Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[richard]

Nous ne sommes pas en 2019 mais fin 2022!

Bonjour Dominique18 ! Ici no6. Voudrais-tu dire no18 que les propos de Jancovici de 2019 sont obsolètes et faux?

Avance un peu au lieu de la ramener une énième fois avec tes philosophes dont on se fout éperdument, parce que ceux [que] tu cites n'y connaissent rien, ne disposent d'aucune compétence en la matière, et sont contre-productifs. Florence te l'a signifié pourtant.

Les propos de Florence sont en général partinents, mais ce n’est pas parole d’évangile non plus, amha.

Ce qui apparaît certain, c'est que si tu as écouté les interventions de Klein et Jancovici, ou celles de Jancovici tout seul, tu ne les a pas comprises, ou tu n'as cretenu que ce qui t'intéressait, ou tu as encore survolé en zappant.

Jancovici est ingénieur de Polytechnique qui est une école militaire. Je n’ai rien contre Polytechnique, mais je suis issu d’une autre école. Même si je suis un ingénieur un peu particulier, je connais quand même la mentalité du milieu. Jancovici parle en tant qu’ingénieur, ce n’est pas un reproche, c’est une constatation. Tu approuves ses propos, c’est ton droit le plus strict. J’essaye de les lire et les écouter mais j’ai à peine besoin de le faire car étant de formation ingénieur, je sais ce qu’il pense. Par contre je ne sais absolument pas pas ce que pensent les philosophes sur cette question du réchauffement climatique et de sa cause, à savoir la course à la croissance de la société industrielle et matérialiste. C’est pour ça que je m’en vais y voir par là.

Le réchauffement climatique a-t-il un effet sur la philosophie ? Et la philosophie peut-elle quelque chose contre le réchauffement ? La réponse est deux fois oui.

Je n’ai pas encore lu ce numéro de philosophie magazine mais il me paraît intéressant au vu de la présentation, nan?

[Dominique18]

Jancovici a également une formation d'ingénieur chez France Télécom.

...J’essaye de les lire et les écouter mais j’ai à peine besoin de le faire car étant de formation ingénieur, je sais ce qu’il pense...

Je comprends que les propositions du Shift Project ne t'apporteront rien que tu ne saches déjà.
Pour le numéro de Philosophie magazine, Etienne Klein intervient.Encore lui! Tu pourras te dispenser sans dommage de la lecture de son article.

[richard]

Jancovici a également une formation d'ingénieur chez France Télécom.

Télécom Paris plutôt, France Télécom c’est autre chose.

Pour le numéro de Philosophie magazine, Etienne Klein intervient.Encore lui! Tu pourras te dispenser sans dommage de la lecture de son article.

Oh! que si, je le lirai, j’ai bien lu sa préface de à la recherche du réel. Je ne le supporte pas en conférence mais ce qu’il écrit est intéressant bien qu’il soit centralien. Par contre ce serait dommage que, toi, tu te dispenses de lire l’entretien avec Bruno Latour.

[Dominique18]

Lapsus regrettable, c'est bien Telecom Paris dont il s'agit.
Latour, ce serait bien avec l'article complet.
Jean-Marc Jancovici n'est pas que simple ingénieur, il dispose d'autres compétences qui font appel à des ressources de haut niveau.
Quand on n'a aucune notion de ce que peut recouvrir le concept d'esclaves (mécaniques) au service du confort moderne, ou pas la moindre mise en perspective d'un métal essentiel comme le cuivre (un élément parmi une multitude d'autres), il apparaît évident que les réponses aux questions urgentes provoquées par le dérèglement climatique sont à rechercher du côté des options philosophiques, ce qui évite de se prendre la tête et de trop se fatiguer.

On ne philosophe pas le ventre vide.
Ventre affamé n'a pas d'oreilles.

Pour pouvoir philosopher il faut toutefois continuer à bénéficier d'un confort. Ce qui, dans l'histoire de l'humanité, a toujours été une constante. Et pour cela, il faut pouvoir disposer d'esclaves. physiques, mécaniques, dématérialisés,... et être capable de se poser les bonnes interrogations. Ce qui n'est pas le cas.
Cette conversation ne conduit nulle part, comme un certain nombre de précédentes. Usante et lassante.

[richard]

[…] il apparaît évident que les réponses aux questions urgentes provoquées par le dérèglement climatique sont à rechercher du côté des options philosophiques.

Salut Dominique ! Je suis d’accord avec toi. De même que Les philosophes des lumières ont inspiré la révolution qui a conduit à la société actuelle, les philosophes d’aujourd’hui font de même pour celle qui va arriver.

C'est en partant de ces idées que les Lumières remirent en question les sociétés européennes modernes par leurs ouvrages, vecteurs de leurs idées, qu'ils diffusaient majoritairement par le biais des salons, lieux de rencontre intellectuelle de la bourgeoisie et des élites du XVIIIème siècle. Enfin, les Philosophes ont inspiré les révolutionnaires de 1789, mais n'ont pas voulu la Révolution.

[Dominique18]

J'ouvre une parenthèse, et uniquement une parenthèse pour apporter une précision d'importance :
ma réponse était ironique, voire cynique.
Faire référence au siècle des Lumières, c'est faire abstraction de la réalité historique de l'époque.
On ne peut pas établir de comparaisons simplistes entre le siècle des Lumières et la situation planétaire de 2022. Il faut plutôt être calé en histoire, pour cette période difficile d'abord, ce qui n'est pas ton cas, ni le mien. Nous pouvons éventuellement avoir quelques connaissances, plutôt éparses, sur le sujet, mais pas une spécialisation et encore moins une compétence avérées.
Il y a une donnée fondamentale qui t'échappe, c'est la complexité des situations. Que ce soit pour la physique, la psychanalyse, le 11 septembre, le réchauffement climatique...
Complexité qui demande des investigations approfondies dans de multiples domaines sans aucune certitude quant à une possibilité de compréhension à en retirer. Ce n'est pas la première fois que plusieurs interlocuteurs tentent de t'en faire prendre conscience.
Ce que tu aurais dû comprendre en tenant compte (en les mettant en perspective) des autres éléments de mon discours, qui étaient clairs, concernant le sujet en cours.
Tu veux philosopher? Soit! C'est ton orientation, ton choix.

Pour pouvoir philosopher il faut toutefois continuer à bénéficier d'un confort. Ce qui, dans l'histoire de l'humanité, a toujours été une constante. Et pour cela, il faut pouvoir disposer d'esclaves. physiques, mécaniques, dématérialisés,... et être capable de se poser les bonnes interrogations. Ce qui n'est pas le cas.
Cette conversation ne conduit nulle part, comme un certain nombre de précédentes. Usante et lassante.

Le titre de ce fil est: Pouvons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?
Je referme la parenthèse.

[Cartaphilus]

Latour, ce serait bien avec l'article complet.

2020-07-philo-mag-46_Latour-B.pdf

[Dominique18]

Latour, ce serait bien avec l'article complet.

2020-07-philo-mag-46_Latour-B.pdf

Impeccable ! Merci Cartaphilus.
J'ai cherché de mon côté, je n'ai pas trouvé. Si tu as une possibilité pour le magazine complet, je suis preneur, il est toujours productif de pouvoir disposer de plusieurs sources.

[Dominique18]

Une mise au point au sujet des philosophes des Lumières...

Les philosophes des Lumières ont permis une nouvelle approche de la société au XVIIIe siècle. Face aux croyances des siècles antérieurs, un mouvement de pensée, basé sur le savoir et la science, se développe avec des philosophes et écrivains européens.

https://www.futura-sciences.com/science ... eres-5625/

Savoir et science...
Diderot et d'Alembert...
Matérialistes ou pas ?
Les philosophes des Lumières ont préludé à l'avènement des sociétés modernes, avec la révolution industrielle et son corollaire, l'émergence d'un type de société, celle fustigée, honnie, la société capitaliste...
On peut se contenter d'une approche réductionniste, "A bas le capitalisme ! Vive la dictature du prolétariat !" (comme c'est curieux, tu l'as oubliée, celle-là, mon bon Richard...), ou creuser en profondeur et y passer un temps infini ... sans pouvoir trouver de réponses satisfaisantes, genre binaires, si satisfaisantes pour l'esprit...

[Dominique18]

Latour, ce serait bien avec l'article complet.

2020-07-philo-mag-46_Latour-B.pdf

J'ai lu, c'est assez rapide.
Tout ça pour ne rien dire. A part brasser du vent, je ne vois pas, rien de concret, rien de pragmatique.

[richard]

ces penseurs politiques, sociaux, économiques et artistes qui, au XVIIIème siècle, prirent des engagements contre les oppressions politiques et religieuses, les injustices sociales et ethniques et l'obscurantisme intellectuel.

Ça rejoint toutafè la source que j’ai citée.

Les philosophes des Lumières ont préludé à l'avènement des sociétés modernes, avec la révolution industrielle et son corollaire, l'émergence d'un type de société, celle fustigée, honnie, la société capitaliste...

Moi je m’en fiche, je n’ai jamais milité dans un parti politique. Je suis de gauche, sans être gauchiste. Nan, le problème c’est que cette société n’est plus possible, sous peine de mort. comme toutes les civilisations la civilisation occidentale, telle qu’on la connaît, va disparaître elle aussi. Elle va être remplacée par une autre basée sur l’écologie, si Dieu le veut.

[Dominique18]

Savoir et science...
Diderot et d'Alembert...
Matérialistes ou pas ?
Les philosophes des Lumières ont préludé à l'avènement des sociétés modernes, avec la révolution industrielle et son corollaire, l'émergence d'un type de société, celle fustigée, honnie, la société capitaliste...
On peut se contenter d'une approche réductionniste, "A bas le capitalisme ! Vive la dictature du prolétariat !" (comme c'est curieux, tu l'as oubliée, celle-là, mon bon Richard...), ou creuser en profondeur et y passer un temps infini ... sans pouvoir trouver de réponses satisfaisantes, genre binaires, si satisfaisantes pour l'esprit...

A se demander si tu comprends quelque chose à ce qu'on te raconte, ou si tu produis suffisamment d'efforts en ce sens. Je retire l'impression que ça te passe à une hauteur stratosphérique.

Nan, le problème c’est que cette société n’est plus possible, sous peine de mort. comme toutes les civilisations la civilisation occidentale, telle qu’on la connaît, va disparaître elle aussi. Elle va être remplacée par une autre basée sur l’écologie, si Dieu le veut.

Ca, c'est une réponse d'enfant gâté et caractériel, avec zéro argument exprimé. Sans queue ni tête.

[richard]

Ca, c'est une réponse d'enfant gâté et caractériel, avec zéro argument exprimé. Sans queue ni tête.

Cette pensée est assez répandue, elle se nomme collapsologie.

La collapsologie est un courant de pensée transdisciplinaire apparu dans les années 2010 qui envisage les risques, causes et conséquences d'un effondrement de la civilisation industrielle ,

Et aussi cette vidéo à 30 mn surtout.

[Dominique18]

Jancovici n'est pas spécialement optimiste, mais au lieu de se lamenter en se regardant le nombril, il essaie de se bouger avec la force d'un collectif.

https://m.youtube.com/watch?v=NQkjhugvekI

[ABC]

Pour comprendre ce magnifique raté, il faut se plonger dans le passé. Le dernier des 58 réacteurs français, celui de Civaux, est livré en 1996. Pendant dix ans, la filière est à l’arrêt. Les techniciens -soudeurs, chaudronniers, tuyauteurs, robinetiers etc.- partent à la retraite [et ça a aussi été le cas des projeteurs, ingénieurs d'études et Responsables techniques]

EDF et les électriciens allemands. "Il fallait satisfaire les deux autorités de sûreté nucléaire, raconte un témoin du programme. C’était d’autant plus compliqué que le ministre de l’Environnement allemand de l’époque était écologiste. Résultat, le prototype, ultra sécurisé, requiert quatre fois plus d’acier, deux fois plus de béton." Le réacteur grossit, le prix de l’EPR s’envole.

Je confirme ce point. Il découle aussi d'un manque de compétence dans le management et le maintien des compétences. Ce problème a effectivement été agravé par une longue période d'inactivité dans la fabrication de centrales nucléaires nouvelles (et d'autres aspects non techniques, sujet à débat, dont l'évocation n'aurait pas d'effet favorable) et quelques autres erreurs de management, en particulier :

• un appel excessif à la sous-traitance, bien pratique pour faire face aux fluctuactions de charge, mais néfaste à la capitalisation des savoirs et des savoir-faire.
  .
• Le choix de faire des économies en supprimant toute hiérarchie intermédiaire (des gens d'expérience, coachant de petites équipes de 5-6 personnes, en apportant leur support technique, leur oeil aiguisé et en les aidant à progresser), bref un organigrammen avec d'énormes rateaux avec un chef (qui plus est pas toujours techniquement compétent) responsable de 20 à 50 personnes auxquelles il ne risque pas de transmettre un savoir faire que parfois, de toute façon, il n'a pas, ni non plus en mesure de vérifier la qualité de ce qui est produit, s'occupant exclusivement de 2 critères, le coût et le délai (ou plutôt ce qu'il en comprend, pas grand chose s'il n'a pas été bien choisi).
  
  Evidemment, au bout de quelques années, coûts et délais explosent et la qualité se dégrade considérablement car la courroie de transmission des savoir-faire a été coupée. Ce problème est agravé par l'émergence de nouvelles techniques, de nouveaux produits et de nouvelles exigences.
  .
• Une insuffisance, et parfois une absence d'action de formation/transfert de compétence en accompagnement des départs à la retraite.
  .
• Une tendance à bombarder, pour les fidéliser, de jeunes ingénieurs à des postes de management avant qu'ils aient acquis la maîtrise technique et le métier des activités et des équipes dont on leur confie le management.
  .
• Une tendance à valoriser les fonctions de management global par rapport à la compétence technique. C'est lié au fait que le niveau technique ayant été correct (dans le passé) celui ci ne posait pas de problème critique et donc semblait être quelque chose d'acquis, donc pourquoi le soigner ? On voit maintenant ce qu'il se produit quand on perd de vue la nécessité de veiller à la capitalisation des savoirs et des savoirs faire et d'accorder de l'importance à la compétence technique.
  .
• une évolution à caractère générationnel. La culture de la rigueur et du travail bien fait, s'est un peu perdue. Le travail est parfois considéré comme une activité intéressante seulement pour faire bouillir la marmite. La rigueur, l'auto-contrôle et la fierté du travail bien fait, quel que soit ce travail, ont parfois un peu perdu de leur vigueur.
  .
• Une spécialisation excessive des grands donneurs d'ordre dans "le faire faire" en laissant systématiquement "le faire" à la sous-traitance. C'est rentable à court terme, tout particulièrement quand le grand donneur d'ordre est en position de force et en profite pour mener une gestion de la sous-traitance de type maître-esclave, mais à terme, le grand donneur d'ordre perd tellement la compétence de faire qu'il devient peu à peu inapte à savoir juger si un sous-traitant est moins cher parce que qu'il est meilleur ou parce qu'il est moins bon (et donc pas en mesure d'identifier les difficultés techniques, voir les infaisabilités, du contrat auquel il propose son offre technique en réponse).
  
  La stratégie de gestion de la sous-traitance de type maître-esclave, au lieu d'une relation de confiance et de partenariat, devient peu à peu une stratégie perdant-perdant (et le diagnostic de cette erreur tarde trop à venir).

Pour 2030, l’électricien veut que les EPR soient moins chers que les énergies fossiles, charbon et gaz. EDF pense pouvoir diminuer les coûts de 30% pour atteindre à terme un prix situé entre 60 et 70 euros le MWh. Il ne reste plus qu’à s'y mettre.

D'une façon générale, pour atteinde un objectif aussi louable soit-il, il ne faut pas se contenter d'incatations ou d'a priori fondés sur telle ou telle croyance ou encore d'objectifs louables mais irréalistes car incompatibles avec le délai disponible (genre changement profond de société au lieu d'un petit nombre de modifications efficaces et bien choisies), il faut s'informer, écouter, dialoguer, se former, travailler, analyser, recouper, soigner l'économie de moyens et l'efficacité (on n'a pas de temps et nos moyens sont limités, donc pas de gaspillage), y compris en matière de communication car il faut :

• apprendre à motiver et à convaincre,
  .
• apprendre à changer d'avis sur des points relativement auxquels on a été longtemps convaincu d'une vérité indiscutable quand les faits nous montrent que, finalement, nous avions tort,
  .
• apprendre comment parvenir à limiter l'effet des messages :
  • négatifs (les ignorer ou encore y répondre plus tard dans un message non directement adressé à l'émetteur me semble être souvent une bonne solution)
    .
  • ou, moins grave mais difficile quand même en cas d'ancrage culturel profond, des messages tendant à se focaliser sur les causes (pas toujours correctement hiérarchisées d'ailleurs) plutôt que sur les solutions.

Un point crucial est de ne pas se leurrer sur son niveau de compétence. Il est bien moins grave, et peu fréquent de toute façon, de le sous-estimer que de le surestimer. Il faut éviter de se lancer trop tôt dans une action, quelle qu'elle soit, sans savoir si on en a les compétences et si les plus induits vont dépasser les moins quand l'enjeu est d'importance.

On ne doit pas s'autoriser à être superficiel, inconséquent, mal informé ou déformé par des biais de sélection dans ses jugements ou son recueil d'information ou encore maladroit quand on s'aventure sur un sujet sociétal à fort à enjeu. On n'en a pas le droit.

[richard]

C’est très bien de vouloir faire des efforts au sein de la société industrielle. Je sais que cela est difficile à admettre mais

La «  »société industrielle» est finie. Nous allons certes continuer à avoir un secteur de production industrielle, comme nous avons encore un secteur de production agricole, mais nous ne sommes plus dans une société industrielle. C’est-à-dire que l’industrie ne sera plus celle qui offre les emplois et pour cette raison donne son nom à la société.
Rappelons-nous ce qu’Alvin Toeffler disait en 1970, il y a quarante ans:
« Nous sommes en train de créer une société nouvelle. Non pas une version transformée, élargie, plus grande que nature, de la société actuelle, mais une société vraiment originale.

[Lambert85]

La production industrielle en occident a déjà très fortement diminué au profit des pays "émergents" comme la Chine ou l'Inde qui polluent librement et exploitent les travailleurs avec de bas salaires, je ne vois pas où est le progrès écologique là-dedans !
Les voeux pieux sont un peu vieux !

[Dominique18]

La production industrielle en occident a déjà très fortement diminué au profit des pays "émergents" comme la Chine ou l'Inde qui polluent librement et exploitent les travailleurs avec de bas salaires, je ne vois pas où est le progrès écologique là-dedans !
Les voeux pieux sont un peu vieux !

On ne change pas un individu qui "gagne"!
...et qui ne comprend rien à rien, mais alors vraiment rien à rien. Impressionnant !...

...On ne doit pas s'autoriser à être superficiel, inconséquent, mal informé ou déformé par des biais de sélection dans ses jugements ou son recueil d'information ou encore maladroit quand on s'aventure sur un sujet sociétal à fort à enjeu. On n'en a pas le droit...

Et une fois de plus, dans la référence citée, aucune interrogation sur le rapport entre l'humanité et l'énergie, qui sous-tend pourtant toutes les activités humaines, quelles qu'elles soient. J'ai bien indiqué que c'est seulement au cours des années 80 que cette question a commencé à émerger et par la suite correctement formulée. Ce qui aurait dû produire des réactions, ce ne fut pas le cas. L'irruption du numérique, magique, et l'importance de l'espace occupé ont occulté le fonctionnement fondamental des sociétés. Avec le numérique, on a cru pouvoir reculer et transgresser les limites, physiques, les ressources, et les espaces finis. On n'a fait que déplacer le problème.

[LoutredeMer]

Je confirme ce point. Il découle aussi d'un manque de compétence dans le management et le maintien des compétences. [...]

• un appel excessif à la sous-traitance[...]néfaste à la capitalisation des savoirs et des savoir-faire.
• Le choix de faire des économies en supprimant toute hiérarchie intermédiaire [...]en s'occupant exclusivement de 2 critères, le coût et le délai [...]
• Une tendance à bombarder, pour les fidéliser, de jeunes ingénieurs à des postes de management avant qu'ils aient acquis la maîtrise technique
• Une tendance à valoriser les fonctions de management global par rapport à la compétence technique. [...]

D'accord avec ça. C'est observable dans tous les secteurs industriels. Technocratie, délocalisation et mondialisation. L'explosion des transports favorisant tout cela et contribuant pour une large part à la pollution terrestre.

[*]une évolution à caractère générationnel. La culture de la rigueur et du travail bien fait, s'est un peu perdue.

Ce que je vois comme une conséquence entre autres des points précédents.

[Dominique18]

Ce que je vois comme une conséquence entre autres des points précédents.

Avec une dématérialisation de la valeur travail qui se traduit progressivement par une perte de sens. Quand on ne peut pas s'approprier physiquement une notion, c'est difficile de développer, d'associer et d'entretenir des valeurs, surtout que ces dématérialisation et perte de sens entraînent une fuite des responsabilités et une absence d'identification des acteurs. Sur le plan des artisans, il reste encore une base physique, concrètes, tangible, à partir d'un certain niveau, c'est la bascule vers la dimension abstraite. Cas des banques, par exemple, où les agences ne sont plus que des terminaux. On enlève l'ordinateur, il n'existe plus rien, l'employé évoluant dans l'agence ne maîtrise rien etest totalement dépendant.
La valeur, le sens, la rigueur,... ne peuvent s'exprimer que par rapport à des identifiants forts, de proximité.

[LoutredeMer]

Ca me rappelle une administration qui selon moi me devait de l'argent. Mais je voulais seulement une explication. Personne au tél. 2 ou 3 mails. Un Rv + entretien sur place. Re-mails. J'ai eu 3 fois la même réponse :

"C'est la machine qui calcule!" (= l'ordinateur), lancé avec un regard bovin...

On m'a enfin donné l'explication. Des mois après.

[Dominique18]

Ca me rappelle une administration qui selon moi me devait de l'argent. Mais je voulais seulement une explication. Personne au tél. 2 ou 3 mails. Un Rv + entretien sur place. Re-mails. J'ai eu 3 fois la même réponse :

"C'est la machine qui calcule!" (= l'ordinateur), lancé avec un regard bovin...

On m'a enfin donné l'explication. Des mois après.

C'est hélas devenu bien banal et d'usage courant.
On arrive à faire avec ?
Non.
On ne parvient pas à s'y résoudre.

[richard]

Voulez-vous savoir comment réduire sa consommation énergétique chez soi ?

[Dominique18]

Voulez-vous savoir comment réduire sa consommation énergétique chez soi ?

Information, mais sans exemples clairs fournis.

[Dominique18]

Voulez-vous savoir comment réduire sa consommation énergétique chez soi ?

Information qui pourrait être pertinente si des exemples clairs étaient fournis.