Spiritualité athée naturaliste

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Dominique18
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Re: Spiritualité athée naturaliste

#276

Message par Dominique18 » 16 oct. 2022, 12:50

Pour poursuivre éventuellement...
Richard Dawkins rejoint Henri Laborit.
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Eloge de la fuite contient une grande partie des thèses d’Henri Laborit concernant le comportement et les relations humaines. Il nous montre les coulisses du spectacle, la machinerie du théatre. Ce n’est pas très reluisant ni romantique, mais il n’y a pas d’autre solution que de comprendre comment fonctionne le vivant si l’homme veut évoluer et, sans pouvoir s’en libérer, utiliser pour construire son bonheur les lois et les déterminismes auxquels il est soumis.

Il est en outre intéressant de comparer ses thèses avec celles de Richard Dawkins. L’école française et l’école anglaise se distinguent parfois mais sont absolument complémentaires. La première, considérant que le seul but d’une structure vivante est de se conserver, examine notre condition humaine et ses turpitudes. L’exploitation de l’héritage darwinien conduit la seconde à conclure que les êtres vivant sont avant tout programmés pour transmettre les réplicateurs dont ils ne sont que les véhicules : les gènes. Elle examine donc le monde du vivant et l’humanité sous cet éclairage.

Enfin, précisons que les principales idées développées dans Eloge de la fuite sont présentées, mises en situation et commentées dans le film d’Alain Resnais Mon oncle d’Amérique.

Autoportrait – Henri Laborit, considérant scientifiquement impossible de faire un autoportrait objectif comme l’avait prévu l’éditeur, lui préfère une description générale de l’espèce humaine. Comme toute structure vivante, chaque homme n’a qu’un but : se maintenir en vie. Son système nerveux va l’aider à agir dans ce sens grâce à ses capacités d’apprentissage et d’imagination. Chaque individu, exprimant ses motivations pulsionnelles selon les acquis socio-culturels hérités des générations antérieures, entre en conflit avec ses contemporains animés des mêmes pulsions. Une échelle hiérarchique de dominance s’établit, aliénante pour la majorité et conduisant à l’apparition de certaines maladies dépressives et psychosomatiques. La fuite dans l’imaginaire permet alors à l’individu d’échapper à cette logique implacable en exprimant ses pulsions sur un terrain choisi afin de rester normal par rapport à lui-même.

L’amour – Le système nerveux permet au sujet d’agir en vue de conserver la structure de son organisme face aux agressions extérieures. Les individus des espèces évoluées sont dotées de capacités d’apprentissage permettant la mémorisation de l’efficacité de l’action. Ainsi chacun visera la répétition, le réenforcement, des expériences agréables et gratifiantes et pour ce faire, l’appropriation sur leur territoire des objets et des êtres qui leur sont nécessaires. En revanche, face à un stimulus nociceptif douloureux, les stratégies possibles pour le système nerveux sont, dans l’ordre :

l’évitement,
s’il est impossible, le combat, la lutte, même si elle ne permet pas d’éviter le stimulus,
à défaut, l’activation du système inhibiteur de l’action.
L’apprentissage permet le choix instantané devant un stimulus : l’évitement, la lutte ou l’inhibition. Cette dernière provoque le stress et des affections psychosomatiques telles que la tension artérielle. Chez l’homme enfin existe une alternative à l’inhibition : la fuite par le suicide, les drogues, l’imaginaire, l’art.

L’amour ? Il pourrait se définir comme la dépendance du système nerveux à l’égard de l’action gratifiante réalisée par la présence d’un autre être dans notre espace. De fait, l’amour heureux n’existe pas, car aucune relation n’est exclusive. Le monde extérieur s’y insinue inévitablement et chacun des amants doit partager l’autre. Il en conçoit alors, pour lui seul, une image éthérée et irréelle.

Lorsque l’amour porte sur un groupe, tel que la patrie, la construction imaginaire de chacun ne correspond pas non plus à l’objet biologique aimé. Pourtant, elle est assez puissante pour conduire à la mort des millions d’hommes. Les dominants ont toujours utilisé l’imaginaire des dominés à leur profit. Enfin, le racisme consiste, hors de tout fondement biologique, à s’enfermer dans la recherche de la gratification au sein d’un groupe paré d’attributs valorisants faits de mots ou de mythes, pour défendre des structures périmées.

Qu’il en ait ou non conscience, l’homme vit pour lui-même dans un monde fait de rapports de domination qui sont l’expression des pulsions de tous. Le mot amour est impuissant contre cet état de fait. Pour vivre en paix, il faudrait ne pas avoir de territoire contenant des objets et des êtres gratifiants, soit l’étendre au monde ce qui contreviendrait aux souhaits de nombreux individus. Le concept d’amour a permis de justifier les guerres, les hiérarchies, l’asservissement des peuples. Il a permis aux élites, qui le présentent comme la plus haute des valeurs alors qu’elles le pratiquent si peu, de cacher leurs ambitions de dominance.

Mais la fuite est possible. Prenons de la hauteur, considérons qu’aimer l’autre c’est lui reconnaitre le droit de vivre selon ses propres règles et son propre système de gratifications, choisissons comme domaine de gratification non plus l’espace clos des luttes pour la dominance mais l’espace du social, du collectif sur lequel on agit indirectement grâce au langage et aux médias, cet espace ouvert qui peut s’étendre au monde.

Une idée de l’homme – chez l’animal homme, la station débout, la libération des mains, le port du crâne ont rendu possibles le symbolisme, l’imagination, le langage, l’écriture, la transmission d’un héritage culturel au fil des générations. Mais ses pulsions visant l’établissement de hiérarchies de dominance continuent de dicter sa conduite, alors que le langage leur donne une apparence logique. Ces données de départ conditionnent ses spécificités.

L’homme est le seul animal qui sait qu’il va mourir ce qui lui confère sa créativité dans la recherche du pourquoi et du comment. Il connait également l’angoisse issue de l’impossibilité d’agir devant un avenir incertain, une situation nouvelle ou la mort contre l’approche de laquelle aucune action n’est efficace.

Les idéologies divisent les activités humaines entre production de biens marchands et activités culturelles, souvent assimilées aux loisirs, contrepartie d’un travail aliénant. La démarche de création mérite qu’on s’y arrête : le créateur est un individu qui, ne trouvant pas de gratification dans la société de production des marchandises, s’invente d’autres valeurs qui lui procurent une consolation narcissique. Le besoin d’être aimé et admiré, commun à tous les hommes, le pousse à rejeter les anciennes références dont il est malgré tout imprégné. Mais ce non-conformisme devraient rendre ses œuvres inaccessibles à la sensibilité de son temps. Son éventuel génie ne devrait pouvoir être reconnu que plus tard, si l’évolution du goût lui est favorable. Malgré tout, la logique commerciale diffuse l’idée que les artistes incompris sont des génies et certains créateurs finissent par trouver une place dans la société de production qu’ils récusaient.

Dans les sociétés de l’ennui la bourgeoisie, hier seule détentrice de la culture, accepte de la rendre accessible aux masses pour leur donner une illusion de progrès social et conserver son emprise sur la vie économique. Pour cela, elle attribue de façon péremptoire des natures différentes aux activités professionnelles et culturelles afin que les secondes ne puissent menacer les premières. En outre, le contenu subversif de la culture proposée a été vidé, ou désamorcé pour laisser échapper par le rire l’expression du mécontentement. Elle constitue un bric-à-brac utile pour briller mais en aucun cas pour se construire et réfléchir, une somme de jugements de valeur hérités dont la source doit rester inaccessible. Enfin, la société est devenue si complexe et artificielle que la culture ne relie plus les hommes aux cosmos mais le confine dans l’air vicié de l’univers de la production.

Les hommes n’ont pas encore réalisé que tous les jugements, notamment la séparation entre travail et culture, sont le résultat de l’activité du système nerveux pour appréhender le monde qui, lui, se contente d’exister.

L’enfance – Un enfant prend conscience de la différence entre le monde et lui vers 8 mois. Il découvre alors l’amour malheureux : il doit partager avec le reste de la famille sa mère qui lui apporte tant de bien-être. Son système nerveux se construit sur la base de son environnement dont la richesse conditionnera ses capacités. Son système éducatif lui donne des certitudes, des automatismes de pensée et de comportement, lui apprend à servir son groupe dans une perspective de gratification. Ses potentialités s’actualisent en se figeant dans des comportements conformes aux exigences de la société, sans possibilité de retour en arrière.

L’alternative serait une éducation relativiste qui présenterait la socio-culture comme une solution temporaire d’organisation de la société, invitant les individus la faire évoluer plutôt qu’à reproduire la même logique de hiérarchie de dominance et de promotion sociale. Mais le conservatisme social veille à protéger les avantages acquis et à la transmission du conformisme par le système éducatif.

Dans les sociétés industrielles, les parents sont mis devant un dilemme sans solution:

encourager l’enfant à obtenir une position hiérarchique élevée en lui apprenant à se soumettre aux règles de la structure socio-économique,
chercher l’équilibre biologique de l’enfant au prix de son ascension sociale et au risque qu’il leur reprochent, plus tard, sa place dans l’échelle hiérarchique.
Généralement l’option conformiste est retenue par des parents guidés par leur propre narcissisme.

Le système éducatif des pays industriel a permis à la fois le progrès technique et l’institutionnalisation de la foire d’empoigne qui conduit certains individus à fuir.

Les autres – L’enfant a besoin du contact des autres pour développer son système nerveux. Mais rapidement, ils deviennent des concurrents pour l’appropriation des êtres et des objets gratifiants. Les autres apportent la protection qui fait défaut à l’individu au travers du clan dans lequel s’établissent des hiérarchies et dont la cohérence varie en fonction des menaces qui pèsent sur lui. Les individus et le groupe qui les rassemble n’ont qu’un seul but : survivre. Mais leurs intérêts peuvent diverger, notamment en période d’abondance.

Lorsque le clan et son territoire sont menacés, ses membres s’allient pour le défendre. Que défendent-ils vraiment ? Pourquoi la réaction d’un pays n’est-elle pas la même pour les préjudices que sont, d’une part, le rachat d’une industrie stratégique et, d’autre part, l’envahissement de son territoire ? Il faut reconnaitre que ceux qui dominent la structure hiérarchique entrainent le peuple dans des guerres qui n’ont d’autre fin que de défendre cette structure en lui faisant croire qu’il défend la communauté. La compétition entre les systèmes trouve toujours un alibi au meurtre et à l’asservissement de l’ennemi. Depuis des millénaires, pour se déculpabiliser, les dominants parlent d’amour. Il n’existe pas de faisceau nerveux de l’amour.

Pourquoi s’intéresser à l’avenir de l’espèce humaine auquel nous ne participerons pas ? Pour ses enfants, c’est-à-dire par narcissisme ? Pour ces molécules d’ADN indiscernables après quelques générations ? Il est plus vraisemblable qu’il s’agisse d’une construction purement logique de la société dans son projet de survie.

La liberté – L’absence de liberté est difficile à admettre. L’impression fallacieuse d’être libre a deux origines principales :

notre comportement est déterminé par notre inconscient où agissent des pulsions primitives transformées par des automatismes socio-culturels,
notre comportement n’est pas le résultat du simple principe de causalité linéaire mais d’un nombre incalculable de facteurs qui le rendent imprévisible.
Ainsi, la liberté commence où fini la connaissance. Autrement dit, tant que les lois auxquelles nous sommes soumis nous sont inconnues, nous croyons être libres. Dès que nous les connaissons, nous savons que nous leur obéissons. L’homme peut au mieux, espérer une indépendance relative vis-à-vis de ces lois en les utilisant à son profit grâce à la science. La connaissance de la gravitation ne nous en a pas libéré mais nous a permis d’aller sur la lune. Le déterminisme est toujours là, mais il a changé de niveau : Dans sa recherche de connaissances, l’homme reste animé par ses pulsions et utilise les données mémorisées et les raisonnements conformes à ses automatismes inconscients.

Il est intéressant de constater que l’homme revendique sa liberté pour pouvoir choisir son destin mais recherche en même temps la sécurité au sein du groupe et de sa structure hiérarchique. Il se veut libre et responsable afin d’obtenir de la dominance et une reconnaissance sociale. Mais son ascension sociale l’oblige à se soumettre aux règles hiérarchiques et de faire preuve de conformisme. Finalement, il consolide la structure de dominance au nom de la liberté.

Enfin, reconnaitre l’inexistence de liberté conduit à la tolérance. Celui qui agit différemment de moi n’a pas le choix. Alors, comment lui en vouloir ?

La mort – Pour devenir un homme, la cire vierge qu’est l’embryon doit être impressionnée par les autres humains dans les premiers temps de son existence, au risque de ne jamais pouvoir utiliser efficacement les zones associatives de son néocortex préfrontal. Grâce au langage, outil indispensable à ce travail, il recevra, par l’intermédiaire de ses proches, l’héritage de toute l’expérience humaine.

Notre mort est celle de notre matrice biologique mais surtout de notre personnalité constituée de ce que les autres nous ont apporté. Lorsqu’un de nos proches meurt, le sentiment d’amputation que nous éprouvons est liée la disparition de ce qu’il a laissé en nous. Nous pleurons cette partie de nous-mêmes. On peut ainsi considérer que l’individu est à l’humanité ce que la cellule est à un organisme : une partie d’un tout, puisqu’aucun individu ne peut exister en dehors du milieu humain.

L’homme est le seul animal disposant d’un troisième niveau de structures, s’ajoutant à celles innées et acquises. Son cortex lui donne des capacités associatives permettant l’imagination. L’homme ajoute de l’information à la matière. Cette information s’exprime et circule grâce aux langages. Certains l’enrichissent de leur production personnelle qui leur survivra. C’est notre seule façon de vaincre la mort. La stimulation de ces facultés chez l’enfant permettrait à chacun de survivre par un apport spécifique.

La perspective de la mort est la seule certitude de l’homme. La connaissance de son heure le conduirait à l’inhibition. Heureusement, il l’ignore et développe des réactions de lutte, de fuite générant la créativité.

Le plaisir – Le plaisir peut se définir comme le sentiment ressenti pendant l’assouvissement d’une pulsion ou d’un automatisme acquis, le bien-être comme celui éprouvé après sa réalisation, la joie correspondant à l’ajout de l’imaginaire au bien-être. Si le bien-être et la joie sont acceptables, le plaisir sent le soufre, il est associé au sexe et au risque de produire un bâtard prêt à léser l’héritage des enfants légitimes.

Dans le monde chrétien, les dominants s’adonnant au plaisir ont interprété les Evangiles pour les dominés, en valorisant la souffrance sur le modèle de la passion du Christ contre la promesse d’une récompense hiérarchique dans une vie future. Cette situation est encore plus marquée en Inde où les intouchables sont heureux de préparer leur vie suivante.

Mais la survie nécessite la satisfaction de besoins, source du plaisir. Quoi qu’on en dise, nous sommes tous à la recherche du plaisir par la satisfaction de nos besoins vitaux, sinon nous aurions déjà disparu. Le suicide même, qui consiste à faire cesser une douleur, est une recherche de plaisir.

Les êtres et les choses gratifiantes font l’objet de convoitise. Une hiérarchie s’établit et fixe les règles permettant de les obtenir. Les pulsions brutes se heurtent ainsi aux interdits sociaux provoquant des maladies psychosomatiques. Ces pulsions doivent, pour être reconnues comme légitimes, être déformées par les règles de la socio-culture et de la hiérarchie. Pour rendre cet exercice de soumission acceptable à l’individu, le langage permet de l’habiller d’un discours logique, de la présenter parfois comme de l’altruisme, de l’amour ou comme le souci du bien commun alors qu’elle n’est en fait que recherche de plaisir.

Le bonheur – Le bonheur peut être défini comme l’état stable résultant de la succession de phases de désir, de plaisir et de bien-être. Le bonheur ne peut se passer des pulsions. Les Happy pills, qui réduisent ces pulsions, procurent avant tout de l’indifférence. Le bonheur tronqué qu’elles apportent consiste dans la suppression de la souffrance de frustration. Dans tous les cas, le traitement que doivent subir les pulsions primitives pour être légitimement assouvies provoque des frustrations et empêche le bonheur d’être complet.

Il reste l’imaginaire produit à partir des expériences mémorisées qui constitue un petit paradis personnel où peuvent se réfugier ceux qui ont le temps de s’y adonner. Certains fuient également un monde qu’ils rejettent grâce aux drogues ou à la psychose. Mais nos sociétés marchandes ne valorisent l’imagination que si elle est au service de l’innovation technique. Fondées sur la production de biens, elles ont appris à leurs membres, dès l’enfance, un plaisir fondé sur la position hiérarchique qui en détermine la répartition. Alors, l’homme n’imagine, il compare. Il compare son sort a celui de ses contemporains et découvre l’envie qui ne stimule pas l’imagination mais le conformisme, la soumission aux règles pour posséder la marchandise convoitée.

Les idéologies qui se disent révolutionnaires proposent de renverser l’échelle hiérarchique mais ne remettent pas en cause l’existence d’une hiérarchie. De ce fait, elles ne sont porteuses d’aucune promesse de bonheur. Seule la compréhension de l’apparition systématique de hiérarchies dans les sociétés et l’imagination d’une stratégie alternative permettront d’entrevoir le bonheur.

Le travail – L’organisme qui maintient son intégrité en assurant ses fonctions vitales. Chez l’homme, il se charge d’informations, accumulées au fil des générations. L’agriculture, l’élevage, la métallurgie lui assurent une alimentation plus régulière pour moins d’efforts, améliorant ainsi la protection de l’organisme. Puis l’industrialisation provoque un émiettement du travail qui perd toute signification pour celui qui l’accomplit. Sa motivation pulsionnelle d’assurer ses besoins fondamentaux laisse place à celle, acquise, de consommer des objets traduisant sa position hiérarchique. Le temps gagné par l’automation n’a pas été libéré pour l’individu. Il est utilisé pour augmenter la production et renforcer la structure hiérarchique. L’imagination n’a plus de valeur que si elle est au service de la productivité.

Leur travail ne les reliant plus au monde, privés d’informations synthétiques, les hommes se désintéressent de la politique et confient leur destinée à de prétendus spécialistes. Mais le rôle de l’homme est avant tout politique. Il doit adapter en permanence l’organisation des relations entre les individus et les groupes d’individus pour assurer la survie de son espèce. Le travail considéré comme production de biens marchands et pris pour but en soi cristallise les structures hiérarchiques et s’oppose à toute évolution. Pour remotiver l’individu que son travail ennuie, lui permettre d’inventer sa vie, il faut lui montrer la nécessité d’ouvrir les systèmes fermés, de renoncer à l’individualisme, aux corporatismes, aux nationalismes, lui faire prendre conscience de sa place dans la société et dans le monde. Un nouveau mai 1968 ? A condition qu’il ne soit pas une soupape de sécurité mais un nouveau départ. Il faut une nouvelle grille d’interprétation des faits techniques, sociaux, culturels qui assaillent l’homme qui, ne sachant comment réagir, éprouve l’angoisse, une grille ouverte, capable d’interpréter également les apports à venir.

La cellule produit l’énergie nécessaire à sa survie mais aussi, une plus-value, destinée au maintien de l’organisme. Marx a compris que les sociétés fonctionnent de même : l’individu travaille pour ses besoins fondamentaux et produit une plus-value destinée au maintien de sa société.

L’homme peut produire un travail lié à la force et un travail lié à l’information qui se subdivise encore entre l’utilisation des connaissances héritées et la production de nouveaux savoirs. Aujourd’hui l’information abstraite permet de fabriquer des machines capables d’augmenter la production de richesses. Sa maîtrise génère la plus forte plus-value. Elle fonde donc la hiérarchie de dominance de la société actuelle. Jadis, la force physique et la quantité de richesses accumulées l’avaient précédées.

L’information technique a également permis aux sociétés qui la maîtrisaient de dominer celles qui n’y avait pas accès et d’exploiter leurs richesses naturelles. Autrement dit, elle a généré l’impérialisme. Depuis la révolution industrielle le progrès technique est présenté comme un bien indiscutable. A ce titre, l’homme n’est plus considéré que sous le seul aspect de producteur de biens et l’imagination ne s’évalue plus qu’à l’aune de ce qu’elle apporte en termes de production de marchandises. Le progrès technique n’est est en fait qu’une expression de la recherche de dominance.

La vie quotidienne – La vie quotidienne s’inscrit dans une échelle hiérarchique fondée sur la production de biens qui valorise donc l’aptitude à traiter des informations abstraites optimisant la productivité. Dans les sociétés capitalistes, l’individu reçoit en récompensé une position sociale et des marchandises. Dans les sociétés socialistes, il n’obtient qu’une position hiérarchique et des honneurs. Mais dans les deux systèmes, son travail dénué de sens induit parfois la dépression ou la violence. En cherchant l’ascension sociale par la soumission, chacun renforce la structure de dominance sans espoir de la voir évoluer.

La société capitaliste console les frustrations de ceux, la majorité, qui ne peuvent s’élever dans la hiérarchie en leur proposant de consommer des objets et des loisirs qui les détournent des problèmes fondamentaux et dont les profits renforcent encore la structure de dominance. Les individus qui refusent cette logique pour se consacrer à l’engagement politique rencontrent une autre hiérarchie et un autre conformisme auxquels ils doivent se soumettre. L’homme est ainsi pris entre un travail dénué de sens et des idéologies dogmatiques et formatées. L’objectif est aujourd’hui la connaissance de l’homme, des mécanismes de son désir et de son comportement afin de le débarrasser des valeurs dénuées de sens, de créer une culture grâce à une créativité guidée par des pulsions activant l’imagination, libérées de la bride des conventions.

Le sens de la vie – La question du sens de la vie sous-entend l’existence d’un message écrit par une conscience, porté par les êtres vivant et que l’homme seul pourrait décoder. Durant ces dernières années, les connaissances sur le processus vivant, c’est-à-dire le signifiant, ont progressé. Mais existe-t-il seulement un signifié ? On quitte le domaine de la science pour celui de la foi. Puisque le signifié, s’il existe, semble devoir rester hors de notre portée, voyons plus modestement ce que nous apprend le signifiant et sa syntaxe.

La progression de la vie répond à une loi d’association d’organismes simples, comme les cellules, pour constituer des organismes complexes. Sa poursuite devrait conduire l’espèce humaine, la seule consciente de former une espèce, atteindre un nouveau pallier d’organisation que constituerait un organisme planétaire. Pour cela, il faut que l’homme chemine vers la formation d’une communauté unique, sans s’arrêter à des sous-ensembles qui se combattent au nom de la paix, de l’amour, de la responsabilité ou de la liberté.

La politique – L’objet de la politique consiste a organiser les rapports entre individus puis entre les structures sociales qu’ils constituent, jusqu’au niveau planétaire. Ce but ultime est encore hors de portée. Sous un autre aspect, il s’agit d’utiliser la plus-value de chaque individu pour construire une structure sociale. Mais il est vain de vouloir transformer les rapports socio-économiques en ignorant le fonctionnement de nos systèmes nerveux qui conduit chaque individu vouloir s’approprier les êtres et les objets permettant d’assurer sa son maintien et son plaisir, induisant l’établissement d’une hiérarchie de dominance. Cette hiérarchie existe dans les régimes capitalistes comme dans les régimes socialistes.

Faire de la politique aujourd’hui consiste à habiller d’un discours logique et préétabli des motivations pulsionnelles et narcissiques selon qu’on soit ou non satisfait de sa place dans la hiérarchie. Lorsque l’ordre hiérarchique est renversé, il est remplacé par une autre structure de même nature, assise sur un autre discours logique et le cycle recommence. Ainsi, la démocratie n’est pas l’opinion du plus grand nombre mais l’intégration de ses pulsions. Pour les satisfaire, les sociétés capitalistes organisent la vente de marchandises dont le besoin a été suscité par la publicité. Le profit renforce l’échelle hiérarchique ainsi que les disparités en augmentant le niveau de vie global et en faisant baisser le chômage. Elles vont chercher les ressources naturelles qui leur font défaut dans des pays qui ne possèdent pas l’information nécessaire à leur exploitation. Ainsi des monstres économiques se créent et imposent à la planète leur désir de profit en dilapidant ses richesses.

La politique se résume, derrière le discours, à la recherche de la dominance au niveau des individus et des groupes qu’ils constituent. Ainsi, le désir de dominance des chefs d’entreprises se heurte à celui des syndicalistes. Les seuls choix logiques sont donc la défense systématique du plus faible ou la fuite. La politique doit s’intéresser aux causes et non aux effets. Pour cela, il faut prendre conscience que l’origine des conflits réside dans nos systèmes nerveux et que l’humanité abandonne la logique d’affrontement pour celle d’un organisme vivant où chaque organe coopère sans vouloir dominer l’autre. Et puisque nous ne sommes pas libres, il ne s’agira pas d’un choix mais d’une pression de nécessité en vue de la survie de l’espèce.

Le passé, le présent et l’avenir – La question du temps conduit le biologiste à des questions sans réponses. S’il existait une conscience à l’échelle de l’univers, le temps et l’espace n’existeraient pour elle puisqu’elle les inclurait dans son être. En revanche, ils existent pour chacune des parties qui la constituent du fait de leur distance et de la durée nécessaire pour communiquer entre elles. Chaque degré d’organisation possède son temps : l’électron, l’atome, la molécule, la cellule, l’homme…

Pour le biologiste, le temps est linéaire et correspond l’accroissement de l’entropie à laquelle sont soumis les organismes vivants. Certains attribuent à des mécanismes de régulation la propriété de conserver le temps du fait qu’ils retournent sa flèche sur elle-même, faisant se succéder et se confondre cause et effet. Mais ils oublient que les organes qui effectuent cette régulation sont eux-mêmes soumis à l’entropie et qu’un état stable au niveau macroscopique ne l’est pas si on l’examine de plus près.

A plus grande échelle, nous sommes les témoins de différents temps : les informations nous viennent du monde à la vitesse des ondes électromagnétiques alors que nos possibilités d’action en retour sont lentes et de portée limitée. Comment envisager un monde idéal dans ces conditions qui nous interdisent tout accès à l’avenir et en ne connaissant de la vie que la syntaxe, son sens restant hors de portée.

Si c’était à refaire – La naissance nous place dans un enchevêtrement de déterminismes si complexes que nous ignorons la destination des rails sur lesquels nous sommes placés mais que nous ne pouvons néanmoins pas quitter. L’absence de liberté implique que cette question ne se pose pas.

La société idéale – Créer une société idéale est une tâche impossible : le futur, produit de la recomposition permanente des éléments du passé, est insaisissable a priori et porteur d’idéaux sans cesse renouvelés. En outre, nous ne savons rien du sens de notre vie, de son contenu sémantique, qui pourrait permettre de fixer un cap. Seule sa syntaxe, c’est-à-dire les conditions de son déroulement, nous est accessible.

L’édification d’une société nouvelle, à défaut d’être idéale, implique l’abandon de la logique des hiérarchies, des dominances et des conflits au profit de celle de la coopération. Cela passe par l’abandon du dogmatisme afin d’être capable de tirer les enseignements des échecs passés et d’ajuster en permanence les réponses aux besoins. La prise en compte, pour la première fois dans l’histoire, des connaissances nouvelles sur le comportement humain et sur l’inconscient rendront ces changements possibles. Enfin, cette société nouvelle ne pourra pas se limiter à un isolat humain, même national, compte tenu de l’interdépendance des sociétés.

Une foi – L’incompréhension du monde et du sens de sa vie, la perspective de sa mort ont conduit l’homme a fabriquer des mythes donnant un mode d’emploi pour agir et supprimer son angoisse. Les religions se sont ainsi établies avec leurs dogmes, leurs punitions et leurs récompenses dans l’autre monde, entretenues par les dominants afin d’apaiser les dominés. L’indéniable goût de l’homme pour la réflexion métaphysique doit affronter l’hostilité des religions qui prétendent apporter toutes les réponses nécessaires et la société de consommation qui lui laisse peu de temps.

Sur la base de son éducation religieuse conventionnelle, de ses rencontres et de son parcours scientifique, Henri Laborit perçoit le Christ comme un ami personnel, poétique et asocial, dans une relation désintéressée, en un lieu imaginaire dépourvu de logique de dominance, et dont il n’attend ni résurrection ni promotion sociale dans l’autre monde.

Les églises chrétiennes ont interprété le message sémantique du Christ pour en faire un mode d’emploi, un ensemble de règles de vie. Plutôt que d’y voir la défense du faible face au pouvoir, elles ont pris le parti des puissants. Au contraire, les marxistes ont voulu trouver le sens de la vie dans les règles proposées par Marx, justifiant ainsi le totalitarisme. Marxistes et chrétiens ont ainsi dénaturé le message dont ils se disent inspirés pour servir leurs objectifs propres. Il n’est pas étonnant que de nombreux chrétiens se soient tournés vers le marxisme. Ils y ont trouvé la syntaxe adaptée à leur temps pour porter le message sémantique du Christ.

Et puis encore… – La Terre fut témoin du développement des plantes, convertissant l’énergie solaire en matière vivante, puis d’animaux dotés d’un système nerveux de plus en plus sophistiqué : les reptiles et les poissons, les mammifères et enfin l’homme qui hérita du système nerveux de ses prédécesseurs, complété d’une structure lui permettant l’imagination par association des éléments mémorisés. Il oublia que les étages inférieurs étaient toujours le siège des pulsions et des automatismes animaux qui conditionnent nombre de ses actes. Puis, prenant conscience que le monde devait être partagé il découvrit la jalousie, la haine et l’angoisse. Prisonnier de la hiérarchie et des conventions sociales il fuit vers dans l’imaginaire vers l’art et la science, parfois la folie. Mais l’art et la science furent utilisés par les marchands pour renforcer l’échelle hiérarchique. L’homme doit-il disparaitre pour rendre possible une beauté gratuite ? Et sera-t-elle beauté s’il n’y a personne pour l’admirer ?

Citations :

La liberté commence où fini la connaissance
La vraie famille de l’Homme, ce sont ses idées, et la matière et l’énergie qui leur servent de support et les transportent, ce sont les systèmes nerveux de tous les hommes qui à travers les âges se trouveront «informés» par elles. Alors, notre chair peut bien mourir, l’information demeure, véhiculée par la chair de ceux qui l’on recueillie et la transmettent en l’enrichissant, de génération en génération.
Je souhaite une culture faisant l’école buissonnière, le nez barbouillé de confiture, les cheveux en broussaille, sans pli de pantalon et cherchant à travers les taillis de l’imaginaire de sentier du désir.
Il existe un conformisme révolutionnaire comme il existe un conformisme conservateur.
Ce n’est pas l’Utopie qui est dangereuse, car elle est indispensable à l’évolution. C’est le dogmatisme, que certains utilisent pour maintenir leur pouvoir, leurs prérogatives et leur dominance.

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LoutredeMer
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Re: Spiritualité athée naturaliste

#277

Message par LoutredeMer » 16 oct. 2022, 14:13

existence a écrit : 16 oct. 2022, 07:13 Oui c'est a peu près ce que j'ai dit avec d'autres mots. (...) Et le désir est une volonté, ce qu'on ne réprime pas comme cela effectivement.
Ben non, ta phrase est antinomique. Si le désir était "une volonté", nous n'aurions pas besoin de le "réprimer", ou le canaliser, ou l'adapter. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il est inconscient à la base. Il n'y a donc pas de volonté à la base

Tu cites Nietzsche plus haut en disant "la volonté du corps". Attention à la vision philosophe et à l'interprétation. Il dit au contraire que l'esprit est basiquement géré par le corps et ses instincts (en opposition avec le dualisme esprit-corps de la religion et de certains philosophe grecs), ce qui est l'opposé de la volonté.

Par conséquent, ton expression : "pour l'individu le désir est la raison de la volonté" ne veut rien dire. Il n'y a à la base aucune volonté derriere le désir, mais des déterminants internes et externes (ce qu'exprime Dominique). C'est seulement dans l'expression de ce désir que nous avons à mon avis une certaine latitude de volonté (les déterministes diront que même pas. Bref...).

Et c'est là ama qu'intervient la spiritualité. Qui est comme "un effort" à mes yeux, et qui nous distingue des autres animaux, grâce à des outils comme le langage, la conscience, celle de sa mort prochaine, du bien-être de soi et des autres etc.

Dom18 a écrit :Le désir obéit à une pulsion basique, fondamentale: se maintenir en vie,
Pas seulement. La preuve : nos sociétés créent, fabriquent de nouveaux désirs "artificiels" et superflus. En exploitant notre côté manipulable inconscient. A tel point qu'ils en deviennent des besoins.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Dominique18
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#278

Message par Dominique18 » 16 oct. 2022, 17:01

Pas seulement. La preuve : nos sociétés créent, fabriquent de nouveaux désirs "artificiels" et superflus. En exploitant notre côté manipulable inconscient. A tel point qu'ils en deviennent des besoins.
Suite à ta réflexion, j'ai revu mon positionnement, par rapport à ce terme et à ce qu'il est sensé recouvrir. C'est toujours une histoire de précision de langage et de clarté dans l'expression pour se faire comprendre.
Je te suis sur le fait qu'on ne peut pas désirer, au sens d'envier, ce qu'on ne connaît pas.
Notre société marchande est très à l'écoute au niveau des sciences humaines pour refourguer tout un tas d'objets, pas forcément matériels. La possession d'objets virtuels dans un espace dématérialisé (l'univers des jeux vidéo) est stupéfiante.

Le désir est corrélé à la recherche du plaisir, résultant d'une action gratifiante qui nous permet aussi d'éviter la punition, à travers la frustration, par exemple.
Sans désir, aussi trivial soit-il, nous ne pourrions rester en vie.

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#279

Message par existence » 16 oct. 2022, 21:06

LoutredeMer a écrit : 16 oct. 2022, 14:13 Si le désir était "une volonté", nous n'aurions pas besoin de le "réprimer", ou le canaliser, ou l'adapter. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il est inconscient à la base. Il n'y a donc pas de volonté à la base
C'est ce qu'on appelle une dissonance cognitive. Quand on veut réprimer un désir il y a deux volontés en nous-mêmes. Le désir lui-même, qui est une forme de volonté, et la volonté de réprimer, qui cherche également à répondre à un besoin. Par exemple, on peut réprimer parce que l'on ne veut pas des conséquences de nos actions qui feraient qu'on ne serait plus accepté·e dans le groupe.
Tu cites Nietzsche plus haut en disant "la volonté du corps". Attention à la vision philosophe et à l'interprétation. Il dit au contraire que l'esprit est basiquement géré par le corps et ses instincts (en opposition avec le dualisme esprit-corps de la religion et de certains philosophe grecs), ce qui est l'opposé de la volonté.
Mais c'est bien de cela dont il s'agit. Notre conscience est spectatrice de l'émergence de cette volonté.
Par conséquent, ton expression : "pour l'individu le désir est la raison de la volonté" ne veut rien dire. Il n'y a à la base aucune volonté derriere le désir, mais des déterminants internes et externes (ce qu'exprime Dominique). C'est seulement dans l'expression de ce désir que nous avons à mon avis une certaine latitude de volonté (les déterministes diront que même pas. Bref...).
Non c'est l'inverse. Comme le dit Spinoza : quand nous voulons une chose, ce n'est jamais parce que nous jugeons qu'elle est bonne, mais au contraire, si nous jugeons qu'une chose est bonne, c'est parce que nous aspirons à elle. Notre volonté n'est pas pas un choix à la base. C'est une illusion que de croire que notre conscience est à l'origine de la volonté.

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#280

Message par Dominique18 » 16 oct. 2022, 21:18

Non c'est l'inverse. Comme le dit Spinoza : quand nous voulons une chose, ce n'est jamais parce que nous jugeons qu'elle est bonne, mais au contraire, si nous jugeons qu'une chose est bonne, c'est parce que nous aspirons à elle. Notre volonté n'est pas pas un choix à la base. C'est une illusion que de croire que notre conscience est à l'origine de la volonté.
Il va falloir revoir quelques bases biochimiques du comportement.
Le fonctionnement des êtres vivants est sous-tendu par deux faisceaux: celui de la récompense, de la gratification, qui amène du plaisir et celui de la punition,, que l'on va éviter à tout prix.
Ce n'est pas le langage qui va y changer quoi que ce soit.
On est en train de jouer sur les mots et de produire de la rhétorique.
C'est ce qu'on appelle une dissonance cognitive. Quand on veut réprimer un désir il y a deux volontés en nous-mêmes. Le désir lui-même, qui est une forme de volonté, et la volonté de réprimer, qui cherche également à répondre à un besoin. Par exemple, on peut réprimer parce que l'on ne veut pas des conséquences de nos actions qui feraient qu'on ne serait plus accepté·e dans le groupe.
Ca, c'est une analyse au niveau de la conscience qui fait l'impasse sur ce qui se passe au niveau de l'inconscient.
cf. le texte que j'ai mis en spoiler.

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#281

Message par LoutredeMer » 16 oct. 2022, 21:48

existence a écrit : 16 oct. 2022, 21:06 Le désir lui-même, qui est une forme de volonté,

Quand on veut réprimer un désir il y a deux volontés en nous-mêmes. Le désir lui-même, qui est une forme de volonté, et la volonté de réprimer,

Notre conscience est spectatrice de l'émergence de cette volonté.
C'est une illusion que de croire que notre conscience est à l'origine de la volonté.
Donne-nous ta définition de "la volonté".
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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#282

Message par Dominique18 » 16 oct. 2022, 22:39

:gratte:
Dernière modification par Dominique18 le 17 oct. 2022, 07:19, modifié 1 fois.

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#283

Message par Dominique18 » 17 oct. 2022, 07:18

LoutredeMer a écrit : 16 oct. 2022, 21:48
existence a écrit : 16 oct. 2022, 21:06 Le désir lui-même, qui est une forme de volonté,

Quand on veut réprimer un désir il y a deux volontés en nous-mêmes. Le désir lui-même, qui est une forme de volonté, et la volonté de réprimer,

Notre conscience est spectatrice de l'émergence de cette volonté.
C'est une illusion que de croire que notre conscience est à l'origine de la volonté.
Donne-nous ta définition de "la volonté".
J'avoue ma perplexité et ne pas comprendre grand chose.
...Les hommes n’ont pas encore réalisé que tous les jugements, notamment la séparation entre travail et culture, sont le résultat de l’activité du système nerveux pour appréhender le monde qui, lui, se contente d’exister...
Le langage d'un côté, auquel on a recours pour tenter d'expliquer et essayer de se faire comprendre, et le bête fonctionnement du système nerveux qui pipe les dés.
Le langage... Qu'est-ce qu'il est pratique ! Mais il n'est franc du collier (cf. spoiler).
Bon courage pour se débrouiller.
Ce qui devrait, en principe, éviter de se montrer affirmatif, et garder mesure et prudence.

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#284

Message par richard » 17 oct. 2022, 11:23

LoutredeMer a écrit : 16 oct. 2022, 21:48 Donne-nous ta définition de "la volonté".
volonté
La volonté est un souhait réfléchi. Elle n’est pas :
la velléité (souhait faible, passager)
le désir (irrationnel)
désir
Le désir est un souhait irrationnel, obsédant et impossible à satisfaire, qui porte sur la possession de quelque chose.
:hello: A+

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#285

Message par Phil_98 » 17 oct. 2022, 16:55

J'aime bien cette discussion.

Les mots ont des sens très variables, même lorsqu'un seul individu les utilise, ils peuvent avoir plusieurs significations dans des contextes différents. Je comprends donc que la marge de la définition agrandie quand plusieurs individus les utilisent.

Dans les discussions, je décroche quand on dit que la vérité n'existe pas. On perd les références ou les points de départ.

Si je dis, la vérité est que «je suis soumis, en ce moment, à la force de gravité», on comprends que pour contester cette vérité il faudra mettre en doute la force de gravité, le temps, le ressentis. Et il est possible de mettre en doute, la force de gravité, le temps et le ressentis. Et cela n'empêche pas que mon affirmation initial est une vérité.

Si la spiritualité nous amène à mettre en doute la force de gravité, le temps ou le ressentis (ce ne sont que des exemple), je n'ai aucune objection. Mais si la spiritualité nous amène a dire que la vérité n'existe pas, alors, («let's go»), n'importe quel raisonnement devient valable.

La vie et la mort sont des vérités. Les notions comme; la spiritualité, le sens de la vie, la morale amènent quelques idéologies à contredire ces vérités. Ces notions dérivent du fait qu'elles peuvent renier des vérités, la vie et la mort, en mettant en scène un concept comme l'âme éternelle. Et là je décroche! On ne s'éloigne de la vérité.

Et non seulement, ces idéologies renient la vie et la mort, mais elles laissent entendre qu'elles possèdent la vérité. C'est pour cela que mes résistances apparaissent lorsqu'une personne vient parler de spiritualité.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#286

Message par LoutredeMer » 17 oct. 2022, 19:08

richard a écrit : 17 oct. 2022, 11:23
LoutredeMer a écrit : 16 oct. 2022, 21:48 Donne-nous ta définition de "la volonté".
volonté
La volonté est un souhait réfléchi. Elle n’est pas :
la velléité (souhait faible, passager)
le désir (irrationnel)
désir
Le désir est un souhait irrationnel, obsédant et impossible à satisfaire, qui porte sur la possession de quelque chose.
Alors si les deux termes représentent quasiment la meme chose : "un souhait", en philosophie, on n'est pas sorti de l'auberge...
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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#287

Message par richard » 18 oct. 2022, 09:50

Il faut surtout retenir que le désir est irrationnel, irréfléchi alors que la volonté, au contraire, est rationnelle, réfléchie.
:hello: A+

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#288

Message par Dominique18 » 18 oct. 2022, 11:36

richard a écrit : 18 oct. 2022, 09:50 Il faut surtout retenir que le désir est irrationnel, irréfléchi alors que la volonté, au contraire, est rationnelle, réfléchie.
Non!

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#289

Message par richard » 18 oct. 2022, 12:06


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#290

Message par Dominique18 » 18 oct. 2022, 12:35

richard a écrit : 18 oct. 2022, 12:06 D’après le cnrtl le désir est instinctif, la volonté rationnelle.
cf. spoiler...
...Le langage ne contribue ainsi qu'à cacher la cause des dominances — les mécanismes d'établissement de ces dominances — et à faire croire à un individu qu'en oeuvrant pour l'ensemble social, il réalise son propre plaisir alors qu'il ne fait, en général, que maintenir des situations hiérarchiques qui se cachent sous des alibis langagiers — des alibis fournis par le langage — qui lui servent en quelque sorte d'excuses...
Comme le fait remarquer Loutre, nous ne sommes pas sortis de l'auberge...
Et nous tournons en rond.... avec des raisonnements circulaires.

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#291

Message par richard » 18 oct. 2022, 14:04

N’empêche que le désir est instinctif et la volonté réfléchie.

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#292

Message par Dominique18 » 18 oct. 2022, 14:51

richard a écrit : 18 oct. 2022, 14:04 N’empêche que le désir est instinctif et la volonté réfléchie.
Tout repose sur les bases de réflexion considérées.
Avec le langage, on peut tout faire, tout dire...
Si on creuse, ça ne fonctionne plus.
Le désir, la volonté,... ne sont que des termes, pas plus, qui n'indiquent en rien les processus inconscients à l'oeuvre.
C'est comme les mots de liberté, libre-arbitre,...
Volonté, on peut le remplacer par puissance, ça fonctionne aussi.
Désir, par pulsion... etc...

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#293

Message par richard » 18 oct. 2022, 15:21

Dominique18 a écrit : 18 oct. 2022, 14:51 Volonté, on peut le remplacer par puissance, ça fonctionne aussi.
ça fonctionne bien pour volonté de puissance, moins pour volonté de faire le bien. Cela dit il existe effectivement 64 synonymes de volonté.
Désir, par pulsion... etc...
il y a 89 synonymes de désir.
:hello: A+

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#294

Message par Dominique18 » 19 oct. 2022, 08:26

richard a écrit : 18 oct. 2022, 15:21
Dominique18 a écrit : 18 oct. 2022, 14:51 Volonté, on peut le remplacer par puissance, ça fonctionne aussi.
ça fonctionne bien pour volonté de puissance, moins pour volonté de faire le bien. Cela dit il existe effectivement 64 synonymes de volonté.
Désir, par pulsion... etc...
il y a 89 synonymes de désir.
Problématique linguistique qui sous-entend que pour se faire comprendre, échanger, communiquer, être au clair avec des notions à haut potentiel intellectuel, demande beaucoup de patience et de temps, ce qui semble en contradiction avec l'accélération de la vitesse de nos sociétés modernes. La connaissance raisonnée en pâtit.
Comme la complexité de ces notions a explosé, nous avons, en principe, matière à nous interroger.
La plus "tendance" étant de polémiquer sur tout et sur rien, en parfaits ultracrépidarianistes, pour occuper l'espace médiatique et capter l'attention.
La vie au grand air, loin de toute civilisation moderne, avec les outils afférents, en gardant un troupeau de chèvres perché sur un promontoire, ne manque peut-être pas de charme.
Pour le calme et la quiétude, c'est une option qui mérite réflexion.

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#295

Message par PhD Smith » 20 oct. 2022, 18:29

Dominique18 a écrit : 14 oct. 2022, 09:54J'ai participé à un stage, samedi dernier, dans une optique réaliste et pragmatique : défense contre couteau * (x).
Plusieurs intervenants disposent d'un pedigree impressionnant suite à leurs recherches, à leurs confrontations, dans l'univers des arts martiaux, et dans leurs pratiques professionnelles (karaté, kyusho jutsu, krav maga, penchak silat, kali...).
Il y avait au moins deux formateurs des forces de l'ordre.
Il a été question de méridiens et de points sensibles (kyusho ou dim mak). Chaque participant était invité à pratiquer et à tester, suivant les circonstances et mises en situation dynamiques, ces points. Cette question de méridiens me semble, en théorie, au regard des connaissances scientifiques sur ces questions, bien nébuleuse, et relève, en l'état actuel, des pseudo-sciences.
La défense à mains nues contre un couteau ? Il faudrait que ce soit réaliste. La plupart des vidéos sur YT que j'ai vues prétendent que c'est une escroquerie. Même la star qu'est "Major Gérald" le confirme. Il faut des dizaines de répétition contre un adversaire, généralement bienveillant, pour avoir une bonne réponse dans l'instant et encore est-ce suffisant ?
https://www.youtube.com/watch?v=t0esWbSK6kw
La seule parade réaliste est d'avoir une arme plus longue: un bâton, une rapière :lol:

Le retour de J. Royaux sur le krav-maga: https://www.scepticisme-scientifique.co ... maga-hema/

Quant aux méridiens et points vitaux, avec la projection du t'chi, ça fait les beaux jours des arts martiaux orientaux. Je me souviens d'un documentaire de Stéphane Allix dans la série "Enquêtes extraordinaires" sur les arts martiaux ou plutôt sur l'énergie:
http://www.inexplique-endebat.com/2015/ ... ergie.html
Dans une technique particulière d’art martial développée par un ancien champion américain de karaté, l’utilisation du Chi, énergie en chinois, est au centre de techniques de combat aussi impressionnantes de fulgurantes. George Dillman, 71 ans, enseigne un art martial réputé redoutable et mal connu en Occident. Cette technique se base sur les pouvoirs spécifiques de l'énergie. Dans son camp de Deer Lake, en Pennsylvanie, Stéphane Allix assiste à des démonstrations extraordinaires et fait personnellement l'expérience de cette énergie impalpable.
Faire tomber son adversaire sans le toucher, faire perdre connaissance en utilisant un réseau énergétique subtil, c’est possible. Démonstration avec l’histoire de Robert, policier et guérisseur. Robert a 25 ans de Police judiciaire derrière lui. Depuis plusieurs années, il magnétise aussi, au 36 quai des Orfèvres à Paris, à la plus grande satisfaction de ses collègues.
Le passage où Allix participe au cours de Dillman m'a fait marrer. Allix a tout du gars qui veut croire à cette énergie. Et il y croit ce qui en fait partenaire qui se laisse faire ("tori" ou "uke" en japonais). Et une autre partie du cours sur les points vitaux est marrante: le prof parle des points vitaux et dit "en tapant sur telle partie du corps, j'obtiens tel effet ou réflexe bizarre, ce qui prouve que l'énergie vitale/méridien est là" et effectivement en appuyant sur tel partie du corps, on obtient un effet réflexe étonnant (je ne me souviens plus quoi exactement). Cet effet justifie la transmission traditionnelle asiatique de maître à disciple dans les arts martiaux qui prétend avoir une technique secrète dont Dillman est "héritier". D'un point de vue sceptique, il est parfaitement logique de dire, que dans une tradition martiale où on tape sur une partie du corps et où on obtient un effet bizarre, le maître retient cette technique dans sa publicité marketing pour vendre sa méthode de combat aux disciples occidentaux naïfs. La littérature magazine vendant les techniques de karaté, nin-jutsu, de kung fu a rapporté ce genre d'histoire bien marketing jusqu'à ce que le "bullshido" apparaisse sur YT.

Sinon, la savate et Lucien de F. Margerin, ça fait 2 (il y a trois planches) :
https://fr-fr.facebook.com/la.savate.en ... =3&theater
Dernière modification par PhD Smith le 21 oct. 2022, 01:57, modifié 2 fois.
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#296

Message par Dominique18 » 20 oct. 2022, 19:03

@ PhD

Je te suis, je ne fais pas partie des naïfs crédules,Beats d'admiration devant les grands maîtres.
Ce stage était ouvert uniquement aux pratiquants confirmés avec un encadrement et des mises en garde claires et nettes.
Je l'ai d'ailleurs signalé par ailleurs : les héros, les cimetières en sont remplis.

Défense contre couteau à mains nues ?
Ce n'était qu'une petite partie du programme. A la limite de l'anecdotique parce qu'il faut tenir compte de la réalité et nonde ce qui se passe dans les films ou sur you tube.
Une statistique imparable : dans 80 des cas d'agression au couteau, les personnes n'ont pas vu l'arme. Dans ces 80 %, ce sont ceux qui s'en sont sortis qui sont capables d'en parler.
Pour revenir à la défense à mains nues, c'est possible si et seulement si l'agresseur a plus une attitude menaçante qu'autre chose, c'est à dire qu'il a un outil, mais qu'il ne sait pas forcément très bien s'en servir. En face d'un pro, c'est cuit.
Même avec des années de pratique, il ne faut pas s'illusionner. Mesure, prudence et sagesse.
Quelqu'un qui veut planter, il plante, on 'a pas le temps de voir venir. Pas la peine de se raconter des histoires.

Pour info, l'animateur du stage travaille avec Robert Paturel, un ancien du Raid, depuis un paquet d'années.
Paturel est réaliste et pragmatique. La meilleure réponse reste encore et toujours la fuite.

Le kyusho : j'ai indiqué ce que personnellement j'en pensais. L'exotisme oriental, ce n'est pas ma tasse de thé. Les points invalidants existent, ce n'est pas du pipeau, je peux en témoigner. Certains ne font pas du bien, on le sent bien passer. Rien de magique, ou d'énergertique, uniquement de l'efficacité.

George Dillman est un personnage qui a su exploiter le filon, comme d'autres.
Il faut garder à l'esprit que les maîtres en arts martiaux, asiatiques, s'efforçaient de retenir leurs élèves en leur promettant monts et merveilles, la révélation de secrets uniquement réservés aux initiés fidèles de longue date assidus.
Rien que de très normal, il fallait bien vivre, et s'assurer de rentrées financières régulières.
Les secrets, d'accord, mais il fallait d'abord passer à la caisse, plusieurs fois.
D'où la création de légendes, placées sous le signe d'un fort courant mystique, pour enrober le tout, en ne perdant pas de vue les espèces sonnantes et trébuchantes assurées.
La "tradition" a traversé les âges, puisque certains "experts" mènent rondement leur barque. Roland Habersetzer a assez fulminé à leur encontre.

La légende des moines Shaolin est exploitée jusqu'à la corde. Le kung du rapporte des devises, beaucoup, à la Chine, tout comme la fameuse médecine. Les moines avaient bien failli disparaître sous Mao. Ils ne se sont jamais si bien portés depuis.

Excellente la bd de Margerin, elle reste toujours d'actualité. Margerin était pratiquant de boxe française, il me semble.

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#297

Message par PhD Smith » 20 oct. 2022, 21:01

Je sais que ce genre de stage n'est pas fait pour les débutants. Ce sont des gens intéressés ou persévérants qui sont les "bons clients" pour approfondir dans la pratique d'une arme comme le sabre au kendo, qui est enseigné à part. Le pratiquant lambda d'un club n'ira jamais au cours d'approfondissement, si le prof n'est pas le même que d'habitude, si l'horaire n'est pas pratique...
Bingo, ce gag de "Concrodile Dundee 1" confirme le couteau: https://www.youtube.com/watch?v=Oewn94gXpsY
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Re: Spiritualité athée naturaliste

#298

Message par Mirages » 20 oct. 2022, 21:49

Toujours plus performant en N+1: Jones nous le montre...
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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Re: Spiritualité athée naturaliste

#299

Message par Dominique18 » 20 oct. 2022, 21:54

Mirages a écrit : 20 oct. 2022, 21:49 Toujours plus performant en N+1: Jones nous le montre...
Bien sûr, voyons.
Pourquoi vouloir rechercher l'irrationnel ?
Mais... N+1 ????
Stairway to heaven?

J'avais loupé le crocodile.
Excellent également.
Pour revenir au stage, et aux remarques, c'est tout à fait ça. Passé un cap, une marche, dans l'apprentissage, il faut en vouloir.
Le plus motivant étant d'être confronté à soi-même et que malgré les heures de vol, il reste beaucoup à apprendre, et qu'on ne sait pas grand chose au final.

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Re: Spiritualité athée naturaliste

#300

Message par LoutredeMer » 21 oct. 2022, 16:46

PhD Smith a écrit : 20 oct. 2022, 18:29 La défense à mains nues contre un couteau ? Il faudrait que ce soit réaliste. La plupart des vidéos sur YT que j'ai vues prétendent que c'est une escroquerie. Même la star qu'est "Major Gérald" le confirme.
J'ai regardé la vidéo. Pourquoi est-ce une escroquerie? Major Gérald le confirme comment? Au contraire, il montre bien qu'il ne peut s'agir que de défense, et ensuite d'apprendre à anticiper une attaque pour y répondre de manière à ne pas être touché par le couteau et mettre un peu l'attaquant en état de faiblesse. Et c'est toujours bon à prendre à mon avis.

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Bon bah, on a perdu Existence?
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