la misère. Ils se plaignent plutôt des conséquences de leur "foutisme".

Faible, faible. Vous êtes aussi médiocre dans l'attaque personnelle que dans l'argumentation …

La médiocrité est un don de Dieu, priez, priez si vous voulez me comprendre.

[nikola]

La médiocrité est un don de Dieu,

Qui ça ?

[DictionnairErroné]

La médiocrité est un don de Dieu,

Qui ça ?

L'avantage d'être médiocre est que tous les médiocres se comprennent contrairement aux plus intelligents qui ne se comprennent pas entre eux. C'est un don de Dieu qui nous sort de la tour à Babel créé par les intelligents. Prions, prions, soyons médiocres et la planète sera épargnée! Gloire à Lui, gloire à nous!

[jean7]

La Chine avec son économie artificielle s'écroule lentement mais sûrement, un ajout financier comme Taïwan serait la bienvenue.

En parlant d'économie artificielle, quand on nous parle d'une dette américaine considérable détenue par la Chine, question finance pour la Chine, c'est du vent ?

Note qu'il y a au moins une raison pour penser que oui : cette dette n'a d'effet que si l'on croit que les USA envisagent un jour de la régler.
Tiens, ça fait une bonne raison pour laquelle les USA pourraient rêver de voir franchir quelques lignes rouges...

[nikola]

L'avantage d'être médiocre est que tous les médiocres se comprennent contrairement aux plus intelligents qui ne se comprennent pas entre eux. C'est un don de Dieu qui nous sort de la tour à Babel créé par les intelligents. Prions, prions, soyons médiocres et la planète sera épargnée! Gloire à Lui, gloire à nous!

Tu as oublié tes cachets ?