Scepticisme et matérialisme.

[richard]

Les hippies disaient des trucs semblables dans les années 60-70.

Effectivement ils étaient des précurseurs.

Le mouvement hippie a contribué à l’émergence de l’« écologie » politique contemporaine et prônait un retour à la « nature » et à une consommation raisonnée voire minimale. Les hippies revendiquaient vivre de la façon la plus simple et la plus naturelle possible, et ils mangeaient déjà « bio ». Ce mode de vie et cette alimentation étaient pour eux une philosophie de vie, depuis récupérée par la société de consommation elle-même.

le mouvement hippie.

[Dominique18]

De temps en temps, il est bon de remettre les pendules à l'heure...

https://www.lechappee.org/collections/p ... -consommee

Cela fait maintenant un certain temps que les rebelles contre-culturels produisent de la musique subversive, de l’art subversif, de la littérature subversive, des vêtements subversifs, de même que les universités regorgent de professeurs qui diffusent des idées sub-versives. Tant de subversion, et pourtant le système semble très bien la tolérer. »
Malgré tous ses efforts pour paraître subversive, la contre-culture n’a pas seulement été inefficace dans sa lutte contre le capitalisme, elle lui a fait faire ses plus grands bonds en avant : création de nouveaux segments de marché, triomphe de l’individualisme, dissolution des structures collectives, exaltation de toutes les formes de consumérisme, fabrication d’un conformisme rebelle... Les auteurs ébranlent de manière argumentée et précise, parfois provocatrice, nombre de certitudes sur la nature du capitalisme et le sens du combat contre celui-ci. Une lecture résolument à contre-courant.

21/04/21
« Qu'est devenue la contre-culture ? »
Recension de Révolte consommée par Bernard Legros dans Kaïros (avril-mai 2021).

« [Il y a un] lien paradoxal entre le modernisme et la contre-culture des années 1960 et 1970, qui s’est trouvée banalisée et intégrée à la culture dominante, aboutissant à l’hégémonie du “gauchisme culturel”, à un conformisme[...]
19/07/20
« Rebellitude »
Recension de Révolte consommée par Aude Vidal dans son blog sur l'écologie politique.

C'est une drôle d'idée éditoriale, que de republier un ouvrage traduit en français il y a quinze ans et qui se pose aussi fièrement contre le reste de son catalogue : la technique qui dépend de ce qu'on en fait, l'agriculture bio qui n'est[...]
01/07/20
« Révolte consommée »
Recension de Révolte consommée par Charles Jacquier dans Le Monde diplomatique (juillet).

Écrit par deux philosophes canadiens au début des années 2000, ce livre interroge les positions des « rebelles contre-culturels » aux États-Unis, depuis les années 1950-1960. Après Pier Paolo Pasolini, ils soulignent que ce « conformisme de[...]
04/06/20
« Une subversion au service du capitalisme »
Recension de Révolte consommée par Adèle Salem dans le journal Modes d'emplois (été).

La contre-culture, c’est toute une institution outre-Atlantique. Pour nous, Européens, cela reste un élément essentiellement folklorique d’une tranche d’âge et d’une certaine classe sociale nord-américaine en quête de reconnaissance. Le[...]
14/05/20
« Le mode de pensée contre-culturel n’est pas solidaire avec la classe laborieuse »
Interview de Joseph Heath et d'Andrew Potter, auteurs de Révolte consommée, par Mikaël Faujour sur le site du Comptoir.

Il y a une quinzaine d’années paraissait en français Révolte consommée, un démontage en règle de la « contre-culture », phénomène né aux États-Unis dans les années 1960 qui a essaimé de par le monde et garde son aura subversive. Son[...]
22/04/20
« Le mythe de la contre-culture à l'épreuve de la consommation »
Recension de Révolte consommée par Jean-Claude Leroy à lire sur le site de Mediapart.

On se souvient qu’un livre fameux de deux sociologues français nous avait expliqué combien des idées de mai 68 avait pu être réintroduite dans le marché pour son plus grand profit, combien les demandes de la critique artiste avaient été[...]
05/03/20
« Et si la contre-culture n'était pas une menace pour le système... mais le système lui-même ? »
Grand entretien de Joseph Heath et d'Andrew Potter, auteurs de Révolte consommée, avec Mikaël Faujour sur le site de Marianne.

Pour lire l'interview en ligne : https://www.marianne.net/culture/et-si- ... e-lui-meme [...]
02/03/20
« Quand la "rébellion" fait système »
Recension de Révolte consommée par Mikaël Faujour dans Marianne (28 février - 5 mars).

Dans Révolte consommée, deux universitaires canadiens déboulonnent une conception de la "culture", devenue hégémonique au sein de la gauche, qui valorise la "subversion" mais n'a rien d'une "menace pour le système". Quinze ans après sa[...]
20/02/20
« La contre-culture »
Discussion sur Révolte consommée et la contre-culture dans l'émission "Plus on est de fous, plus on lit" sur Radio-Canada.

Pour réécouter l'émission en ligne (à partir de 23:21) : https://ici.radio-canada.ca/premiere/em ... vrier-2020 [...]

Bouquin passionnant.
Le retour à la "Nature"...
Oui, mais...
La mouvance hippie, les mouvements contestataires ont aussi entraîné dans leur sillage une remontée fulgurante des pseudo-scienes. Classique et normal, la "science" était censée incarner l'impérialisme occidental, le capitalisme, les courants de pensée dominants, l'hyper-industrialisation, l'hyper-consommation..., les modes éducatifs répressifs, l'autoritarisme,...
A ces diverses mouvances pseudo-scientifiques, il convient d'adjoindre la floraison de sectes de toute nature.

[Mic777]

C'est faux. Par exemple, quand je vous ai proposé les travaux de Dehaene, vous avez piqué une crise plutôt que d'essayer de comprendre. Le problème de fond est que vous demandez toujours qu'on conçoive la "conscience phénoménale" comme vous même si cette manière de voir les choses est flouée.

Alors, pour commencer j'apprends qu'etre en desaccord avec toi equivaut à faire une crise. Ok, je le saurais. Mais bon, passons, ceci est anecdotique.

Plus serieusement, Dehaene ne concoit pas la conscience phenomenale d'une autre manière que la mienne, comme tu le pretends, puisqu il ne concoit simplement pas du tout la conscience phénomenale. Il souleve le tapis, il jette un regard à gauche à droite et d'un geste discret du pied , il balance la conscience phénomenale dessous.

Dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d'expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l'information sera considérée comme une idée étrange de l'ère préscientifique , declare t il.

Circulez y a rien à voir. Aucun role dans le traitement de l information ? Je veux pas entendre parler. Voilà, comment Dehaene traite le probleme de la conscience phenomenale. Comme si les sensations, les emotions et tous les vecus conscients n 'existaient pas. Dehaene doit etre un robot organique, dénué de vécus conscients.

[Mic777]

Que je comprenne bien: c'est quoi être "immatériel" ou "non matériel" ? Des exemples ?

Etre materiel c'est posséder des propriétés physiques (étendue dans l'espace, poids,masse etc..). Par exemple, une pensée n'a pas de propriétés physiques. Elle n'existe donc pas dans l'espace physique. Pour cela, elle est qualifiée d'immaterielle.
A noter, pour qu'on se comprenne bien que lorsque je parle d'une pensée, je parle de l 'experience consciente d'une pensée, pas du corrélat neuronal qui sous tend materiellement cette pensée.

[Dominique18]

Que je comprenne bien: c'est quoi être "immatériel" ou "non matériel" ? Des exemples ?

Etre materiel c'est posséder des propriétés physiques (étendue dans l'espace, poids,masse etc..). Par exemple, une pensée n'a pas de propriétés physiques. Elle n'existe donc pas dans l'espace physique. Pour cela, elle est qualifiée d'immaterielle.
A noter, pour qu'on se comprenne bien que lorsque je parle d'une pensée, je parle de l 'experience consciente d'une pensée, pas du corrélat neuronal qui sous tend cette pensée.

La conscience ne répond pas à un processus immatériel, indépendant et autonome pour autant. En l'état actuel des connaissances, ce phénomène de conscience reste encore étrange. On peut agir sur la conscience, et donc sur la pensée, la modifier en se livrant à des expériences (électriques, chimiques...).
On peut mettre en évidence des réseaux neuronaux en activité (des circuits).
Pour l'instant, il reste beaucoup d'éléments inconnus pour accéder à la connaissance de la conscience.
Stanislas Dehaene est certainement plus subtil que la caricature que l'on peut en faire, surtout quand on a aucune compétence reconnue en la matière, à son niveau d'exercice.

Par exemple, une pensée n'a pas de propriétés physiques. Elle n'existe donc pas dans l'espace physique. Pour cela, elle est qualifiée d'immaterielle.

Toute pensée dépend d'un support neurophysiologique. C'est l'expression de la pensée, la forme, sa "dimension" en quelque sorte qu'on ne peut pas exactement définir comme matérielle (au sens des propriétés physiques) qu'elle peut prendre qui défie encore les tentatives d'approche, de conceptualisation. Ce qu'on peut constater, c'est qu'il se produit une activité neurophysiologique, physicochimique.
On ne pense pas sans qu'il ne se passe rien dans le monde physique.

[Mic777]

Que je comprenne bien: c'est quoi être "immatériel" ou "non matériel" ? Des exemples ?

Etre materiel c'est posséder des propriétés physiques (étendue dans l'espace, poids,masse etc..). Par exemple, une pensée n'a pas de propriétés physiques. Elle n'existe donc pas dans l'espace physique. Pour cela, elle est qualifiée d'immaterielle.
A noter, pour qu'on se comprenne bien que lorsque je parle d'une pensée, je parle de l 'experience consciente d'une pensée, pas du corrélat neuronal qui sous tend cette pensée.

Une pensée ne répond pas à un processus immatériel, indépendant et autonome pour autant. En l'état actuel des connaissances, ce phénomène de pensée reste encore étrange. On peut agir sur la conscience, et donc sur la pensée, la modifier en se livrant à des expériences (électriques, chimiques...).

Comme tu le dis, une pensée ne repond pas à un processus immateriel puisque ainsi que je l ai ecrit, elle est sous tendue materiellement par un corrélat neuronal. En revanche, la conscience d'une pensée n 'est pas materielle. Il ne faut pas melanger la conscience d 'une pensée avec son corrélat neuronal. Tu peux agir sur la conscience via le corrélat neuronal mais tu ne peux pas agir directement sur la conscience puisqu elle est immaterielle. Et si on affirme qu elle n est pas immaterielle, il fait pouvoir donner ses propriétés physiques ou plus prosaiquement la recolter dans une eprouvette.

[Jean-Francois]

C'est faux. Par exemple, quand je vous ai proposé les travaux de Dehaene, vous avez piqué une crise plutôt que d'essayer de comprendre. Le problème de fond est que vous demandez toujours qu'on conçoive la "conscience phénoménale" comme vous même si cette manière de voir les choses est flouée.

Alors, pour commencer j'apprends qu'etre en desaccord avec toi equivaut à faire une crise

Quand je parle de crise, c'est la manière réflexe qui vous pousse à prétendre que Dehaene niait toute "expérience phénoménale" alors que ça n'est pas le cas du tout. D'ailleurs, vous recommencez votre crise:
"Dehaene doit etre un robot organique, dénué de vécus conscients."
Parce que mic777 ne veut pas essayer de bien comprendre ce qu'il dit, Dehaene est ci et un ça.

Il souleve le tapis, il jette un regard à gauche à droite et d'un geste discret du pied , il balance la conscience phénomenale dessous

Absolument pas: il tient compte des faits mais ne postule pas qu'on doive impérativement tenir la "conscience phénoménale" pour un machin immatériel. Lui, contrairement à vous, essaie d'expliquer les faits et non des mots pris dogmatiquement pour la réalité. Et son explication (reprise par d'autres, Dehaene n'est pas le seul chercheur dans le domaine) permet de comprendre pourquoi il ne sert à rien de s'accrocher à l'idée que la "conscience phénoménale" est forcément un truc immatériel: c'est processus neural vécu à la première personne.

Que vous ne pouviez pas accepter l'idée que la conscience est un processus ne la rend pas moins bien soutenue par les faits et permettant des expériences pour creuser la question.

À l'inverse, vous ne présentez rien en faveur de l'idée que postuler s'accrocher à l'idée que la "conscience phénoménale" est forcément un truc immatériel permet de mieux comprendre la conscience. Au contraire, vous admettez que ça ne sert pas à grand-chose. Ce que je trouve très curieux, c'est que vous vous accrochiez à une idée qui, de votre propre aveu, ne sert à rien

Tu peux agir sur la conscience via le corrélat neuronal mais tu ne peux pas agir directement sur la conscience puisqu elle est immaterielle

Raisonnement circulaire: la conscience est immatérielle. Pourquoi? Parce qu'il ne faut pas mélanger la conscience avec le corrélat neuronal. Ben, si ça aide à comprendre. Non, non! Parce que tu ne peux agir sur la conscience parce qu'elle est immatérielle.

Raisonnement non circulaire: agir sur les systèmes neuronaux modifie la conscience. L'idée que la conscience est un truc immatériel ne se vérifie pas. Il n'y a donc pas de raison pour distinguer a priori le corrélat neuronal et la résultante de son activation.

Jean-François

[Dominique18]

La conscience fait partie d'un environnement immédiat, le corps, via principalement le cerveau, elle lui est rattachée. Ce corps, globalement, fait lui-même partie d'un autre environnement (la niche écologique), qu'il faut considérer comme des niveaux d'organisation du vivant. Si on agit sur ces environnements, la conscience s'en trouve modifiée. Par actions, il faut comprendre modifications des stimuli.
Stimuli primordiaux pour maintenir le système en vie.
Cela on peut le constater. Quant à connaître précisément la mécanique interne profonde, c'est une autre histoire.
Étudier la conscience à l'intérieur d'une éprouvette, indépendamment de ses multiples supports, et niveaux d'organisation, c'est chose impossible. C'est un ensemble qu'il faut considérer, et non introduire une sézparation.
Peut-être qu'avec un haut niveau d'interdiscplinarité, on pourra continuer de progresser sur la question.
Par exemple, les rencontres entre Stanislas Dehaene et Yann Le Cun.

https://www.20minutes.fr/arts-stars/cul ... ne-pleurer

[Mic777]

il ne sert à rien de s'accrocher à l'idée que la "conscience phénoménale" est forcément un truc immatériel: c'est processus neural vécu à la première personne.

Tu en es réduit à jouer sur les mots. "Processus neural vécu à la premiere personne". Ca fait joli. C'est tres chic, félicitations. Mais en quoi ca rend materielle la conscience? Le vécu, puisque tu en parles est toujours un phenomene immateriel. Tu peux inventer autant d'expression que tu veux designant la conscience, l'experience d'une pensée ou d'une emotion n 'aura jamais de propriétés physiques, elle restera immaterielle malgré ton déni.

[Jean-Francois]

Tu en es réduit à jouer sur les mots

Pour faire ressortir une différence importante entre votre manière stérile de voir les choses et une manière plus fertile de le faire (sur le plan scientifique au moins).

Tu peux inventer autant d'expression que tu veux designant la conscience, l'experience d'une pensée ou d'une emotion n 'aura jamais de propriétés physiques, elle restera immaterielle malgré ton déni

Pourquoi vous croirais-je? Vous n'apportez jamais d'argument bien sérieux, et encore moins scientifiques, pour soutenir ce genre d'affirmations péremptoires.

Jean-François

[Mic777]

Que vous ne pouviez pas accepter l'idée que la conscience est un processus ne la rend pas moins bien soutenue par les faits et permettant des expériences pour creuser la question.

Mais où j'ai affirmé que la conscience n 'est pas un processus ? Où ca ? Je ne cesse de répéter qu 'une experience consciente est sous tendue par un corrélat neuronal et je le faisais deja il y a plusieurs mois alors que nous discutions deja ce sujet. Il y a bien un circuit cerebral mis en action, il faudrait etre abruti pour en douter. Soit tu me lis mal ,JF, soit tu me fais dire des aneries pour te faciliter la tâche. J'hesite entre les deux.

[Mic777]

Tu peux inventer autant d'expression que tu veux designant la conscience, l'experience d'une pensée ou d'une emotion n 'aura jamais de propriétés physiques, elle restera immaterielle malgré ton déni

Pourquoi vous croirais-je? Vous n'apportez jamais d'argument bien sérieux, et encore moins scientifiques, pour soutenir ce genre d'affirmations péremptoires.

Jean-François

WOW. Alors celle là je ne m y attendais pas......... Allez on va clore ici , parceque ca devient ridicule, tu ne crois meme pas ce que tu dis. Mais si ca te fait plaisir, ok une pensée a des dimensions dans l espace, elle a meme une masse et un poids et d'ailleurs les scientifiques en ont deja recolté dans des eprouvettes, seulement ils le disent à personne car ca fait partie d'un grand complot de la science.

[Jean-Francois]

Mais où j'ai affirmé que la conscience n 'est pas un processus ?

Vous le faites là, par exemple:
"Tu peux agir sur la conscience via le corrélat neuronal mais tu ne peux pas agir directement sur la conscience puisqu elle est immaterielle"
Et là:
"Tu peux inventer autant d'expression que tu veux designant la conscience, l'experience d'une pensée ou d'une emotion n 'aura jamais de propriétés physiques, elle restera immaterielle malgré ton déni"
De manière générale, vous le faites à chaque fois que vous affirmez péremptoirement que la conscience est un truc immatériel.

Soit tu me lis mal ,JF, soit tu me fais dire des aneries pour te faciliter la tâche. J'hesite entre les deux

Vous oubliez bien d'autres possibilités: que vos idées soient confuses, par exemple. Après tout, vous avez dit:
"Comment pourrait il en etre autrement quand on postule que du materiel puisse se transformer en quelque chose qui ne soit pas du materiel (une experience de conscience) ? Ca confine à la pensée magique."
Et:
"Mon postulat est que le cerveau produit les contenus conscients mais que ces derniers sont exprimés de manière immaterielle par un moyen qui echappe pour l 'instant à tout le monde."

Mais refusez d'admettre la conclusion la plus simple et évidente de ces propos: que votre idée tient de la pensée magique, ce qui explique qu'on puisse ne pas en tenir compte si on veut comprendre les faits.

Jean-François

[Jean-Francois]

tu ne crois pas meme pas ce que tu dis

Bien sûr que je crois ce que je dis. Particulièrement quand je dis que vous n'amenez jamais d'arguments sérieux (de mon point de vue) et encore moins scientifiques (de manière plus objective).

une pensée a des dimensions dans l espace, elle a meme une masse et un poids (sic) et d'ailleurs les scientifiques en ont deja recolté dans des eprouvettes

Outre que vous montrez encore que vous êtes incapable de tenir la conscience pour un processus, j'ai déjà répondu à ça.

Jean-François

[richard]

Salut! Vous parlez de digression et de pensée. La digression c’est le fait de digérer, la pensée c’est le résultat de penser. Amha il faudrait donc comparer digérer et penser et le résultat de ces deux actions, la nourriture du corps d’un côté et celle de l’esprit de l’autre, nan? On pourrait aussi comparer ce qui n’est pas passé à la moulinette, le caca d’un côté et la croyance de l’autre.

[Dominique18]

Salut! Vous parlez de digression et de pensée. La digression c’est le fait de digérer, la pensée c’est le résultat de penser. Amha il faudrait donc comparer digérer et penser et le résultat de ces deux actions, la nourriture du corps d’un côté et celle de l’esprit de l’autre, nan? On pourrait aussi comparer ce qui n’est pas passé à la moulinette, le caca d’un côté et la croyance de l’autre.

Il s'agit de digestion pas de digression.
Il ne peut y avoir de séparation entre les deux.
Le corps et l'esprit sont intrinsèquement liés.
Les deux obéissent au même schéma.
La finalité de traitement est différente.

[Jean-Francois]

Vous parlez de digression et de pensée

Non. Pas même de digestion et de conscience. Vous vous trompez d'enfilade et n'avez rien compris au but de la comparaison.

Jean-François

[richard]

Il s'agit de digestion pas de digression.

J’avais pas fait gaffe, pourtant je relis en général.

Il ne peut y avoir de séparation entre les deux.

entre quoi et quoi?

Le corps et l'esprit sont intrinsèquement liés.

Certes! Je sais bien que l’estomac est notre deuxième cerveau mais quand même.

Les deux obéissent au même schéma.

C’est ce que je dis en comparant les deux phénomènes.

[Dominique18]

Il s'agit de digestion pas de digression.

J’avais pas fait gaffe, pourtant je relis en général.

Il ne peut y avoir de séparation entre les deux.

entre quoi et quoi?

Le corps et l'esprit sont intrinsèquement liés.

Certes! Je sais bien que l’estomac est notre deuxième cerveau mais quand même.

Les deux obéissent au même schéma.

C’est ce que je dis en comparant les deux phénomènes.

Le propre d'un système vivant c'est de se maintenir en vie.
Le reste n'est que digression inutile, hors-sujet en prime.

[richard]

Le propre d'un système vivant c'est de se maintenir en vie.

Le propre d'un individu c'est d'être, c'est de se maintenir en vie.

On va finir par le savoir.

[Dominique18]

Le propre d'un système vivant c'est de se maintenir en vie.

Le propre d'un individu c'est d'être, c'est de se maintenir en vie.

On va finir par le savoir.

Ne t'inquiètes pas, ça va finir par rentrer et produire des effets dont tu seras toi-même le premier étonné.
Qu'est-ce que tu proposes d'autre?

[richard]

Comment expliques-tu alors les suicides ?

[Mirages]

Comment expliques-tu alors les suicides ?

Des exceptions qui confirment la règle... on est vraiment obligé d'en arriver à "ça ne tombera pas plus bas" ?

[richard]

ça ne tombera pas plus bas. Ben si! Et les gens qui se détruisent avec de l’alcool ou des drogues ? Je sais bien qu’en général on se bat contre l’adversité mais il y a des cas où l’on ne le peut pas. La résilience chère à Cyrulnik est insuffisante parfois.

[Dominique18]

Comment expliques-tu alors les suicides ?

J'en ai déjà parlé.
Face à une agression, (la perception d'une menace physique ou psychologique nuisant à son intégrité) un individu dispose de trois réponses principales:
- la lutte : pour sa survie, il entre en phase de combat offensif, il se révolte, il agit
- l'inhibition de l'action : il ne fait rien, il subit, il attend en tension, ce qui le conduit lentement mais sûrement à une dépression
- la fuite : dans l'imaginaire, par la création, l'art, le recours à des psycho-stimulants (produits stupéfiants, alcool), mais dans la mort également, en optant pour le suicide

Un individu, c'est une masse de déterminismes biologiques, incontournables, mais aussi, un beau paradoxe, des possibilités d'utilisation de son cerveau. C'est également le seul être vivant qui sait, très tôt, qu'il va mourir, un jour. Il en prend conscience. Toute son existence va être confrontée à cette inéluctabilité, et aux moyens qu'il va mettre en place pour contrarier cette échéance. Certains s'en "sortent" mieux que d'autres, question d'imagination, de hasard, de circonstances.
C'est ce que l'on peut constater, en observant les constructions et les réalisations humaines.
Il y a des éléments de réponses possibles, mais aussi de continuelles interrogations.