Spiritualité athée naturaliste

[LoutredeMer]

Merci!

[existence]

Ah non, pas les hérissons!

N'empêche on leur construit des tunnels. La classe les hérissons quand même

[existence]

Ne parlons-nous pas en fait de la fragilité de l'être humain ?

Un fait qui incite à se poser beaucoup de questions. L'humain, tant qu'il pourra continuer à s'interroger au sujet de son humanité, de son empathie, de ses responsabilités envers les autres, peut, peut-être, identifier et se tenir à l'écart de certaines conduites. Le pas est cependant vite franchi à l'intérieur de sociétés où l'événementiel, l'émotionnel, le voyeurisme et le mercantile, priment.

Avoir de l'empathie vers les autres est souhaitable, notamment avoir une capacité d'écoute. Il n'est pas facile de faire le silence en soi-même pour prendre le temps de comprendre ce dont l'autre a vraiment besoin. Nous n'apprenons pas non plus à comprendre nos aspirations et les exprimer de façon entendable pour les autres.

Cela étant, il n'y a pas de conduite morale qui nous prémunissent de la mort.

Dans la religion, la damnation serait évitable en ayant une conduite qui plaise à un dieu, la foi est comme un pari sur une prochaine vie. Au lieu de cette incertitude sur ce que sera la vie post mortem, le naturalisme propose la certitude qu'il n'y a pas d'au-delà.

Il n'y a donc pas de foi ou de comportement spécifique à avoir pour être sauvé, il n'y a pas besoin d'être sauvé parce que l'âme n'est pas éternelle.

[Dominique18]

@ existence

Certes, rien de bien nouveau, que des évidences.
La conduite d'une vie humaine devrait tendre, avec les moyens dont nous disposons, à éviter de faire du mal aux autres et à faire en sorte sue les autres ne nous en fassent trop.
Connaissance, conscience, imagination.
Nous en sommes toujours là, peut-être plus que jamais.

[existence]

Je suppose que tu fais référence à la planète tout ça.

Je pense qu'il y a une problématique d'échelle. Notre rayon d'action est limité. Comment on considère les choses à grande échelle est un choix philosophique.

L'approche que j'ai l'impressions que tu exprimes est que les individus ont la responsabilité de la planète entière. Si on se comporte bien alors tout ira bien. Cependant, en tant que consommateur, par exemple, nous avons peu d'influence sur l'organisation des modes de production.

Eventuellement, on peut imaginer que le peuple ait plusse d'influence et alors être dans une optique politique, de vouloir avoir un ascendant psychologique sur les gens pour façonner l'opinion, dans l'espoir que les gouvernants se sentent obligés.

Une autre approche est de considérer que ce sur quoi nous n'avons pas d'impact n'a pas de valeur morale. L'individu d'un pays n'a pas de pouvoir sur les décisions des gens qui gouvernent et encore moins sur ceux qui gouvernent les autres pays.

Si l'on considère des événements comme négatifs, ils relèvent alors du tragique au sens de la tragédie grecque. Quels que soient nos choix, il se passe des choses qui ne correspondent pas à notre aspiration.

Une autre approche est de vouloir ce qui arrive. On ne peut pas sauver les humains d'eux-mêmes, alors qu'il advienne ce qu'il advienne.

Ces questions ne sont pas nouvelles effectivement. Chaque siècle a eu son lot de difficultés. Il n'est pas évident qu'il ait des solutions simples.

[Dominique18]

@ existence

Small is beautiful.
Non, je reste prudemment à un niveau basiquement local.
Au-delà, nous ne maîtrisons plus rien.
C'est vouloir reproduire le mythe de Sisyphe.
Je n'ai rien à ajouter à tes développements.

Pierre Clastres, un ethnologue des années 70, avait produit une somme de travaux mettant en évidence qu'une tribu avait un fonctionnement optimal avec une autorégulation si elle ne comptait qu'une centaine de membres. Passé ce nombre, des structures étatiques se mettaient en place, le contrôle et la régulation n'étaient plus opérationnels et échappaient à chacun des membres, ce qui devenait sources de problèmes potentiels, inhérents à ces structures, à venir.

Plus récemment, dans une étude, malgré la complexité du monde, des moyens de communication, il a été établi par des chercheurs qu'un individu lambda entretient des relations avec 150 personnes au maximum.
Ce sont des données qui peuvent apporter un éclairage.
Ce qui pourrait inciter à penser que l'individu, au cours de sa longue histoire, a réussi à créer des problèmes de dingues, incontrôlables, avec quelques beaux passages réussis (les deux guerres mondiales, les dictatures en tous genres,...).
Pour reprendre les mots de Laborit: humanité, tu m'exaspères.

[LoutredeMer]

N'empêche on leur construit des tunnels. La classe les hérissons quand même

Belle initiative.

"Le hérisson d'Europe est-il en danger?" Si la discussion (de 2018) t'intéresse, c'est là : viewtopic.php?t=14515&start=175#p533898

Une conclusion toute personnelle :
"Je propose que chaque hérisson porte un gilet jaune pour traverser la route. Ainsi on ne les écrabouillera pas avec nos voitures. (C'est aussi valable pour les poulets hein)"

[spin-up]

Une conclusion toute personnelle :
"Je propose que chaque hérisson porte un gilet jaune pour traverser la route. Ainsi on ne les écrabouillera pas avec nos voitures. (C'est aussi valable pour les poulets hein)"

Pas sur qu'un hérisson survive à un tir de flashball.

[existence]

Une conclusion toute personnelle :
"Je propose que chaque hérisson porte un gilet jaune pour traverser la route. Ainsi on ne les écrabouillera pas avec nos voitures. (C'est aussi valable pour les poulets hein)"

Mais trop. Je valide

Pas sur qu'un hérisson survive à un tir de flashball.

Oh non quelle horreur.

Je rigole et j'ai honte en même temps.

[existence]

Pierre Clastres, un ethnologue des années 70, avait produit une somme de travaux mettant en évidence qu'une tribu avait un fonctionnement optimal avec une autorégulation si elle ne comptait qu'une centaine de membres. Passé ce nombre, des structures étatiques se mettaient en place, le contrôle et la régulation n'étaient plus opérationnels et échappaient à chacun des membres, ce qui devenait sources de problèmes potentiels, inhérents à ces structures, à venir.

Intéressant. Je me dis que l'humain peut observer très loin, beaucoup plus que ce que la Nature avait prévu, mais son rayon d'action reste limité. Il se retrouve alors avec une dissonance cognitive ?

Il y a peut-être une possibilité de plus grande échelle avec l'anarchosyndicalisme, mais pas évident à mettre en place ou à maintenir.

Ce qui pourrait inciter à penser que l'individu, au cours de sa longue histoire, a réussi à créer des problèmes de dingues, incontrôlables, avec quelques beaux passages réussis (les deux guerres mondiales, les dictatures en tous genres,...).
Pour reprendre les mots de Laborit: humanité, tu m'exaspères.

Je vois pas trop l'articulation logique avec la question des tribus. Peut-être tu veux dire que l'individu dysfonctionne dans un tribu trop grande ? En tout cas ce dont tu parles ne sont pas l'oeuvre d'individus isolés. C'est du team work.

[Dominique18]

@ existence

Intéressant échange, fructueux, avec des bases de réflexion différentes, mais nous arrivons aux mêmes conclusions, ou pas loin.
Passé le seuil de la tribu, l'individu, et les structures, dysfonctionnent.
Dans les tribus étudiées par Clastres, ou Lévi -Strauss, quand un individu allait mal, c'est toute la tribu qui se remettait en cause, cohésion du groupe et survie obligent.
Dans nos sociétés modernes, la démocratie est encore le système qui fonctionne encore le mieux malgré ses imperfections, dont la production de dissonance cognitive.
Albert Camus a écrit des pages magnifiques sur les contradictions humaines.

[jean7]

Qu'entendriez-vous par "liberté spirituelle" ?
Je reporte cette question ici, ce n'est pas totalement hors sujet et c'est d'un intérêt mineur.
Mais si on vous pose cette question vous répondriez quoi ?

On m'a posé cette question. J'ai trouvé une porte de sortie, mais après-coup, je pense qu'il m'aurait suffit de décaler la question sur "liberté de culte" pour m'en tirer facilement. Manque d’à-propos...

[Mirages]

Qu'entendriez-vous par "liberté spirituelle" ?

Simplement que l'on pense ce que l'on veut.

[Dominique18]

Liberté spirituelle ?
Trop vague, prête à trop de confusions rhétoriques.
Liberté et spiritualité font partie des notions à géométries variables suivant les époques et les lieux.
La loi de 1905 est bien pratique. Seule garante de ce qu'on nomme commodément la liberté de conscience : croire ou ne pas croire, avoir des opinions, politiques, religieuses .
Rappelons qu'elle n'est en aucun cas, initialement, une loi sur la laïcité, mais une loi qui assurait la sécurité publique. Ça s'empoignait férocement en ce temps-là, les pompes funèbres ne chômaient pas !
La suite est venue à posteriori, et il est hors de question d'y changer quoi que ce soit bien que les tentations soient grandes.
Pour la question de la spiritualité, il faut croire que le système (humain) n'est pas très au point puisque le bouddhisme, soit-disant à l'écart des agitations diverses et variées qui touchent nombre de courants et d'institutions spiritualo-religieux, connaît lui aussi (enfin! *) des heures sombres avec des plaintes déposées au tribunal.
Il paraît que c'est toujours à cause d'une poignée d'individus peu recommandables qui mettent en péril de par leurs nuisances, les hautes aspirations de la chose.
C'est curieux, parce que, historiquement, il en a toujours été ainsi, quels que soient les époques et les lieux, sans exception.
Un système hiérarchique, quel qu'il soit, est toujours une échelle hiérarchique de dominance...

* il est temps de procéder au ménage.
Le temporel, la bête loi triviale des hommes, ne doit pas s'effacer devant le spirituel

[existence]

On m'a posé cette question. J'ai trouvé une porte de sortie, mais après-coup, je pense qu'il m'aurait suffit de décaler la question sur "liberté de culte" pour m'en tirer facilement. Manque d’à-propos...

Je dirais que la liberté spirituelle n'est pas la même chose que la liberté de culte. Cette dernière inclut la liberté de faire des rituels et des rassemblements religieux. Elle inclut en théorie la liberté spirituelle, cependant, les individus ne sont pas nécessairement libres spirituellement dans une religion. Par exemple, s'il y a un dogme qu'ils doivent suivre. S'ils suivent un maitre de leur propre gré, sont-ils libres spirituellement ?

La liberté spirituelle concerne plutôt la liberté de la façon dont on est en relation avec notre propre esprit, de choisir des façons de voir les choses, ce que l'on se permet de penser, etc.

[Dominique18]

La liberté spirituelle concerne plutôt la liberté de la façon dont on est en relation avec notre propre esprit, de choisir des façons de voir les choses, ce que l'on se permet de penser, etc.

Ce qu'on pourrait aussi appeler le libre-arbitre, qu'il est inutile de développer une énième fois, il y en a des pages et des pages sur ce forum.
Une énième discussion qui n'aboutirait à rien, sinon à revenir une fois de plus au point de départ.

Ici...
viewtopic.php?t=16706&start=150#p620797

ou là...
viewtopic.php?t=7779

Un individu ne choisit pas. Il dispose d'un espace intérieur où il peut s'organiser, aménager, en pensant qu'il est suffisamment libre pour le faire. Ce sont ses caractéristiques intrinsèques qui le lui permettent, à ce niveau d'organisation.
Le champ étant suffisamment large, avec des ressources, des moyens, il y a de quoi faire. Les frontières, les limites, sont éloignées, il y a de la place !

La seule liberté qui nous est accordée, c'est de pouvoir reconnaître que nous ne sommes pas libres, de pouvoir l'accepter, d'agir en conséquence.

Les réponses d'un être vivant, d'un humain puisqu'il s'agit avant tout de lui, semblent très limitées : lutter, s'opposer, ne rien faire, fuir.
La fuite dans l'imaginaire, la création. Le spirituel et tout ce qui s'y rattache en font partie. C'est une option parmi d'autres.

C'est une affaire humaine, le spirituel ou quoi que ce soit d'autre en ce sens, n'a jamais précédé l'apparition du vivant.
L'individu aura beau s'agiter, quoi qu'il fasse, à son niveau, il n'y a qu'une seule issue, toujours la même. Et ça, dans le monde du vivant, il est certainement le seul à pouvoir le savoir. A lui d'assumer, intelligemment, ce qui est probablement le plus difficile.

[existence]

Pour la question de la spiritualité, il faut croire que le système (humain) n'est pas très au point puisque le bouddhisme, soit-disant à l'écart des agitations diverses et variées qui touchent nombre de courants et d'institutions spiritualo-religieux, connaît lui aussi (enfin! *) des heures sombres avec des plaintes déposées au tribunal.

Le cas du bouddhisme est intéressant parce que l'on peut comparer les enseignements du Bouddha avec les religions bouddhistes, comme l'a fait Stephen Bachelor. Les religions incluent une dimension politique qui peuvent être en complète contradiction avec ce qui est proposé initialement.

Alors que la réincarnation à laquelle on pense automatiquement au sujet du bouddhisme provient en fait de l'hindouisme et est incohérente avec les enseignements de base, à savoir que l'ego est une illusion. Or la réincarnation, c'est une promesse pour l'ego d'exister éternellement.

Aussi la réincarnation est l'occasion d'introduire des arrières-mondes, parce que le lieu de réincarnation pourrait être n'importe quel endroit non terrestre. Par exemple, dans le bouddhisme tibétain, il y a des enfers et des paradis. Le karma peut donc servir au contrôle social en promettant une mauvaise réincarnation.

Cette téléportation sans limite est justifiée par une distinction entre l'esprit et la matière, comme deux choses indépendantes. L'esprit qui ne serait pas limité par les distances physiques pourrait du coup aller dans d'autres mondes.

Cela donne au final plein de versions différentes du bouddhisme, certaines athées et d'autres théistes. De nombreuses écoles bouddhistes par exemple considère le Bouddha comme une sorte de divinité, alors qu'il n'a jamais prétendu être une telle chose.

L'enseignement fondamental du bouddhisme, les 4 nobles vérités, n'est en fait pas théiste et est incompatible avec la réincarnation. Il n'a pas pour objet le karma mais la cessation de la souffrance.

[existence]

Ce qu'on pourrait aussi appeler le libre-arbitre, qu'il est inutile de développer une énième fois, il y en a des pages et des pages sur ce forum.
Une énième discussion qui n'aboutirait à rien, sinon à revenir une fois de plus au point de départ.

Ici...
viewtopic.php?t=16706&start=150#p620797

ou là...
viewtopic.php?t=7779

Merci pour les liens.

La liberté spirituelle peut en partie se recouvrir avec celle du libre arbitre. Cela dit, j'entends dans la question de la liberté spirituelle celle de l'acceptation sociale de la différence spirituelle, ou dit autrement, de la spiritualité collective, culturelle.

La fuite dans l'imaginaire, la création. Le spirituel et tout ce qui s'y rattache en font partie. C'est une option parmi d'autres.

Cela peut être le cas, mais pas seulement. Autrement, cela voudrait qu'il y a une façon objective d'être soi-même. Mais la relation avec soi-même est une question humaine. Cela n'a pas de sens non plus de considérer que la relation avec une autre personne serait objective.

[Dominique18]

Le cas du bouddhisme est intéressant parce que l'on peut comparer les enseignements du Bouddha avec les religions bouddhistes, comme l'a fait Stephen Bachelor. Les religions incluent une dimension politique qui peuvent être en complète contradiction avec ce qui est proposé initialement.

Comme tout ce qui relève du spirituel, c'est initialement une création humaine qui ne saurait échapper au temporel dont j'ai parlé dans un post précédent.Il n'y a pas de contradiction dans la construction, l'élaboration. C'est un produit humain qui prend en compte les contraintes, du cerveau humain qui produit le système de pensée.
Une création humaine repose sur un assemblage de connaissances, de savoirs, mais aussi de croyances, à ce niveau.
Avoir des idées, c'est une chose, rechercher leur application dans la réalité en est une autre.
Elle est là, la contradiction formelle.

[Dominique18]

La liberté spirituelle peut en partie se recouvrir avec celle du libre arbitre. Cela dit, j'entends dans la question de la liberté spirituelle celle de l'acceptation sociale de la différence spirituelle, ou dit autrement, de la spiritualité collective, culturelle.

"La fuite dans l'imaginaire, la création. Le spirituel et tout ce qui s'y rattache en font partie. C'est une option parmi d'autres."

Cela peut être le cas, mais pas seulement. Autrement, cela voudrait qu'il y a une façon objective d'être soi-même. Mais la relation avec soi-même est une question humaine. Cela n'a pas de sens non plus de considérer que la relation avec une autre personne serait objective.

Nous sommes dans la rhétorique, celle du langage, celle d'un niveau d'organisation, celle où nous jouons avec des termes qui renvoient à des définitions.
Le langage n'est pas l'individu, il ne représente qu'un constituant, qu'un élément parmi d'autres.
Nous nous situons dans le monde des idées.
Biologiquement, neuro-physiologiquement, c'est peu de chose. Mais "ça" occupe beaucoup d'espace et contribue à occulter le reste.
Pour revenir à la question du spirituel, jusqu'à preuve du contraire, c'est une "création" du cerveau humain, avec des déclinaisons.
C'est gentil de le savoir, il faut se débrouiller avec.
L'autre niveau d'organisation, c'est soi et les autres, ce sont les rapports avec la collectivité, proche, ou lointaine, c'est le niveau d'organisation sociétal, qui nourrit l'individu et lui permet de continuer à fonctionner.
A ce niveau, d'ailleurs, le langage constitue un facteur évolutif positif. Les différents cas d'enfants sauvages que les scientifiques ont pu observer indiquent un rapport entre fenêtre propice à l'acquisition du langage, dans le développement humain, facultés d'adaptation à l'environnement, espérance de vie, cf. Jessica Serra, "La bête en nous" (2021).
Le langage, neuro-biologiquement, ne constitue pas l'individu, en exclusivité, mais lui permet cependant de vivre, comme d'autres facteurs.
Toujours cette complexité du vivant qui ne semble pas près de se fluidifier.
L'important étant de pouvoir continuer à se poser des questions originales, pas forcément d'obtenir des réponses.

[existence]

Comme tout ce qui relève du spirituel, c'est initialement une création humaine qui ne saurait échapper au temporel dont j'ai parlé dans un post précédent. Il n'y a pas de contradiction dans la construction, l'élaboration. C'est un produit humain qui prend en compte les contraintes, du cerveau humain qui produit le système de pensée.

Ce n'est pas seulement cela. Si l'on construit un modèle ou un système de pensée, il peut contenir plus ou moins de contradictions avec lui-même.

Avoir des idées, c'est une chose, rechercher leur application dans la réalité en est une autre.

Peux-tu préciser ta pensée ?

Nous sommes dans la rhétorique, celle du langage, celle d'un niveau d'organisation, celle où nous jouons avec des termes qui renvoient à des définitions.

Je constate que tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Je vais reformuler. Il y a une dimension humaine, pas nécessairement verbale, à notre expérience. Nous ne sommes pas juste une somme d'information. Ce que l'on considère la réalité est toujours une réalité subjective. Une même scène peut être expérimentée de façon diverse selon les personnes. La spiritualité, c'est un peu la même chose, mais appliquée à la vie entière.

[Dominique18]

Du microcosme, soit l'individu, au macrocosme, l'environnement auquel il appartient, ses rapports avec les autres. Avec une belle équation à résoudre : le tout n'est pas égal à la somme des parties, chaque élément/individu ayant sa propre expérience humaine, sa propre conception du monde, de "son" monde, avec son grain de sel à affirmer, ou pas, suivant les cas.

Nous sommes, comme tout être vivant, une somme d'informations. Nous sommes des êtres biologiques, et nous avons besoin d'informations pour nous organiser et .. vivre. Une information, c'est une mise en forme. Dans le cas du vivant elles sont permanentes et continuelles, puisque chaque action engendre un déséquilibre qui doit être ramené à un pseudo-équilibre, une homéostasie. Équilibres vers lesquels l'organisme, globalement, tend, histoire que ça ne soit pas trop le souk dans la cambuse.

J'aborde les niveaux d'organisation, qui sont à comprendre avec ces informations qui sont de deux types : l'information-structure, qui regroupe, en quelque sorte , l'ensemble des données permettant à un être, d'être.
Et l'information-circulante, celle qui fait la navette entre les niveaux d'organisation (cf. les documents avec les explications de Laborit, ou de Bruno Dubuc).

J'ai bien compris ce que tu as exprimé. Tu traites d'un niveau de réalité, celle accessible à chaque individu, qui dispose de son propre niveau de représentation du monde, qu'il soit rationnel, mystique, spirituel, extra-terrestre... Jusqu'à preuve du contraire, seul le cadre scientifique nous permet d'essayer de comprendre sans trop nous égarer. Cette représentation est ainsi, parce que nous ne pouvons pas vivre autrement. Par contre, nous pouvons essayer de la comprendre, et nous en donner les moyens.

Au niveau outils, il y en a plusieurs, dont la philosophie. Mais elle ne suffit pas, elle se limite d'elle-même, en ne s'intéressant pas en profondeur à l'objet de son étude.

Sous le capot, il y a un moteur qui ne peut fonctionner qu'avec un carburant. Ce qui suppose s'intéresser à la mécanique particulière de la motorisation et au type de carburant utilisé.
L'existence du vivant se passe des options uniquement philosophiques. Il faut donc prospecter autrement.

Avec notre petit cerveau bourré de milliards de neurones qui s'organisent en réseaux, ça en fait un tas d'univers en perspective.
Chacun transporte son "petit" univers. Petit par la place physique qu'il occupe dans l'espace, grand à l'échelon de l'individu, quant à sa vie intérieure.

Les aspirations de chacun, c'est de se maintenir en vie, sans cela, il n'y aurait plus de possibilités de maintien des systèmes vitaux. Quel que soient les moyens, les véhicules utilisés. Avec ou sans déguisements. Le programme fondamental, inconscient, c'est la survie et la vie.
Consciemment, on peut agir, à plusieurs niveaux.
Pas à tous. On peut décider que la plaisanterie a assez duré et y mettre un terme. Définitivement.
C'est aussi une possibilité.

Ma pensée a été nourrie, et continue de l'être, avec des tas de rencontres, qui ont pris différentes formes.
Les récits de navigateurs solitaires ont retenu mon attention.

Je retiens celui de Gérard d'Aboville, qui a traversé l'océan Pacifique, à la rame, sans prédispositions particulières, si ce n'est d'avoir précédemment réussi à franchir l'océan Atlantique, toujours à la rame.

Du Japon à la côte américaine, à la seule force des bras...
En solitaire, sans assistance, sans esquif bourré de matériel électronique.
Seul dans sa coquille de noix au milieu de nulle part.

"Seul", c'est le titre de son livre. Pas d'esbrouffe inutile, un récit simple comprenant une bonne part de questionnements, que l'on peut deviner, qui a rapport avec nombre d'idées émises dans cette discussion.
Gérard d'Aboville conclut son écrit par ces deux phrases, lapidaires.
"Je n'ai pas réussi à franchir l'océan Pacifique. Il m'a laissé passer."
Ça peut constituer une bonne base de réponse (s). A prendre au pied de la lettre ou comme ellipse?...

[existence]

Le débat continue

Du microcosme, soit l'individu, au macrocosme, l'environnement auquel il appartient, ses rapports avec les autres. Avec une belle équation à résoudre : le tout n'est pas égal à la somme des parties, chaque élément/individu ayant sa propre expérience humaine, sa propre conception du monde, de "son" monde, avec son grain de sel à affirmer, ou pas, suivant les cas.

Oui le tout n'est pas égal à la somme de ses parties. Il est plusse que cela, tout en étant effectivement une agrégation. Il y a des propriétés qui émerge de la complexité et alors un niveau d'explication plus global peut avoir des règles qui n'étaient pas du tout évidente à partir des parties.

Nous sommes, comme tout être vivant, une somme d'informations. Nous sommes des êtres biologiques, et nous avons besoin d'informations pour nous organiser et .. vivre. Une information, c'est une mise en forme. Dans le cas du vivant elles sont permanentes et continuelles, puisque chaque action engendre un déséquilibre qui doit être ramené à un pseudo-équilibre, une homéostasie. Équilibres vers lesquels l'organisme, globalement, tend, histoire que ça ne soit pas trop le souk dans la cambuse.

Je ne suis qu'à moitié d'accord. Décrire les choses en terme d'information est une construction symbolique, qui peut être certes intéressant d'un point de vue modélisation, et qui est une réduction au langage pour décrire une réalité qui est autre chose, et surtout qui s'expérimente autrement. C'est la problématique de la science qui fait des objets, comme j'en ai parlé précédemment, introduisant une dualité sujet-objet, et en fin de compte qui oublie le sujet, qui pourtant expérimente les choses subjectivement. Or quand on parle de spiritualité, on parle de cette nature subjective de l'être humain.

Jusqu'à preuve du contraire, seul le cadre scientifique nous permet d'essayer de comprendre sans trop nous égarer. Cette représentation est ainsi, parce que nous ne pouvons pas vivre autrement.

Eh non, tu exprimes en fait une sorte de spiritualité objectiviste, qui considère qu'il n'y a que cette compréhension scientifique qui soit significative. Or comme tu le sais, l'humain est aussi intuitif, a des émotions, des aspirations, un ressenti qui est de nature différent que le discours scientifique. Si l'on tente de comprendre scientifiquement l'esprit humain, que peut-on dire ? Qu'il y a un objet appelé cerveau avec synapses, etc. mais dont la description objective est très loin de notre expérience subjective et consciente. En tout cas pour le moment. Nous n'avons pas d'autre choix que de faire sans la science à un moment donné.

Au niveau outils, il y en a plusieurs, dont la philosophie. Mais elle ne suffit pas, elle se limite d'elle-même, en ne s'intéressant pas en profondeur à l'objet de son étude.

Détrompe-toi, la philosophie peut être très complexe et aller en profondeur. Certains philosophes d'ailleurs suivent de très près les découvertes scientifiques.

L'existence du vivant se passe des options uniquement philosophiques.

Je ne suis pas sûre de ce que tu entends par philosophie en fait. Pour moi c'est une propriété de l'esprit développé, du néocortex pourrait-on dire pour simplifier.

Chacun transporte son "petit" univers. Petit par la place physique qu'il occupe dans l'espace, grand à l'échelon de l'individu, quant à sa vie intérieure.

Tout à fait.

Les aspirations de chacun, c'est de se maintenir en vie, sans cela, il n'y aurait plus de possibilités de maintien des systèmes vitaux.

En première approximation, cela dit, en creusant, on trouve des comportements altruistes, dans lesquels les actions des individus, comme les parents, les oncles, les tantes, n'ont pas pour objet la survie personnelle, mais la survie des proches ou des alliés.

Le programme fondamental, inconscient, c'est la survie et la vie.

Oui le fonctionnement de l'esprit est en grande partie inconscient, la conscience ne pouvait mettre en lumière qu'un nombre limité d'éléments. Cela ne veut pas nécessairement dire que des zones de l'esprit soient fondamentalement inaccessible à la conscience, mais qu'elles fonctionnent sans avoir besoins que la conscience porte son attention dessus. On connait bien par exemple le phénomène quand on rentre chez soi et qu'on y pense pas, laissant l'inconscient guider.

"Seul", c'est le titre de son livre. Pas d'esbrouffe inutile, un récit simple comprenant une bonne part de questionnements, que l'on peut deviner, qui a rapport avec nombre d'idées émises dans cette discussion.
Gérard d'Aboville conclut son écrit par ces deux phrases, lapidaires.
"Je n'ai pas réussi à franchir l'océan Pacifique. Il m'a laissé passer."
Ça peut constituer une bonne base de réponse (s). A prendre au pied de la lettre ou comme ellipse?...

Une telle solitude est une expérience particulière qu'il m'arrive de trouver fascinante. Je pense par exemple au film "Seul sur mars". J'entends dans ce que tu dis une notion d'humilité. Effectivement dans des conditions telles, on se rend compte que notre survie dépend de quelque chose de plus grand que nous. En société, c'est un peu semblable, sauf que l'on dépend des autres.

[Dominique18]

Je ne suis qu'à moitié d'accord. 1 - Décrire les choses en terme d'information est une construction symbolique, qui peut être certes intéressant d'un point de vue modélisation, et qui est une réduction au langage pour décrire une réalité qui est autre chose, et surtout qui s'expérimente autrement. 2 - C'est la problématique de la science qui fait des objets, comme j'en ai parlé précédemment, introduisant une dualité sujet-objet, et en fin de compte qui oublie le sujet, qui pourtant expérimente les choses subjectivement. Or quand on parle de spiritualité, on parle de cette nature subjective de l'être humain.]

1 - Ne pas confondre fonctionnement biologique, qui repose sur des concepts scientifiques incontournables en l'état actuel des connaissances, et métaphysique. pour laquelle je te laisse la charge de la preuve, avec la démonstration qui va bien avec. Tu risques de t'amuser un moment.
La cybernétique est une réalité, je n'y peux rien, et c'est passionnant.

2 - ça, c'est de la philo, aussi honorable soit-elle, ce n'est pas de la science. C'est intéressant, c'est un point de vue, une opinion.Il n'y a pas de dualité, en science, pas de séparation.

Or comme tu le sais, l'humain est aussi intuitif, a des émotions, des aspirations, un ressenti qui est de nature différent que le discours scientifique. Si l'on tente de comprendre scientifiquement l'esprit humain, que peut-on dire ? Qu'il y a un objet appelé cerveau avec synapses, etc. mais dont la description objective est très loin de notre expérience subjective et consciente. En tout cas pour le moment. Nous n'avons pas d'autre choix que de faire sans la science à un moment donné.

Est-ce que la science a la prétention de tout (savoir) expliquer et d'asséner des vérités (ultimes)? Non!
Elle propose des connaissances, des hypothèses, des remises en question qui conduisent à des avancées...
Sans raisonnements et expérimentations scientifiques concernant le fonctionnement du vivant, les chercheurs n'auraient jamais pu inventer l'anesthésie moderne qui est toute autre chose que simplement endormir un patient. Ce n'est qu'un exemple, et pas n'importe lequel.
La maîtrise de l'anesthésie moderne fut une révolution, pour la médecine, les techniques chirurgicales, mais aussi, comment pourrait-il en être autrement? la connaissance de l'humain,corps et esprit. Ce qui intéressa fort les sciences humaines, via des chercheurs aventureux.

Détrompe-toi, la philosophie peut être très complexe et aller en profondeur. Certains philosophes d'ailleurs suivent de très près les découvertes scientifiques.

Bien sûr, je ne suis pas obtus, je ne le pense pas. Etienne Klein, par exemple, que je suis de près pour la physique.

Je ne suis pas sûre de ce que tu entends par philosophie en fait. Pour moi c'est une propriété de l'esprit développé, du néocortex pourrait-on dire pour simplifier.

Si le philosophe a une excellente connaissance des sciences et un bon bagage scientifique, couramment actualisé, il n'y a alors aucune contradiction, parce qu'il y a navette, des allers-retours constants.

Je plaide beaucoup pour l'interdiciplinarité, ce qui commence à produire des résultats intéressants dans la compréhension de la préhistoire.
Ce qui, par ricochet, interpelle d'autres chercheurs pour la compréhension de l'évolution, et du fonctionnement du vivant.

En première approximation, cela dit, en creusant, on trouve des comportements altruistes, dans lesquels les actions des individus, comme les parents, les oncles, les tantes, n'ont pas pour objet la survie personnelle, mais la survie des proches ou des alliés.

Tu n'as pas compris le fonctionnement du vivant, ce à quoi je fais référence, ou tu l'occultes parce qu'il t'agace, ce que je conçois.
Le propre d'un être, c'est d'être, c'est de maintenir sa structure, sans cela il n'y aurait pas d'être... et pas de comportement comme celui auquel tu fais référence.J'ai bien traité de phénomènes inconscients, de déterminismes fonctioonnels propres à l'espèce, auxquels nous n'avons pas accès.
Si on ignore ce à quoi correspond "l'équipement" des individus avec le circuit neurobiologique de la récompense, et celui de la punition MFB et PVS), on ne risque pas d'aller loin. Eh oui, c'est incontournable, et on n'appuie pas sur un interupteur pour déconnecter du réseau.

Oui le fonctionnement de l'esprit est en grande partie inconscient, la conscience ne pouvait mettre en lumière qu'un nombre limité d'éléments. Cela ne veut pas nécessairement dire que des zones de l'esprit soient fondamentalement inaccessible à la conscience, mais qu'elles fonctionnent sans avoir besoins que la conscience porte son attention dessus.

La notion d'inconscient neurobiologique est un peu plus complexe: il y a différents "niveaux", si on peut parler de niveaux, avec des programmes initiaux, des mises en mémoires (avec un s, parce qu'il n'y a pas qu'un type de mémoire), des circuits neuronaux qui ne sont pas fixes, des recombinaisons...

On connait bien par exemple le phénomène quand on rentre chez soi et qu'on y pense pas, laissant l'inconscient guider.

J'ai parlé de motorisation et de carburant. C'est pas mal de mettre les mains dans le cambouis pour voir comment ça marche.

Une telle solitude est une expérience particulière qu'il m'arrive de trouver fascinante. Je pense par exemple au film "Seul sur mars". J'entends dans ce que tu dis une notion d'humilité. Effectivement dans des conditions telles, on se rend compte que notre survie dépend de quelque chose de plus grand que nous. En société, c'est un peu semblable, sauf que l'on dépend des autres.

Le film avec Tom Hanks, "Seul au monde", excellent. Ah ce "Wilson"!...
Il faut s'efforcer de rester curieux, ouvert, humble...
Perso, j'ai longtemps pratiqué la philosophie, les options métaphysiques, spirituelles (philosophies asiatiques...).
Je m'en suis détaché tout en conservant un fond. Peut-être ma curiosité pour les sciences, la passion pour le sport (trail), les arts martiaux,...
Ces deux derniers domaines d'activité nécessitent de constamment se remettre à jour, en se posant des questions, pour faire évoluer ses pratiques.

Soit on reste dans la spiritualité (art martial: le mystique, les gourous, les mythes, ce n'est pas ça qui manque dans ce milieu...), et on s'illusionne en finissant par stagner, ou on décide de se positionner autrement en dépoussiérant et en allant voir ailleurs ce qui se passe, en restant dans la même problématique.
On accepte de quitter sa zone de confort et de prendre des risques, dans la vraie réalité, pas dans celle philosophée. Ça, ça peut venir après, et ça n'empêche pas des manifestations, des aspirations vers un "ailleurs", empathique, bienveillant, altruiste...

Je possède toujours tout un tas de livres dont les thématiques concernent la culture asiatique. Boris Cyrulnik est également philosophe.
André Comte-Sponville, Raphaël Enthoven, et plusieurs autres ne me déplaisent point, au contraire.
Henri Laborit a pas mal philosophé, avec des réflexions reposant sur des bases scientifiques de haut niveau.
Thierry Ripoll, aussi.
"Le plus grand combat qu'on a gagné, c'est celui qu'on a su ne pas livrer." Sun Tzu

[PhD Smith]

Et puis ma nature de papotage revient et refais surface

tu fais du papotage ? Ok, je