Dominique18 a écrit : 20 nov. 2022, 08:20[...]Jean-Marc Jancovici a élaboré et mis en place des outils, qui peuvent constituer des leviers, concrets, pragmatiques, pratiques, et éventuellement efficaces si on veut bien se donner la peine de se les approprier et de les utiliser.
Tout comme plusieurs autres professionnels en leur domaine pour tout autre sujet : santé, alimentation, finance, psychologie, etc. Quand et si l’on veut effectuer des changements dans nos vies, tout un tas d’informations et de ressources existent!
Si je (
tu) veux changer mon alimentation, je (
tu) peux. Si je (
tu) veux améliorer ma (
ta) santé et me (
te) mettre en forme, je (
tu) peux. Moins dépenser, épargner, améliorer mes finances ? Je (
tu) peux! Modifier l’un de mes (
tes) comportements? C’est possible! Réduire mon (
ton) empreinte carbone? Je (
tu) peux
Mais le « problème » dans ton commentaire, c’est le « on » (
= collectivement). Individuellement, l’on peut se donner la peine d’utiliser les données, infos, outils et ressources qui existent pour effectuer tel ou tel changement dans nos vies, mais quand l’on veut que toute la population (
ou une majorité) fasse exactement comme nous, c’est là que ça se complique et que ça n’a plus rien à voir! Pourquoi? Parce que jamais la majorité de la population ne correspond exactement à ce que nous sommes, nous voulons, nous sommes prêt à faire/ne pas faire, au moment précis où nous, nous le voulons! Nous pouvons partager nos vues, suggérer, essayer « d’éduquer », et/ou tenter de convaincre ou alors imposer (
si l’on en a les moyens), mais l’on entre alors dans une tout autre sphère d’action qui n’a plus rien à voir avoir avec les changements que nous pouvons apporter personnellement dans nos propres vies (
déjà que ce n’est pas facile de modifier nos propres habitudes). L’on tombe dans le monde des comportements de groupes, de l’influence et de la manipulation des masses. Conséquemment, l’on ne peut aborder et traiter cette « sphère d’action » sous le même angle que celle individuelle. Et c’est bien pourquoi tous les groupes et toutes les sociétés en son arrivée à devoir instaurer des lois et des règles (
parfois même tacites et/ou « culturelle » au sein de petits groupes qui, même si non écrites « noir sur blanc », le non-respect de certaines portes tout de même à conséquences concrètes).
Bref, quand le temps urge, informer, éduquer et « fortement suggérer » à tous de collaborer individuellement, quand l’objectif est que la majorité d’un groupe agisse, n’est pas le moyen qui produit le plus les résultats escomptés!
Dominique18 a écrit : 20 nov. 2022, 08:20[…] comme le rappelle ABC: de la subtilité pédagogique avant tout, sinon il ne se passera rien[…]
Des exemples concrets où avec «
de la subtilité pédagogique » il se passe plus (+) quelque chose qu’avec des contraintes et/ou des rapports de forces suffisants?
Dominique18 a écrit : 20 nov. 2022, 08:20La société capitaliste ? Les sociétés capitalistes ? Le débat est complètement devenu obsolète, Plutôt que d'employer une énième fois ces termes, de brider et de disserter à loisir, il est devenu plus qu'urgent de s'interroger et de se remettre en cause par rapport à sa place et à ses interactions sociales et sociétales, au sein des sociétés marchande, quelles qu'elles soient, et ce, à grande échelle.
C’est jouer sur les mots Dominique! Quant à moi c’est du pareil au même! Je pourrais dire : «
Ce n’est pas le crime qu’il faut combattre, mais il est plus urgent que les criminels actuels (et/ou potentiels que nous sommes) s'interrogent et se remettent en cause par rapport à leur contribution à la société! » Ça ne fait que « spécifier » ce que ne font pas les individus que le mot « crime » englobe ». Tout comme le capitalisme n’est qu’un mot qui peut désigner l’absence d’interrogation et de remise en cause sociales et sociétales en relation avec les sociétés marchandes, etc.
Bref, pour moi, dire «
…se remettre en cause par rapport à sa place et à ses interactions sociales et sociétales, au sein des sociétés marchandes, quelles qu'elles soient, et ce, à grande échelle. », c’est une phrase plutôt « creuse et abstraite », qui, même si l’on comprend, n’est pas féconde quand l’objectif est de faire réagir une masse d’individus! L’on pourrait tout aussi bien dire : «
pardonnez-vous et aimez-vous les uns les autres » et prétendre que ça pourrait résoudre toutes discordes et conflits sur la planète, ce qui est « techniquement » exact, mais qui n’est pas plus fécond pour autant (
la preuve, un certain mec a essayé il y a plus de 2000 ans et ça n’a pas porté fruit! ).
Dominique18 a écrit : 20 nov. 2022, 08:20Ce n'est pas le capitalisme, le problème, ce sont les différents acteurs qui continuent d'entretenir la mécanique et de graisser les rouages.
Mais la mécanique et les rouages de quoi au juste? ….du capitalisme! Quoi d'autre sinon? C’est encore jouer sur les mots! Le problème, ce n’est pas le crime, ce sont les différents acteurs qui continuent d'entretenir la mécanique et de graisser les rouages…de la criminalité!
C’est du pareil au même Dom!
Dominique18 a écrit : 20 nov. 2022, 08:20est-ce que Klein et Jancovici parlent de capitalisme ? Non. Ils dépassent de très loin ce concept fourre-tout.
Sont surtout pas stupide et savent très bien qu’abordé et/ou présenté sous « cet angle », leur message passerait encore moins bien. Mais c’est du pareil au même au fond! Car changer tout ce qu’il faudrait changer dans le « système » actuel (
et quels sont les rouages de ce « système? », sinon qu’une « mécanique capitaliste »!? ) revient à « modifier », et donc à « changer » les rouages du système et donc ce qu’il est : foncièrement capitaliste (
= caractérisé par la propriété privée des moyens de production, la primauté des détenteurs de capitaux, la concurrence entre les entreprises, l’initiative individuelle, la recherche du profit), ce qui va totalement à l’encontre d’un mouvement de masse « communautaire » où le profit n’est pas l’objectif premier et où il ne s’agit pas d’être en concurrence ni en compétition, mais en parfaite collaboration!
Voilà pourquoi, entre autres, le « présent système » est totalement antinomique avec l’idée d’une collaboration d’envergure où la recherche du profit n’est plus en cause et/ou la « liberté » des moyens est nécessairement « brimée » pour arriver à l’objectif communautaire souhaité!
Dominique18 a écrit : 20 nov. 2022, 08:20 Il y a toujours un lien entre le mode de pensée, le système politique et le système économique, or le système capitaliste a atteint ses limites.
C'est une belle lapalissade.
Oui, mais pour moi elle ne prête pas à rire.
Dominique18 a écrit : 20 nov. 2022, 08:20Les premières sociétés organisées fonctionnaient probablement ainsi. Ce qui a précipité les évènements, et définitivement changé la donne, c'est l'exploitation de l'énergie, au sens large, qui a provoqué les révolutions industrielles, et les mises à disposition d'esclaves mécaniques selon l'analyse de Jancovici. Les machines ont remplacé le travail humain. Le reste, c'est à dire les organisations sociétales, les interactions sociales, ont suivi, avec toujours une échelle hiérarchique des dominantes, des exploitants, des exploités, des dominants, des dominés.
Là, oui, je partage complètement cette « analyse ». Mais il décrit exactement le « système » actuel. Donc ne plus en parler et/ou ne plus utiliser le mot qui l’évoque, je ne vois pas trop l’intérêt!?
Dominique18 a écrit : 20 nov. 2022, 08:20Aucun système, présent ou passé, sur la planète n'a changé quoi que ce soit à ce niveau. Il n'existe aucune alternative.
En effet! Je suis également en accord et c’est bien à cause de ce que tu qualifies de lapalissade plus haut et qui dit : «
Il y a toujours un lien entre le mode de pensée, le système politique et le système économique […] »
Il n’y a en effet pas d’alternative parce que le système capitaliste n’est qu’une « sophistication » (
depuis la révo industrielle, etc., comme tu le soulignes) de ce qui a toujours été en cours dans les interactions (
au sens large) entre tout groupe d’humains!
Dominique18 a écrit : 20 nov. 2022, 08:20Les seules organisations qui peuvent peut-être y échapper, ou du moins tempérer ces dérives, sont les tribus dont la composition ne dépasse pas une centaine de membres, et ce sur des territoires à l'écart des variations climatiques avec une amplitude conséquente, c'est à dire avec des conditions relativement stables où les questions de mauvaises saisons n'interviennent pas. La nourriture existe en abondance, il n'y a pas besoin de constituer des stocks en prévision de jours incertains, ce qui permet d'éviter bien des problèmes que connaissent les sociétés occidentales
Encore en accord! Mais, justement, d’où pourquoi, sur d’autres territoires, sous d’autres conditions et impératifs, au sein d’une multitude de peuples composés chacun de millions et milliards d’individus formant des sociétés devant toutes interagir ensemble, ce système semble bel et bien… …
avoir atteint ses limites… …puisqu’il génère des conséquences pouvant, de toute évidence, mener à sa propre destruction et/ou à la misère et/ou la mort de millions d’individus. Ce qui de toute évidence déstabilisera, à tous le moins, ledit système!
Dominique18 a écrit : 20 nov. 2022, 08:20Ce n'est pas une question de capitalisme, ou de socialisme, de communisme ou quoi que ce soit qui prime, ce sont les rapports multiples des individus, quels que soient les lieux où ils évoluent sur la planète, qu'ils entretiennent avec l'énergie.
Oui, mais c’est indissociable de toutes ces « question » et donc du système ayant cours. Et c’est bien pourquoi certains sont pessimistes, car pour ceux qui sont d’accord, comme moi et toi, qu’il n’y a pas d’alternative possible (
du moins, rendu au stade d’interaction économique de multiples « gigantesques groupes » d'individus que forment tous les pays au sein du même système), nous sommes de toute évidence face à un « cul de sac »
Dominique18 a écrit : 20 nov. 2022, 08:20Les sociétés marchandes sont directement indexées sur ces rapports qui dépassent de très loin une vague notion de capitalisme. Le capitalisme, ou une autre notion logico-langagière ne représente que la surface de l'iceberg.
Sauf que ce qui se trouve « sous l’eau » et dont résulte la pointe de l’iceberg n’est pas de « nature différente » de « la pointe ». Ce qui fait qu’espérer provoquer un changement de système et/ou suffisamment de changements de comportements individuels au point de provoquer, par la somme, un « changement collectif planétaire » conséquent ne peut se faire qu’avec des « outils » ayant démontré leurs efficacité et effets sur ce qui se trouve « sous l’eau »!
…bâton, carottes, règles, lois, conséquences!
Je n’en démords pas! L’on ne conditionne pas des êtres humains et n’arrive pas à des résultats concrets, en tant que parents, avec uniquement des «
papa et maman ont aussi une vie et travaillent fort, nous aimerions donc que vous collaboriez aux tâches ménagères en faisant votre effort individuel. Voici les « données » et infos que vous pouvez lire, affichées sur le frigo, concernant ce que vous avez à faire pour collaborer ». Encore moins et surtout pas quand « la maisonnée » est composée de « 8 milliards d’enfants » dont plusieurs « clans » n’ont pas de liens « fraternel » entre eux et où les « parents-collocs » n’ont pas tous les mêmes intérêts, sans parler de ceux qui sont en compétitions et/ou en guerre.
A
(et à pédaler à la cave si on n'a pas de vilain générateur diesel).
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius
