Présentation de ma vidéo débunk sur le miracle de Fatima

[Mirages]

L'article a été mis en entier par un administrateur précédemment.

Euh... où ça ???

[Dominique18]

L'article a été mis en entier par un administrateur précédemment.

Euh... où ça ???

Par ici, merci à Cartaphilus.

viewtopic.php?t=16848&start=25#p624947

Pour le bureau médical de Lourdes, j'ai essayé de cibler le dr Thellier:

viewtopic.php?t=16848&start=25#p625251

Pour la question de l'intensité mise en œuvre dans le processus de guérison, c'est bien vague.
Il est significatif que le nombre de guérisons ait baissé à Lourdes, indéniablement, au cours des décennies et que parallèlement les connaissances scientifiques, et médicales, aient augmenté.
L'épuisement progressif des "ressources" du site, du fait, peut-être, de l'afflux de pèlerins, des demandes, pourrait-il s'expliquer ?

[Wooden Ali]

Il est significatif que le nombre de guérisons ait baissé à Lourdes, indéniablement, au cours des décennies et que parallèlement les connaissances scientifiques, et médicales, aient augmenté.

Cela s'explique parfaitement par la déroute de la foi catholique. Moins de pèlerins et ceux qui restent y croient moins. Dieu vomit les tièdes, c'est connu. Il est logique qu'il soit moins enclin à faire bénéficier de ses faveurs ceux qu'Il n'aime pas tellement.

[Dominique18]

Il est significatif que le nombre de guérisons ait baissé à Lourdes, indéniablement, au cours des décennies et que parallèlement les connaissances scientifiques, et médicales, aient augmenté.

Cela s'explique parfaitement par la déroute de la foi catholique. Moins de pèlerins et ceux qui restent y croient moins. Dieu vomit les tièdes, c'est connu. Il est logique qu'il soit moins enclin à faire bénéficier de ses faveurs ceux qu'Il n'aime pas tellement.

Certes, certes... il existe un point fondamental : la manne financière, et les intérêts économiques.
Un fait fait toujours partie d'un contexte environnemental.
Dans le cas de Lourdes, économiquement, c'est du lourd, direct, rattaché au site, et indirect, les autocaristes par exemple.
Le beurre, et l'argent du beurre.
Cette situation économique, certes écornée, par rapport aux années flamboyantes, se place au-dessus :
- des questions religieuses, foi, miracles, guérisons...
- des questions scientifiques
Une histoire d'arrangements humains avec la réalité.

[auto-théo]

Concernant l'aspect économique, j'ai trouvé 2-3 pépites :

https://www.cremedelourdes.com/index.html

Ce site est incroyable, ils partent du postulat que c'est l'eau de Lourdes qui est miraculeuse, du coup ils font plein de merch avec cette même eau en prétendant que ça a les vertus curatives du lieu saint. Mon objet préféré ça reste le bracelet aqua memo, regardez-moi cette masterclass :

https://www.cremedelourdes.com/bracelet001.html

Il est de ce fait dépoussiéré de toutes les ondes négatives environnantes. La mémoire de l'eau de Lourdes prendra toute sa place durant l'expédition. Par cette technique, il recueillera tout ou une partie de 150 ans d'histoire de la cité mariale de Lourdes.

Là on a le droit à un mélange de Lithothérapie, d’homéopathie et religion. Mélange assez cohérent, quand on y pense.

Sinon c'est connu que Lourdes subsiste grâce au tourisme, qui représente la majorité de l'emploi. On peut le dire sans exagérer : c'est l'histoire miraculeuse de Lourdes qui fait vivre la plupart des habitants de cette ville.

[Jean-Francois]

Comme je l'ai dit précédemment, les articles avec pour titre 'miracle' ou 'spontanément guéri' n'ont en faites rien à voir avec ce qui ce passe à Lourdes

Beau truisme vu qu'aucun aspect de ces cas ne se passe à Lourdes. Mais votre attitude semble être de dire que les guérisons spontanées de Lourdes ne peuvent être comparées avec des guérisons spontanées qui ne concernent pas Lourdes. Ne comparer les guérisons inexpliquées de Lourdes qu'aux guérisons inexpliquées de Lourdes, serait une manière de biaiser le problème.

Surtout que les dossiers médicaux auront forcément plus de détails serrés sur le suivi des patients que les dossiers de Lourdes. De manière générale, les docteurs ne cherchent pas à placer les choses sous l'angle de l'impuissance ignorante: ils vont décrire les cas en mettant de l'avant tout ce qui peut, éventuellement, aider à comprendre ce qui a pu se passer.

Pas de mystère à invoqué donc et bien sur, pour lourdes, la guérison doit être naturel

Il est quand même mystérieux que seuls deux cas soient connus alors qu'il y a des millions de patients infectés, dont pas mal qui subissent des traitements comme ceux décrits.

D'ailleurs, plusieurs des miraculés de Lourdes ont subi des traitements. Difficile de dire que leur guérison est entièrement naturelle.

Les raisons pour laquelle le vatican reconnait un miracle n'a rien à voir avec la science. C'est le bureau médical de Lourdes qui compte. S'il y avait eu des doutes, Bronner se serait pas gêner pour relayé ces débats

J'ai pu lire l'article et Bronner ne se gène pas pour faire une comparaison avec les guérisons spontanées qui ont lieu ailleurs:
"À vrai dire, les cas de rémissions spontanées dans les milieux hospitaliers sont assez peu connus. Paradoxalement, ces guérisons ne semblent pas beaucoup intéresser les chercheurs. Ainsi, vingt publications annuelles seulement dans le monde (en moyenne) évoquent et analysent ces cas, ce qui est peu. Il faut bien admettre que ces phénomènes sont assez rares. Brendan O’Regan et Caryle Hirshberg (1993) ont analysé de façon exhaustive les publications portant sur ce genre de guérisons de 1864 à 1992. Ce travail de titan les a conduit à lire des milliers de pages et d’analyses sur la question, il fournit des données essentielles pour qui veut réfléchir à ce type de guérisons inexplicables. Ils ont recensé 1 574 cas durant les 128 ans étudiés. [...]
[...]
La conclusion est entachée d’incertitudes, mais on peut dire qu’avec 67 guérisons en un peu plus de 150 ans, Lourdes n’affiche, en toute logique, pas des résultats plus impressionnants que ceux du milieu hospitalier. Mais il se trouve que la publicité faite autour d’un miracle constaté à Lourdes est beaucoup plus importante que celle dont peut bénéficier une rémission en milieu hospitalier. Elle va donner lieu à des reportages télévisés, radiophoniques, à des articles de presse. Des interviews du ou de la miraculé(e) seront réalisées. On cherchera à en savoir plus : comment les choses se sont-elles passées ? Comme le récit sera objectivement extraordinaire, il va frapper les esprits. Il restera dans l’air comme une impression favorable au lieu sain"

Ajout/oubli:

Concrètement que pensez-vous de ce cas ?

Que même en supposant que les choses se soient passées telles que décrites (ce qui m'étonnerait pas mal), cela reste une guérison inexpliquée. Ce qui veut dire qu'on ne sait pas ce qui a pu se passer.

Et ça n'arrive pas qu'à Lourdes.

Jean-François

[Jean-Francois]

Il est significatif que le nombre de guérisons ait baissé à Lourdes, indéniablement, au cours des décennies et que parallèlement les connaissances scientifiques, et médicales, aient augmenté.

Cela s'explique parfaitement par la déroute de la foi catholique

Pas seulement. Comme parler de miracles au XXIe siècle ne serait pas faire preuve de beaucoup de sérieux, les critères pour authentifier les cas inexpliqués ont été rendus plus stricts. Ce qui ne plait pas forcément à certains ecclésiastiques:
"C’est cette irritation que manifeste Georges Morand, exorciste du diocèse de Paris, reprochant à l’Eglise de subir le joug de ces injonctions rationalistes de l’époque contemporaine jusqu’à l’absurde: « Devant un fait troublant, l’hypothèse la plus invraisemblable paraît préférable à la simple supposition d’une intervention surnaturelle »3. Il s’étonne même d’ailleurs, étant donné l’étroitesse des fourches caudines des évaluations, qu’on puisse encore trouver des miracles." (Les miracles au risque des probabilités, G. Bronner*)

C'est vrai ça, pourquoi ne pourrait-on pas supposer que la Sainte Vierge organise une sorte de loterie dont profitent vraiment très très peu de gagnants (surtout qu'il n'y a que des gros lots et aucun lot secondaire)? Et puis, c'est toujours très éclairant de dire "cherchez pas, c'est magique... devenez catholique".

Pour ne pas remonter trop loin afin d'avoir un échantillonnage un peu plus homogène, je ne prends que les miraculés que depuis les années 1975: 8 (huit). D'après Bronner, il y a environ 6 millions de pèlerins par ans à Lourdes. Même en multipliant les miraculés par 50, pour être très généreux envers la Sainte Vierge, et en divisant le nombre de pèlerin par 6 pour compenser pour les visites multiples/les touristes de peu de foi/etc., on se retrouve avec 400 guérisons pour 47 millions de pèlerins. Une chance sur 117 500 de gagner à la loterie Guérison Lourdes, selon une méthode de calcul très favorable aux miracles... ce qui reste proche du taux des guérisons médicales selon Bronner:
"Le point qui nous intéressera le plus est que O’Regan et Hirshberg constate que ces cas de guérisons surviennent à une fréquence estimée de 1 cas pour 100 000. Si l’on exclut de ces résultats les guérisons de cancer, on obtient 1 cas pour 333 333."

Jean-François

* Ajout: Cet article est plus étoffé que celui que propose Cartaphilus même s'il y a pas mal de passages identiques dans les deux.

[richard]

Une chance sur 117 500 de gagner à la loterie Guérison Lourdes

C’est mieux qu’au Loto, une chance sur près de 20 millions !

[Dominique18]

@ Mr tintin

"Auto-theo" ne connaît rien à Lourdes ?
Ben non, je ne crois pas.
Il n'a jamais prétendu être spécialiste, et il essaie d'apporter des connaissances dont on pourra juger uniquement après avoir vu sa vidéo.
Pas avant.
Ses propos tiennent la route.
Ce qui signifierait aussi que tu es plus apte que lui à pouvoir te prononcer sur le sujet.
A part pinailler sur les détails, et monter dans les tours, ce qui est franchement désagréable et nuit à la portée de ton discours, pour l'instant ce n'est pas franchement flagrant.
Et ce ne sont pas les développements de Jean-François qui vont m'inciter à penser le contraire.
Cas de guérisons à Lourdes ? Oui, il semblerait, mais pas plus qu'ailleurs. Quand à ce Dr Theillier, tu ne t'es pas prononcé.
Lourdes ne représente qu'un épiphénomène concernant les cas de guérisons encore inexplicables en l'état actuel des connaissances scientifiques. Rien de miraculeux au sens premier du terme.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%A ... de_Lourdes

Avec une moyenne de 50 000 visiteurs malades chaque année[1], cela correspond à un taux de guérison de 0,09%. Pour qu'une guérison soit reconnue comme miraculeuse par l'Église catholique, il faut qu'un groupe de médecins la déclare complète, durable et « inexplicable dans l'état actuel des connaissances médicales », puis qu'un évêque la déclare miraculeuse.

Sur la quarantaine de cas jugés étonnants qui parviennent au bureau des constatations, une dizaine fait l'objet d'un examen approfondi par ce bureau, et seuls 4 à 5 cas par an sont transmis au Comité international. Ce second filtre et le troisième, celui de la reconnaissance diocésaine du miracle, font qu'un nombre de plus en plus faible de cas sont reconnus : 20 en 1908, date du cinquantenaire des apparitions mariales à Lourdes, 25 entre 1946 et 1989 contre 5 entre 1990 et 2018. Cette baisse des statistiques est attribuée à une volonté de ne présenter que des cas exemplaires, et de ne pas prêter le flanc à la critique des rationalistes[3].

[mrtintn]

Pour ne pas remonter trop loin afin d'avoir un échantillonnage un peu plus homogène, je ne prends que les miraculés que depuis les années 1975: 8 (huit). D'après Bronner, il y a environ 6 millions de pèlerins par ans à Lourdes. Même en multipliant les miraculés par 50, pour être très généreux envers la Sainte Vierge, et en divisant le nombre de pèlerin par 6 pour compenser pour les visites multiples/les touristes de peu de foi/etc., on se retrouve avec 400 guérisons pour 47 millions de pèlerins. Une chance sur 117 500 de gagner à la loterie Guérison Lourdes, selon une méthode de calcul très favorable aux miracles...

Pas vraiment envie de discuter avec quelqu'un qui n'a pas compris que la science a reconnu plus de 7000 cas Tu préfére les chiffres du vatican à ceux du bureau médical de Lourdes ? Si tu accorde plus de crédit à l'église qu'à la communauté médical, ça te regarde. Tient la preuve :



Va checker wiki la prochaine avant d'argumenter sur un sujet dont tu ne connais rien

Ce qui signifierait aussi que tu es plus apte que lui à pouvoir te prononcer sur le sujet.
A part pinailler sur les détails, et monter dans les tours, ce qui est franchement désagréable et nuit à la portée de ton discours, pour l'instant ce n'est pas franchement flagrant.

Pas de problème, je vous laisse. C'est pas en discutant avec des gens comme vous que je vais progresser.

[Dominique18]

Pas de problème, je vous laisse. C'est pas en discutant avec des gens comme vous que je vais progresser.

La réciproque est identique.
Quand on n'a pas d'arguments à proposer, à part le pinaillage intempestif et des ressources limitées, ça ne le fait pas vraiment.
Ensuite, tu ne réponds pas aux questions.
Tertio, comme te l'a fait remarquer Jean-François, avant de t'exciter contre Gérald Bronner, il t'aurait fallu lire la totalité de son article et le comprendre.
Tu aimes bien balancer des chiffres. Le 0,09% indiqué, ça ne t'a pas interpellé ?
Toujours cette question de la taille et de la valeur de l'échantillon représentatif...
Si Auto-théo raconte n'importe quoi dans sa vidéo, il ne tardera pas à l'apprendre.
Il prend des risques, lui: soumettre à la critique l'une de ses productions à un panel de sceptiques pas des plus faciles, qui en ont vu d'autres.
Dans tes propos, tu laisses entendre que sa vidéo sera risible. Trop fort, le gars!
Et pas très crédible.

Dominique18, t'a pas compris que auto-théo ne connait strictement rien à Lourdes ? Plutôt que de lui dire de la fermer, tu 'attends avec impatience sa vidéo' ?? T'es sérieux ?

Pour l'empathie et le respect d'une éthique, ce n'est pas fin ni fun du tout.
S'il y'en a un des deux qui doit rabattre son caquet et mettre ses prétentions en veilleuse, ce n'est certainement pas auto-théo.

[Jean-Francois]

Pas vraiment envie de discuter avec quelqu'un qui n'a pas compris que la science a reconnu plus de 7000 cas Tu préfére les chiffres du vatican à ceux du bureau médical de Lourdes ? Si tu accorde plus de crédit à l'église qu'à la communauté médical, ça te regarde

"La science"? Le Bureau des Constatations médicales (BCM) ne me parait pas être ce qu'on pourrait appeler un organisme scientifique. Pas plus que le Comité médical international de Lourdes. Il est assez clair que ces organismes ne sont pas très détachés de l'Église catholique.

Mais, quand bien même on acceptait ce 7200, que tirez-vous de ce chiffre? Vous n'offrez aucun raisonnement.

Et, avez-vous étudié tous ces cas en profondeur? Parce qu'on peut quand même se demander si ce chiffre n'est pas surévalué puisque:
"En onze ans de pratique, [Patrick Theillier (le directeur du BCM entre 1998 et 2009)] admet une dizaine de cas non expliqués et fait reconnaître deux guérisons miraculeuses, «un signe et un acte de l’amour de Dieu»."
Il s'agit de quelqu'un de profondément croyant, qui accepte en plus l'homéopathie, l'acuponcture, la réalité des EMI... mais qui s'en tient à une moyenne annuelle de moins de 2 cas.

Va checker wiki la prochaine avant d'argumenter sur un sujet dont tu ne connais rien

Merci du conseil. Peut-être que wikipedia offrira une argumentation plus claire et constructive que celle d'un spécialiste du sujet comme vous.

Jean-François

[auto-théo]

Merci de prendre ma défense dominique, c'est vraiment sympa. Mais je ressens pas le besoin de prouver que je connais mon sujet à un random de l'internet. Y'a pas tellement de rapport avec ce qui a été débattu dans le fil de toute façon. Le sujet c'est pas si untel sait ce qu'il dit, le sujet c'est les miraculés de Lourdes.

C'est souvent comme ça de toute façon, à défaut de pouvoir répondre sur le fond, on se contente d'invectives stériles. Après, je peux pas le blâmer, j'ai tendance à bien chercher la merde, donc je peux comprendre certaines réactions.

Concernant la vidéo, c'est toujours interessant de débattre avec quelqu'un de convaincu. Ça permet d'anticiper certaines objections qui reviennent de manière réccurante. Par exemple, là j'ai appris que des gens sont vraiment presuadés que les miracles de Lourdes n'ont jamais été observés nulle part ailleurs. Même si je pensais que tout le monde était au courant que guerir d'un cancer, (même grave), c'était un truc qui arrivait parfois.

Avec une recherche de 3 minutes on peut facilement comprendre que cette notion de "70 miraculés" n'a aucun sens parce qu'on mélange des cas très rares de guerisons réellement spéctaculaires avec des gens qui guerissent d'une bronchite.

[Dominique18]

@ Auto-théo

J'approuve ta démarche parce qu'elle peut apporter une plus-value dans le domaine de la connaissance d'un sujet épineux, sujet à controverses, à cause de ses multiples ramifications.

...
Mais je ressens pas le besoin de prouver que je connais mon sujet à un random de l'internet. Y'a pas tellement de rapport avec ce qui a été débattu dans le fil de toute façon. Le sujet c'est pas si untel sait ce qu'il dit, le sujet c'est les miraculés de Lourdes...

Je n'ai pas supporté les gesticulations symptomatiques d'un bateleur de forum, avec les sempiternelles invectives : ça, c'est vraiment de la "moins-value"!
Comme d'habitude, le cherry picking est à la noce, avec une dose de mauvaise foi.

Le cancer, plutôt les cancers, c'est compliqué, on ne peut pas s'amuser à raconter et prétendre n'importe quoi.
Une chimiothérapie allégée ou courte, dans les années 60, qu'est-ce que ça peut bien vouloir signifier, concrètement ? Quels types de produits utilisés ? Quelles posologies ?

C'est difficilement comparable avec ce qui peut se produire en 2022, sans parler de la prise en charge de la douleur, du contexte des soins, de l'environnement... Il y a beaucoup trop de paramètres et de facteurs à considérer, il vaut mieux se montrer prudent et mesuré.

Les autorités ecclésiastiques sont devenues très méfiantes après avoir été plusieurs fois échaudées au sujet des "miracles" divers et variés, du culte des reliques... Elles sont à la recherche de "sérieux" dans leurs démarches, il n'est plus possible d'envisager les évènements comme au début du XX ième siècle où le poids de l'église était encore prépondérant. La loi de 1905 a contribué à calmer progressivement le jeu. L'église craint le ridicule. Le concordisme n'a plus le vent en poupe, ça fonctionne beaucoup moins bien.
On peut ajouter le cas de Georges Lemaître qui a contribué à bousculer les fondements de l'édifice.

Lourdes est également une cité de paradoxes : la foi, la ferveur religieuse, l'espoir, honorables versus les marchands du temple (cf. tes exemples représentatifs). Ce petit monde parvient à cohabiter, avec les autorités ecclésiastiques pour réguler, composer,...
Un bon sujet de thèse.

[auto-théo]

la science a reconnu plus de 7000 cas

Ptdr, j'avais loupé cette pépite.

Les invectives à la limite je m'en fous. Mais des mythos aussi gros, sortis dans le plus grand des calmes, là faut pas pousser.

Déjà la phrase ne marche pas. La science c'est un outil, une methode. Pas un comité de sages possédant l'autorité cosmique sur ce qui est vrai ou non. Ça, ça s'appelle Dieu.

Admettons que ce que tu voulais dire c'est "les scientifiques ont reconnu plus de 7000 cas" Déjà 70 cas ça m'étonnerait. Aucun scientifique ne risquerait sa crédibilité dans certains d'entre eux (cf du miraculé n°31 ou n°1 dont la guerison est ridiculement peu impressionnante, deux doigts paralysés et une bronchite, du lourd en somme).

Même les plus prodigieux d'entre ces miracles, aucun scientifique ne va pouvoir dire qu'ils sont "miraculeux". Au mieux ils diront : "dans l'état actuel de nos connaissances, nous ne pouvons pas expliquer cette guerison." C'est tout. Prétendre que la science reconnait ces miracles revient à prétendre que la science reconnait l'existence de Dieu. Puisque si quelque chose est indiscutablement miraculeux. C'est donc indiscutablement la démonstration que Dieu exerce sa volonté au travers de ces miracles.

Donc non. La science ne reconnait pas les 70 miraculés. Prétendre qu'elle en reconnait 7000, ça, ça relève du pur fantasme.

[Jean-Francois]

Prétendre qu'elle en reconnait 7000, ça, ça relève du pur fantasme.

Ou de l'imprécision. C'est ce qu'on trouve sur Wikipedia:
"À ce jour (11 février 2018), sur plus de 7 300 dossiers de guérison déposés à Lourdes depuis 1883, et considérées comme inexpliquées par le bureau des constatations4, 70 guérisons ont reçu le statut de « guérison miraculeuse » après un processus qui s'étale sur plusieurs années5, soit un peu moins de 1 %."

Le texte sous-entend que ça peut-être le nombre de "guérisons inexpliquées" mais ça pourrait aussi être le nombre de déclarations enregistrées. Ce qui semble plus clair, c'est que les dossiers des "miraculés" sont ceux qui ont été creusés plus en profondeur (au moins à une époque récente). L'immense majorité des guérisons déclarées pourraient ne pas avoir fait l'objet d'enquête approfondie, pour diverses raisons.

Si vous voulez des renseignements plus précis dans l'optique de votre vidéo, vous pouvez leur écrire.

Jean-François

[Dominique18]

Henri Broch indique comme référence le livre des docteurs Thérèse et Guy Valot, "Lourdes et l'illusion", ed. Maloine, 1958.
Le sous-titre est: le sommeil de la raison.
Disponible en occasion.

http://atheisme.org/valot.html

Quand deux médecins rationalistes examinent les guérisons revendiquées à Lourdes, la réalité des dits "miracles" est réduite à néant. L'ouvrage, paru en 1958, correspond à la thèse de Thérèse Valot et détruit pierre sur pierre l'édifice alors centenaire des apparitions de Lourdes. C'est d'abord le prodige du jaillissement de la source miraculeuse découverte par Bernadette Soubirous qui est démystifié : le terrain étant déjà très humide, situé à proximité d'une rivière, l'apparition d'une source n'a rien d'extraordinaire... Bernadette aura, après sa mort, l'immense privilège de voir son corps demeurer intact pendant des années. Cependant, quoiqu'en disent ses hagiographes, un procédé de conservation avait été appliqué juste après son décès ce qui réduit là encore le miracle à une supercherie.

Sur l'aspect plus médical, on constate d'abord une remarquable diminution, pour ne pas dire une extinction, du nombre de guérisons revendiquées par les pèlerins depuis 1858. Si, en 1858, on prétendait observer une guérison pour 200 pèlerins, ce nombre avait chuté d'un facteur 10 en 1900. En 1930, il n'était plus que d'une guérison pour 5000 pèlerins et l'effondrement s'est poursuivi pour descendre catastrophiquement à une guérison pour un million de pèlerins en 1949 ! C'est une illustration éloquente des avancées de la médecine. Comme le dit Thérèse Valot, les guérisons miraculeuses diminuent à mesure que la médecine progresse : "L'étude des cas de tuberculose nous a montré que depuis l'utilisation systématique de la radiographie et le contrôle bactériologique, les tuberculoses pulmonaires ne guérissent plus à Lourdes."

Les nombreuses erreurs ou tromperies qui ont, depuis l'ouverture du sanctuaire, accrédité la fable des guérisons miraculeuses peuvent être réparties dans les catégories suivantes :
- diagnostics erronés qui font passer pour une maladie grave ce qui ne l'est pas ;
- méconnaissance de l'évolution de certaines maladies encore mal connues ;
- guérisons qui ne font que correspondre à l'évolution normale d'une maladie bien connue ;
- facteurs psychologiques ;
- guérisons consécutives à un traitement médical normal ;
- utilisation frauduleuse de fausses radiographies pour faire accroire à l'existence d'une affection antérieure ou d'une guérison suite au passage à Lourdes ;
- partialité des médecins catholiques du Bureau Médical des Constatations chargé d'attester de la réalité des guérisons.

Ça pique !
Mr tintin, qui accusait sciemment son interlocuteur de ne rien connaître sur Lourdes, il en pense quoi ?
Il semble bien être passé à travers.

Emilie Zola a commis un ouvrage : Lourdes (1891).



640 pages.
Une bonne occasion de redécouvrir un classique.

Édit...
Laetitia Orgozelec a rédigé une thèse sur le sujet des guérisons à Lourdes en 2012.
Cette thèse a été remarquée par le journal Le Monde qui lui a décerné le prix de la meilleure recherche universitaire de l'année dans le domaine des sciences humaines.

Une interview de l'universitaire qui précise ses démarches :

https://lesgeneralistes-csmf.fr/2014/11 ... -medecins/

Il y a une raréfaction des miracles à Lourdes. Comment peut-on l’expliquer ?

Aujourd’hui, des évêques déplorent le fait que les médecins ont de plus en plus de mal à considérer certaines guérisons comme inexplicables. Les médecins sont extrêmement prudents. Même s’il y a toujours des guérisons à Lourdes, celles que les médecins peuvent déclarer comme certaines, définitives et inexplicables sont de plus en plus rares. Déjà parce que la médecine aujourd’hui explique de plus en plus de choses. Mais il y aussi une autre difficulté, c’est qu’ on a affaire aujourd’hui à des maladies de type dégénératives pour lesquelles il peut y avoir des rémissions extrêmement longues. Alors à quel moment peut-on considérer qu’il s’agit bien d’une guérison et plus d’une rémission?
Alors, les médecins ne jouent plus vraiment le jeu de la certitude et de la vérité que l’Eglise a toujours attendu d’eux. La vérité à Lourdes a toujours été adossée à la vérité médicale. Aujourd’hui cette vérité est de moins en moins évidente.

Du coup, à Lourdes a été créée une nouvelle catégorie de guérison, davantage basée sur “l’intime conviction” du médecin.

Il devient de plus en plus difficile de franchir toutes les étapes de déclaration de guérison miraculeuse, donc les médecins se sont interrogés. Ils se rendent compte qu’il y a des cas de guérison très convaincantes mais qui sont d’office écartées parce qu’il manque un examen complémentaire, parce que le diagnostic n’est pas suffisamment assuré, parce qu’il y a une surcharge fonctionnelle ou hystérique dans le tableau clinique… On s’est donc demandé si les guérisons à Lourdes devaient encore et toujours constituer un évènement rare qui se rapporterait uniquement au miracle tel qu’il est défini par l’Eglise. En gros, la question qui se pose est : est-ce que le miracle doit rester miraculeux ?

Les médecins ont considéré en effet que les grandes guérisons spectaculaires et retentissantes, parce qu’elles sont physiques, cachent tout un tas d’autres guérisons spirituelles et intérieures. Ce sont les médecins eux-mêmes qui disent ça. J’ai rencontré l’ancien directeur du bureau médical, qui me disait que la plupart des guérisons sont produites dans la chapelle de la réconciliation et que, même si les miracles sont devenus de plus en plus rares, Lourdes fait du bien. Et il serait bon de reconnaître aussi ces guérisons-là. C’est pour cette raison qu’une autre catégorie a été créée, la “guérison remarquable” : elle regroupe des guérisons qui ne sont pas certaines, définitives et inexplicables, mais seulement improbables. Cette catégorie permet aux acteurs du sanctuaire de reconnaitre un ensemble de guérisons, qui sinon ne seraient pas reconnues.

https://www.lireka.com/fr/pp/9782130628 ... a-medecine

Si les miracles de Lourdes sont célèbres, que savons-nous des enquêtes qui sous-tendent leur proclamation ? Cet ouvrage propose de se pencher sur ce que font concrètement les médecins du sanctuaire lorsqu'ils doivent se prononcer sur une guérison déclarée «miraculeuse». Comment affrontent-ils la question de la preuve dans le cours de leurs expertises ? À quels signes accordent-ils du crédit ? Quels sont les procédés par lesquels ils éprouvent la solidité des faits qui leur sont soumis ?
Comment traitent-ils les cas où les preuves font défaut ?

En s'intéressant au miracle en train de se faire, et en le présentant comme le résultat d'un travail d'enquête complexe au résultat incertain, cette investigation sociologique permet de penser à nouveaux frais les rapports nuancés qui peuvent s'instaurer entre science et religion. L'Église ne cherche-t-elle pas à mobiliser à rebours les plus fines capacités de l'explication médicale afin de garantir le caractère «inexplicable» des guérisons déclarées au sein du sanctuaire de Lourdes ?

Ça n'arrange pas les affaires de mr tintin.
C'est d'un tout autre niveau que les références glanées sur wikipédia.
Quand on se donne les moyens de chercher au lieu de rester à paresser en pinaillant dur des détails, l'approche des faits prend une toute autre tournure. Les raisonnements de type binaire ne permettant pas d'appréhender la complexité des phénomènes. Les chercheurs sont là pour nous le rappeler.

[auto-théo]

Rhaaa, mais vous faites chier, avec toutes ces références en plus à lire, elle va jamais sortir ma vidéo. Une recommandation d'Henri Broch, je ne peux pas passer à côté. Zéro blague, je viens de l'acheter d'occasion sur rakuten.

Je dois encore terminer les 300 pages sur Bernadette Soubirous d'anne bernet. Au secours.

J'avais entendu parler du livre de Zola sur Lourdes, je vais pas l'ajouter à ma liste, mais c'est sûr que ça aurait été une valeur ajoutée. Le seul truc dommage, c'est qu'il s'agit d'un roman, pas d'un livre informatif à proprement parler. Donc je vais skip celui là.

Encore merci pour vos recommandations.

[Dominique18]

Rhaaa, mais vous faites chier, avec toutes ces références en plus à lire, elle va jamais sortir ma vidéo. Une recommandation d'Henri Broch, je ne peux pas passer à côté. Zéro blague, je viens de l'acheter d'occasion sur rakuten.

Je dois encore terminer les 300 pages sur Bernadette Soubirous d'anne bernet. Au secours.

Tu étais prévenu ! Avais-tu suffisamment réfléchi pour savoir dans quoi tu t'engageais?

Sérieux. Le bouquin de Zola, je l'ai découvert hier après-midi. Comme son contenu m'intrigue, je le réserve pour plus tard. La recommandation d'Henri Broch pour la thèse de Thérèse Valot, idem. Il y a plusieurs éditions du livre, initialement 133 pages au compteur, avec une édition de 1969 de 233 pages. S'agit-il d'une édition complétée ? Je n'ai pas encore les renseignements à cet effet.

Le dernier ouvrage qui compte est celui qui correspond à la thèse de Laëtitia Orgozelec devenue une référence qui a agité le monde des croyants à sa sortie, d'après un article du Monde, auquel je n'ai pas pu avoir accès en intégralité, puisque son contenu complet est réservé aux abonnés.

https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

(Cartaphilus, tu ne nous donnerais pas un petit coup de main, par hasard ? )

260 pages d'écriture universitaire. Ça fait peut-être beaucoup.
Pour revenir à Zola, ses romans ont une importance dans le sens où l'auteur est un narrateur méthodique, pointilleux sur les détails. Par exemple "Au bonheur des dames" décrit subtilement et démonte les mécanismes du capitalisme naissant, de la consommation de masse, avec la description de comportements humains, les rivalités entre petits commerces et grands magasins.... Zola est l'un des rares témoins de son époque, via ses romans.
Un sociologue ou un ethnologue avant l'heure, en quelque sorte, à son niveau.
Je ne t'apprends rien de nouveau.
Bon courage !
Tu sais que tu es sur la bonne Voie.
Tu peux compter sur le soutien de Bernadette pour affronter cette épreuve épuisante.

[Cartaphilus]

Le dernier ouvrage qui compte est celui qui correspond à la thèse de Laëtitia Orgozelec devenue une référence qui a agité le monde des croyants à sa sortie, d'après un article du Monde, auquel je n'ai pas pu avoir accès en intégralité, puisque son contenu complet est réservé aux abonnés.

https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

Cet article est issu des archives du journal Le Monde du 17 juillet 1957...

Laetitia Ogorzelec, prix 2013 Le Monde de la Recherche Universitaire pour sa thèse : Le miracle et l'enquête - Les guérisons inexpliquées à l'épreuve de la médecine (Presse universitaires de France, parution en 2014) ; on en trouvera une probable ébauche ici (2011).

[Dominique18]

Le dernier ouvrage qui compte est celui qui correspond à la thèse de Laëtitia Orgozelec devenue une référence qui a agité le monde des croyants à sa sortie, d'après un article du Monde, auquel je n'ai pas pu avoir accès en intégralité, puisque son contenu complet est réservé aux abonnés.

https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

Cet article est issu des archives du journal Le Monde du 17 juillet 1957...

Laetitia Ogorzelec, prix 2013 Le Monde de la Recherche Universitaire pour sa thèse : Le miracle et l'enquête - Les guérisons inexpliquées à l'épreuve de la médecine (Presse universitaires de France, parution en 2014) ; on en trouvera une probable ébauche ici (2011).

Excellent! Merci Cartaphilus!
J'ai commencé à lire le document que tu as cité.
Du haut niveau de recherche qui mérite une attention toute particulière.

[PhD Smith]

J'avais entendu parler du livre de Zola sur Lourdes, je vais pas l'ajouter à ma liste, mais c'est sûr que ça aurait été une valeur ajoutée. Le seul truc dommage, c'est qu'il s'agit d'un roman, pas d'un livre informatif à proprement parler. Donc je vais skip celui là.

T'étais où durant tes cours de littérature ? Zola fait des romans naturalistes, ça veut dire que ses personnages sont stéréotypés mais ça ce n'est pas le plus important pour le thread. Sa documentation est dans le roman, ça signifie que hop, il fait un copier-coller et en fait des chapitre entiers, ça fait remplir la page blanche sans trop se fatiguer. Bon, lire 500 pages en pdf d'une édition de 1894, ce n'est pas top: https://www.google.fr/books/edition/Lou ... frontcover
Sinon, une meilleure mise en page: https://beq.ebooksgratuits.com/vents/zola-lourdes.pdf
Une analyse du roman:
https://presselib.com/article/zola-a-lourdes

Edit: on y parle d'un miracle. Zola l'analyse: https://critiqueslibres.com/i.php/vcrit/8234

[Dominique18]

Plus "moderne", mais toujours dans une veine toujours naturaliste, Les Vamps à Lourdes !

https://m.youtube.com/watch?v=moEYqZnuuDA

Après, on peut passer aux 650 pages de la version Folio du texte de Zola.

[diablo]

Ce petit documentaire de la Tronche en Biais est excellent :
https://www.youtube.com/watch?v=K2BMAUWlY6U

[auto-théo]

Je pense que ça va sortir dans genre un mois ou deux en étant optimiste.

Ouais. J'étais optimiste.

Rebonjour à tous. Pour rappel, j'étais venu il y a quelques mois pour vous présenter ma première vidéo youtube qui parlait du miracle de Fatima.

Bref, du coup me revoici avec ma deuxième. Je recycle ce topic pour vous présenter ma dernière création :
https://www.youtube.com/watch?v=8505TFDeZgw&t

Cette vidéo parle des guérisons miraculeuses de Lourdes.

Bonne soirée/journée, je sais pas quelle heure il est au Québec.