3ème guerre mondiale?

[Igor]

C'est le seul coup qui les assurent de ne pas tout perdre en tout cas. Parce qu'il n'y aura pas nécessairement une révolution de palais (et ils ont beaucoup à perdre apparemment).

Ils pourraient même jouer les victimes face à l'Occident (puisqu'ils contrôlent les médias de propagande) et renforcer leur pouvoir à l'intérieur.

Ceci dit, il y en a quand même un qui est prêt à sauter sur la bombe apparemment (il lui manque juste un chapeau de cow-boy). https://www.lefigaro.fr/international/u ... e-20221001

[jean7]

Rien à voir. En Ukraine, l'instabilité est active depuis le début de "l'opération spéciale". Depuis, les problèmes russo-ukrainien deviennent mineurs devant le problème de la guerre.
A Taiwan, pour le moment, la stabilité résiste aux provocation. Si on arrête de secouer le cocotier, la paix peut poursuivre son chemin et les voies proprement diplomatiques restent possibles pour travailler sur les problèmes.

La plupart des gens pensent le contraire, ce n'est pas du tout mineur ce qui se passe présentement avec la Russie, c'est pas mal plus dangereux qu'avec Taïwan.

Mineur devant la guerre ne signifie pas mineur devant quoique ce soit d'autre. Ça signifie que le problème est d'un autre ordre. Par ailleurs, ce "la pluspart des gens" dont tu parle vivent, je le devine, dis moi si j'ai tort, proche du problème. Il est évident que ce qui se passe est pour l'europe l'évènement le plus dangereux depuis la fin de la 2ieme guerre mondiale. Alors qu'un développement violent dans la zone de Taiwan... ben ça leur fait moins peu.

La Chine est plus sournoise, elle travaille sur le temps et avec celui-ci les citoyens de Taïwan pourraient se décourager si on ne fait rien (ce que vous appelez de la provocation). Dans les deux cas je pense que les Américains savent ce qu'ils font.

Tu peux avoir confiance dans l'idée qu'ils savent ce qu'ils font : ils disposent des meilleurs sources de renseignement, d'observation, d'analyse, des armes les plus nombreuses et modernes. Donc relativement à tous les autres, oui, ils sont les plus compétents.

Mais leur compétence n'est pas à ton service, ni à celui des Ukainiens, des Taiwanais, des Européens.
C'est là où nos points de vues divergent.
Si tu crois que le peuple américain ferait passer ta sécurité ou celle des Ukainiens et Taiwanais avant la leur et avant leur pouvoir d'achat, tu te trompe. De même, leur appareil politique a besoin de s'afficher comme œuvrant pour les états unis. Pas comme dilapidant l'impôt pour des étrangers. Crois-tu qu'un président risquerait sa ré-élection pour éviter des morts non américains ?
Leurs buts, ce sont les avantages stratégiques, les intérêts commerciaux (gaz, dollars) et les ressources (silicium ) pour leur propre peuple. Ce qui n'a rien d'immoral d'ailleurs. C'est humain. Loin des yeux, loin du cœur.

[jean7]

Hmmm… J'espère aussi qu'il ne s'agit que de paroles en l'air mais hélas la "logique" de Putin et de la clique de cinglés qui le soutiennent/le poussent n'est pas nécessairement la même que la nôtre.

Ce ne sont pas des cinglés mais des salopards de mafieux.

Si la Russie préparait une attaque nucléaire les États-Unis le sauraient estiment les experts. https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... es-experts
En effet, c'est tout le principe de la machine infernale (comme qui dirait), si on ne le dit à personne cela n'a aucun sens.

En croyant ça, tu part du principe qu'ils pourraient ne pas avoir envisagé et préparer tous les usages possible de leur armement.
Pari risqué.

[Igor]

Mais leur compétence n'est pas à ton service, ni à celui des Ukainiens, des Taiwanais, des Européens.

Dans ce cas-ci, nos intérêts sont les mêmes, et il s'agit de faire respecter le droit international comme vous l'avez dit vous-même. Vous cherchez quoi? À diviser l'Occident au profit des criminels?

Je me pose moi-même des questions des fois, mais il faut avoir assez de scrupule pour éviter de faire cela (diviser au profit des criminels) en plus d'avoir l'humilité de reconnaître ses limites.

Je pense que j'y ai répondu moi-même aussi et me suis rassuré en écoutant ce bon film de Stanley Kubrick. https://fr.wikipedia.org/wiki/Docteur_Folamour

[Mirages]

Territoires à majorité russophone cf cette carte :

Les langues ukrainienne et russe sont elles vraiment différentes ?

Je pose cette question avant de m'en poser d'autres...

[Inso]

On peut s'attendre à ce qu'il se fasse dégommer, ou à tout le moins mettre sur la touche, par des ordures comme le dirigeant du groupe Wagner, qui se comporte comme s'il était le ministre de la guerre de facto (il s'est proposé comme remplaçant de Shoigu, par exemple), recrute dans les prisons pour son armée privée et milite pour une mobilisation générale et une escalade radicale de la guerre …

Effectivement, il se positionne dans la course. il apparaît de plus en plus dans les médias, avouant être le créateur de Wagner, avoir participé aux ingérences dans les élections aux US et ailleurs.

L'incorporation reste encore de facon disproportionnée ciblée sur les groupes ethniques non-russes, notamment les Arméniens.

Ou les tatars de Crimée (90% des mobilisés pour 15% de la population).
Il est malin Poutine, il fait ainsi plusieurs génocides à la fois

La guerre en Ukraine pourrait être une belle opportunité de reprendre l'ascendant diplomatique ou militaire au Mali, en Centrafrique, en Libye, voire en Syrie.

Et maintenant au Burkina-Faso, ou on voit des drapeau russes dans les manifestations...
Mais on s'en doutait depuis quelques temps déjà : [Enquête] Le Burkina Faso dans le viseur de Wagner (Jeune Afrique du 30/06/2022).

Suite à une défait militaire lourde en Ukraine (c'est en cours), le régime actuel pourrait bien s'écrouler en Russie. Il serait très intéressant de voir les conséquences de l’arrêt (ou la forte diminution) des subsides et ingérences à l'étranger. Y compris chez nos politiques européens (Schroeder, Salvini, Le Pen , Mélenchon ... la liste est bien grande).

Absolument d'accord avec vous. Et évidemment que les populations locales ne doivent pas apprécier les nazis de Wagner.

Ou ceux-là par exemple. D'ailleurs, je me demande comment réagissent à ce sujet les pro-Poutine qui criaient aux ukronazis il y a peu

Et pendant que nous nous chamaillons autour du sort (bien mérité) de feu Kadaffi * et des vertus, ou absence de, de nos vils dirigeants, Putin a annoncé que la Russie comptait 4 territoires supplémentaires, vu que leur population a massivement voté en faveur de l'annexation **, et la [url=https://twitter.com/IuliiaMendel/s

Le discours de Poutine est d'ailleurs intéressant à écouter (enfin, à lire : traduction en français ici ) .
- Un précédent historique : annexer des régions qu'il ne contrôle que partiellement (et qu'il est en train de perdre comme hier à Lyman)
- Pile 84 ans après l'annexion des sudètes par Hitler, c'est voulu ou pas ? (en tout cas, les causes invoquées se ressemblent étrangement)

- Vu le nombre d'inversion de valeurs,Il est clairement en guerre avec la réalité.
Je ne commenterai pas davantage, ce serait plutôt le travail d'un psy.

Pensez-vous que la Russie laisserait la Crimée être reprise sans utiliser la bombe?

C'est une bonne question à laquelle personne n'a la réponse (même pas Poutine je pense).
Il a déjà déclaré pas mal de limites "à ne pas franchir" qui ont été franchies sans réactions notables.
Je disais il y a quelques pages que je voyais l'utilisation d'une arme nucléaire tactique très peu probable. Je suis en train de passer à un avis "assez peu probable" ".
Au vu des derniers évènements militaires très défavorables, du soutien constant des occidentaux à l'Ukraine, Poutine jette tous ses moyens (annexion, discours messianique, crimes de guerre, prise en main directe du commandement militaire, décisions contre les avis du FSB, possible sabotage des gazoducs ...). sans effets notables sur les évènements. Si on estime que son but véritable est son maintien au pouvoir (car envahir l'Ukraine, c'est mort et la grandeur de la Russie, c'est mort aussi), une défaite militaire face à l'OTAN serait pour lui une victoire, alors qu'une défaite contre l'Ukraine seule sera une défaite avec des conséquences fortes sur sa personne. Dans ce cadre, l'emploi de l'arme nucléaire serait rationnel.

Utiliser une bombe atomique quand les troupes sont à quelques kilomètres les unes des autres avec plein de civils au milieu ?

Vu l'historique de Poutine quant aux pertes civiles ou militaires, je pense que ça ne lui posera pas de problème.

A Taiwan, pour le moment, la stabilité résiste aux provocation. Si on arrête de secouer le cocotier, la paix peut poursuivre son chemin et les voies proprement diplomatiques restent possibles pour travailler sur les problèmes.

A définir qui "secoue le cocotier".
Il me semble que c'est la Chine qui veut envahir Taïwan sans aucun avis démocratique.
Ensuite, bien évidemment les voies diplomatiques sont préférables, mais l'apaisement, ça ne marche pas bien avec les dictatures.

[Igor]

Territoires à majorité russophone cf cette carte :

Je pose cette question avant de m'en poser d'autres...

On devine lesquelles. À voir cette carte on dirait que vous lui donnez raison en tout cas.

Mais regardez ce que le régime Poutine a fait à Marioupol (un endroit où 89.64% des gens parlent le russe), et regardez ce que ce régime fait subir à sa population en Russie (la langue n'a pas d'importance, c'est de liberté qu'il s'agit).

[Igor]

une défaite militaire face à l'OTAN serait pour lui une victoire, alors qu'une défaite contre l'Ukraine seule sera une défaite avec des conséquences fortes sur sa personne. Dans ce cadre, l'emploi de l'arme nucléaire serait rationnel.

Ça serait rationnel si l'Ukraine ne faisait pas partie de l'OTAN. Mais comme vous dites, c'est une défaite face à l'OTAN puisque les États-Unis c'est l'OTAN et que les États-Unis (et le Canada aussi) ont appuyé cette demande d'adhésion accélérée de l'Ukraine à l'OTAN. Ce n'est pas une victoire pour lui (quand même), mais il pourra jouer à la victime (jouer sur la menace que représente l'Occident).

Et dans les faits, l'Ukraine fait déjà partie de l'OTAN (ce ne sera une surprise pour personne de dire ça je pense, c'est un secret de Polichinelle).

[Mirages]

(la langue n'a pas d'importance, c'est de liberté qu'il s'agit).

Oui, mais ils se comprennent entre eux non ? sinon il y a un gros problème (entre autres). Je voudrais situer le curseur.

[Inso]

On devine lesquelles. À voir cette carte on dirait que vous lui donnez raison en tout cas.

???
J'ai pris la question de Mirages comme une simple question linguistique, je ne vois pas bien d'autres aspects dans sa formulation.
Je ne connais pas bien, mais ça doit être le même genre de différence qu'entre l'allemand et le néerlandais.

Si on veut parler de l'aspect politique, il vaut mieux prendre les préférences de nationalités qui ont été exprimées par les ukrainiens (par exemple le référendum de 1991) ou les résultats de la présidentielle de 2019 où les partis pro-russes on eu de faibles scores.
note : scores qui seraient quasi nuls actuellement, suite à l'invasion.

[Lambert85]

Carte plus précise :
https://fr.wikipedia.org/wiki/File%3AUk ... ussian.svg
Attention les russophones ne se sentent pas russes nécessairement, Zelensky est d'origine russophone. Le sentiment ukrainien a été renforcé par cette guerre. La russie a profité de la fuite des ukrainiens pour installer des familles russes à leur place, pas sûr qu'ils restent...

[Igor]

???
J'ai pris la question de Mirages comme une simple question linguistique, je ne vois pas bien d'autres aspects dans sa formulation.

C'est parce que cette carte correspond au territoire qu'il a annexé (mais je suis peut-être trop susceptible).

[Mirages]

Si on veut parler de l'aspect politique, il vaut mieux prendre les préférences de nationalités qui ont été exprimées par les ukrainiens (par exemple le référendum de 1991) ou les résultats de la présidentielle de 2019 où les partis pro-russes on eu de faibles scores.
note : scores qui seraient quasi nuls actuellement, suite à l'invasion.

C'est peut être la réponse à une question plus pertinente...

[Igor]

Oui, mais ils se comprennent entre eux non ? sinon il y a un gros problème (entre autres).

J'pourrais pas vous répondre à ça. Mais j'imagine que l'ukrainien c'est comme du joual pour les Russes.

Vous pouvez consulter ceci (on y dit notamment que les Ukrainiens comprennent facilement le russe alors que les Russes ont du mal à comprendre l'ukrainien). https://altraductions.com/blog/quelle-e ... lukrainien

[Mirages]

Carte plus précise :
https://fr.wikipedia.org/wiki/File%3AUk ... ussian.svg
Attention les russophones ne se sentent pas russes nécessairement, Zelensky est d'origine russophone. Le sentiment ukrainien a été renforcé par cette guerre. La russie a profité de la fuite des ukrainiens pour installer des familles russes à leur place, pas sûr qu'ils restent...

Cette carte est plus précise, mais elle entre en contradiction avec les chiffres de ma source non ?

Mais de la même façon on voit le Dombass (et la Crimée) majoritairement russophones, donc mon questionnement demeure avant d'envisager de l'élargir.

[Lambert85]

La majorité du vocabulaire russe provient du vieux slave oriental tandis que le vocabulaire ukrainien s’apparente plus au polonais.

https://altraductions.com/blog/quelle-e ... adjikistan).

[Mirages]

Vous pouvez consulter ceci (on y dit notamment que les Ukrainiens comprennent facilement le russe alors que les Russes ont du mal à comprendre l'ukrainien). https://altraductions.com/blog/quelle-e ... lukrainien

La majorité du vocabulaire russe provient du vieux slave oriental tandis que le vocabulaire ukrainien s’apparente plus au polonais.

https://altraductions.com/blog/quelle-e ... adjikistan).

Y aurait-il donc une "fragilité" fondamentale à l'unité ukrainienne ? (disons avant l'opération magique avant-guerre)

Et avant cela l'annexion de la Crimée puis les séparatistes au Dombass ?

[Igor]

Y aurait-il donc une "fragilité" fondamentale à l'unité ukrainienne ? (disons avant l'opération magique avant-guerre)

Surement qu'il y en a qui sont pro-russes quand même (surtout dans certaines régions de l'Est) si c'est cela que vous voulez dire. Mais la Russie n'avait pas le droit d'agir comme ça (il n'y a aucune justification à ce qu'elle a fait).

[Inso]

À propos de l'emploi éventuel de l'arme nucléaire par la Russie, Jack Sullivan avait déjà répondu (donc officiellement) que les conséquences seraient catastrophiques pour la Russie, par des actions des US et de ses alliés.

Aujourd'hui, le général Petraeus (à la retraite donc non officiel) prédit, dans le cas d'une attaque nucléaire tactique, l'intervention de l'Otan pour détruire toutes les forces russes en Ukraine (y.c. en Crimée) et la destruction de la flotte russe de la mer noire. source : The Guardian

Poutine semblant assez désespéré au vu de la situation militaire*, on est dans l'inconnu.

* Avance rapide de l'armée ukrainienne dans le Nord-Est (prise de Lyman, combats à Kreminna...) et front russe enfoncé vers Kherson (20 km depuis hier) (source)

[Inso]

Y aurait-il donc une "fragilité" fondamentale à l'unité ukrainienne ? (disons avant l'opération magique avant-guerre)

Et avant cela l'annexion de la Crimée puis les séparatistes au Dombass ?

Pas plus qu'en France avec les bretons, les catalans ou les alsaciens.
Si on regarde l'histoire (surtout récente, depuis 1991) de l'Ukraine, l'unité nationale ne fait pas débat. Ce sont surtout les ingérences et interventions russes (politiques et surtout militaires) qui ont crée cette soit disante division.

[Lambert85]

Y aurait-il donc une "fragilité" fondamentale à l'unité ukrainienne ? (disons avant l'opération magique avant-guerre)

Et avant cela l'annexion de la Crimée puis les séparatistes au Dombass ?

Il y a bien d'autres minorités linguistiques en ukraine, pourquoi serait-ce un problème ?
Après avoir envahi la Crimée, Poutine voyant que l'occident s'en accomodait, il a envahi le Donbas avec l'aide de soi-disant séparatistes armés par l'armée russe. Ce n'est pas l'armée ukrainienne qui était balbutiante qui les a attaqués mais l'inverse ! Ce n'est que plusieurs mois plus tard que l'armée ukrainienne aidée par des milices extrémistes a fini par reprendre du territoire pour figer les positions fin 2015.

[Mirages]

Y aurait-il donc une "fragilité" fondamentale à l'unité ukrainienne ? (disons avant l'opération magique avant-guerre)

Et avant cela l'annexion de la Crimée puis les séparatistes au Dombass ?

Pas plus qu'en France avec les bretons, les catalans ou les alsaciens.

Ben ils parlent tous français au quotidien non ? Les dialectes locaux c'est le "plus" d'une micro-culture. Et en Alsace il y a des différences dans certaines lois spécifiques à cette région.

Si on regarde l'histoire (surtout récente, depuis 1991) de l'Ukraine, l'unité nationale ne fait pas débat. Ce sont surtout les ingérences et interventions russes (politiques et surtout militaires) qui ont crée cette soit disante division.

La langue a l'air d'épouser les limites géographiques de ces divisions. D'où mon questionnement.

[Lambert85]

Divisions ? Les seules divisions en Ukraine sont celles de l'armée russe !

P.S. L'oblast de Kherson est moins russophone (25%) que celui d'Odessa (42%) ! D'où venait votre carte ? De RT ?

[Inso]

Ben ils parlent tous français au quotidien non ?

En Alsace, après la première guerre mondiale, la plupart ne parlaient qu'allemand ou alsacien, pourtant la nationalité française n'y faisait vraiment pas débat.
En Suisse, il y a 4 langues officielles, ça ne semble pas poser de problème d'unité nationale.
Je ne vois pas de combats entre le Québec et le reste du Canada.
La langue n'est qu'un élément (non indispensable) d'un sentiment national. Loin derrière la notion de démocratie par exemple. Et je ne parle pas des drames provoqués par l'envahisseur, ce qui va laisser des traces durables chez les ukrainiens.

[spin-up]

Territoires à majorité russophone cf cette carte :

Les langues ukrainienne et russe sont elles vraiment différentes ?

Je pose cette question avant de m'en poser d'autres...

Avant de te poser la question de si la France devrait annexer la Wallonie et la Suisse Romande?