Climat : les mesures concrètes du Projet Shift de JM Jancovici

[Dominique18]

- Il faut embaucher 80000 personnes d'ici 2030 et on ne les aura pas...

A-t-on une bonne vision des compétences qui seront nécessaires en 2030 des 80 000 personnes don tu parle ?
Si oui, il n'est pas impossible de les avoir.

2023-2030: sept petites années...
Compte-tenu des structures de formation qu'il faut créer, ou remettre en place, de la lenteur constamment procédurière de l'administration française, des formateurs, parce qu'avant de disposer de personnes opérationnelles, compétentes sur le terrain, il faut les former, avec du matériel sur lequel travailler, des possibilités de stages, ce qui suppose des entreprises pouvant accueillir,... ce n'est pas impossible, mais le chantier est titanesque.

Il faut des moyens, beaucoup, et une énorme volonté ainsi qu'un courage politiques. La désindustrialisation de la France c'est aussi cette réalité dont il faut tenir compte. Le travail manuel a été tellement dévalorisé qu'il est très difficile de trouver des jeunes motivés pour mettre les mains dans le cambouis.

Anecdote, qui remonte à trois ans: quand des formateurs (exemple en IUT, section génie civil) ne connaissent pas grand chose au béton, qu'il n'a jamais ou pratiquement jamais mis les pieds sur un chantier où on coule du béton, avec des contraintes liées à différents paramètres (nature géologique, aléas climatiques,...), qu'il dispose d'un savoir théorique mais pas pratique, comment veux-tu que le système tienne debout?

Ce sont les étudiants qui font remonter les informations, du moins ceux qui ont la possibilité, à ce niveau, ce n'est pas le cas de tout le monde, de faire un stage, sur un chantier, les pieds dans les bottes, au milieu d'autres ouvriers. Les formateurs évoqués connaissent le béton en laboratoire. Il y a une différence entre visiter un chantier durant une petite heure, et y passer au moins une journée complète en immersion. Elle est aussi là, la réalité.

Il ne s'agit pas de tirer sur les ambulances, mais de continuer à établir des constats. Il y a longtemps que les formateurs d'antan, à l'ancienne, ont tiré le signal d'alarme face à l'avalanche de réformes. La plupart sont partis à la retraite. Qualitativement, il y a eu une perte non compensée, une perte de la mémoire du travail, comme celle qui s'est produite dans les entreprises où toute une génération est partie emportant avec elle une autre forme de mémoire, celle de l'entreprise.

Dévalorisation, fermeture de centres de formation, sous-traitance, turn-over, intérim répété,... Dans ma région, c'est la pénurie de conducteurs qualifiés d'engins de chantier, pour le BTP.

On arrive à des situations absurdes, mais également logiques: je connais un chaudronnier, usineur sur métaux comme l'inox, qui circule d'entreprise en entreprise, de contrat en contrat, suivant les besoins. Son salaire est nettement plus intéressant avec cette formule qu'il a choisie, puisqu'il peut le négocier, ne rencontrant guère de concurrence au niveau de sa qualification. Ce qui revient à constater qu'il peut d'une certaine façon dicter ses conditions. Il y a pénurie de techniciens en chaudronnerie, et ce n'est certainement pas la technologie qui pourra remplacer l'humain, pour l'instant.

[LoutredeMer]

- Il faut embaucher 80000 personnes d'ici 2030 et on ne les aura pas...

A-t-on une bonne vision des compétences qui seront nécessaires en 2030 des 80 000 personnes don tu parle ?
Si oui, il n'est pas impossible de les avoir.

Je pense que les professionnels ont une bonne vision. Hervé Maillart, représentant de la filière nucléaire, a même estimé à 300 000 le nombre d’emplois qui devront être créés si le programme de construction de nouvelles centrales annoncé à Belfort en février est lancé.

Philippe Petitcolin, délégué CGC chez General Electric à Belfort, bataille depuis des années pour convaincre le gouvernement qu’un « ingénieur nucléaire » n’existe pas en soi

Hervé Maillart reconnaît que, depuis trente ans, certains savoir-faire ont disparu. Il faudra « les reconstituer »

Reste qu’une des raisons pour lesquelles la France est en difficulté cet hiver est le manque de main-d’œuvre qualifiée. Début octobre, EDF, confrontée à de sérieux problèmes de corrosion sous contrainte de son parc, est allé chercher une centaine de soudeurs et de tuyauteurs aux États-Unis et au Canada.

Ils en sont aussi à aller recruter de jeunes retraités...


Maintenant, dire que les gouvernants ont une bonne vision, c'est autre chose. Ils en sont pour l'instant à réinstaurer les maths supprimés des programmes du lycée par JM Blanquer, le précédent ministre de l'éducation, ce qui a complètement déglingué la filière scientifique actuelle et future (manque de doctorants, manque de professeurs, disparition de la parité h/f etc). Un article édifiant de Public Sénat

Le sénateur des Hauts-de-Seine [Pierre Ouzoulias], qui a été chargé de recherche au CNRS, ajoute : « On va mesurer la perte de formation mathématique dans la fréquentation des filières des classes préparatoires et de l’université. Il va y avoir un manque. La France est le seul pays de l’Europe occidentale à perdre des doctorants. Si on est incapables de former des scientifiques, on va jouer dans la deuxième division de la recherche et de la connaissance ».

Nous sommes aujourd’hui dans une civilisation où le numérique a pris une telle importance qu’il convient de donner une culture mathématique à l’ensemble des lycéens, pour des raisons scientifiques et citoyennes » explique Pierre Ouzoulias

[Dominique18]

Merci Loutre pour le complément d'information.
La réalité de terrain et les étages supérieurs... avec ceux qui "savent".
Face à une telle gabegie, une dichotomie dans les faits, c'est démoralisant. Le français est réputé pour râler sur tout et n'importe quoi, mais quand même, devant l'évidence...
Le discours d'Yves Bréchet peut s'appliquer à bien des situations autres que le nucléaire. Il me semble que plusieurs de ses interlocuteurs semblaient dans leurs petits souliers en l'écoutant.

[LoutredeMer]

Merci Loutre pour le complément d'information.

Heu... oui. Je réponds à la question qui m'a été posée par jean7.

[jean7]

Merci Loutre pour le complément d'information.

Heu... oui. Je réponds à la question qui m'a été posée par jean7.

Ben alors merci à Loutre et Dominique pour les infos et à Dominique pour le remerciement par procuration anticipée ;-))

[Dominique18]

Merci Loutre pour le complément d'information.

Heu... oui. Je réponds à la question qui m'a été posée par jean7.

Ben alors merci à Loutre et Dominique pour les infos et à Dominique pour le remerciement par procuration anticipée ;-))

L'ensemble des posts se tient dans la logique.
Si tu as le temps de visionner Yves Bréchet, tu vas comprendre l'état général de la société française sur ces questions.
L'un de mes voisins est professeur en lycée technique. Il a formé des cohortes d'élèves en vue de l'obtention d'un CAP. Depuis quelques années, avec le train de réformes, il a touché un nouveau public qui aura, s'ils réussissent à l'avoir, un CAP, pour faire joli. Ce public, il fallait bien le caser quelque part, puisque des établissements spécialisés ont fermé leurs portes. Il en est arrivé au point où ils sont obligés de faire cours en binôme : l'un enseigne, ou du moins essaie, l'autre surveille pour des questions de sécurité. L'accès à certains outils outils et machines n'est plus permis : trop dangereux. La journée est "réussie" quand il n'y a pas eu de casse.
Les jeunes qui veulent réussir dans cette ambiance de classe ont du mérite, parce qu'il y en a. Mais ils doivent s'accrocher.
Nous sommes voisins depuis 25 ans. Ce n'est pas le genre à se décourager, et à baisser les bras. L'enseignement, c'était un sacerdoce pour lui.
Ce n'est hélas pas un cas isolé. C'est comme l'obtention du bac avec 95 % de réussite.
Ou des élections avec un candidat élu avec le même pourcentage de voix.
Il y a quelques conclusions à en tirer.
Pour trouver des soudeurs, des plombiers, des chaudronniers, des mécaniciens,... ça risque d'être un peu compliqué. Même la mécanique, ça ne motive plus.
Ce qui signifie également que pour l'énergie renouvelable, ça risque de coincer, pour des raisons aisément compréhensibles: il va bien falloir quelqu'un de compétent pour savoir comment utiliser les boulons, et dans quel sens tourner !

[ABC]

Clairement, les échanges sur ce fil privilégient la recherche d'informations de qualité et la recherche de solutions à l'anathème à la recherche de coupables ou, pire encore, un pessimisme passif militant.
Merci pour vos échanges, la qualité des liens proposés et des informations et analyses présentées.

Je suis malheureusement un peu dépassé par la quantité d'informations de qualité qui sont ainsi échangées (je n'ai pas assez de temps pour tout lire et analyser avec soin vu que mon travail me prend souvent pas mal de temps en dehors des plages horaires de travail officielles), mais ce n'est pas grave, globalement, tout votre travail va dans le bon sens je trouve.

Merci donc.

[jean7]

Pour trouver des soudeurs, des plombiers, des chaudronniers, des mécaniciens,... ça risque d'être un peu compliqué. Même la mécanique, ça ne motive plus.
Ce qui signifie également que pour l'énergie renouvelable, ça risque de coincer, pour des raisons aisément compréhensibles: il va bien falloir quelqu'un de compétent pour savoir comment utiliser les boulons, et dans quel sens tourner !

Oui et non.
Par exemple, si on voulait des soudeurs qui savent tout du métier, oui.
Mais presque personne n'a besoin de ça.

Inversement, si on savait l'organiser, en apprentissage, ce n'est pas le diplôme qui laissera préfigurer de l'aptitude à devenir très bon dans un métier. N'importe qui de tenace, s'il a la dextérité nécessaire et n'est pas trop neuneu pourra être un as d'une technique donnée au point de n'y être remplaçable qu'en formant lui-même son apprenti.
Là, c'est le contexte général qui fait obstacle et pas vraiment l'éducation.

Là-dessus, Jancovici a un peu tort de dire que "tous à l'université" revient implicitement à promettre pour chacun un emploi dans le tertiaire. C'est très étroit comme raccourcis. En quoi 10 ans d'université empêcherait-il de valoriser des doigts d'or ?
Bon, j'ai dit "un peu tort". Donc pas complètement. Et "là dessus", parce que l'animal ne se ballade pas souvent loin de la vérité...
Bon, je lis seulement la BD, je reste à mon niveau ;-)

[LoutredeMer]

Oui et non.
Par exemple, si on voulait des soudeurs qui savent tout du métier, oui.
Mais presque personne n'a besoin de ça.

Inversement, si on savait l'organiser, en apprentissage, ce n'est pas le diplôme qui laissera préfigurer de l'aptitude à devenir très bon dans un métier.

Non!

Tu ne sais pas ce qu'est la soudure toi. Qui plus est, dans le nucléaire.

[Mirages]

Quelle est la plus grande influence du réchauffement ? ou celle que l'on prend en compte ou devrait prendre, pour alerter l'opinion ?

[jean7]

Tu ne sais pas ce qu'est la soudure toi. Qui plus est, dans le nucléaire.

Ben, si, je sais ce qu'est la soudure. J'en ai fait dans ma formation scolaire, je l'ai pratiqué dans mon métier et mes loisirs.
Pour le nucléaire, c'est aussi une part importante de ma formation, j'ai visité une centrale en construction et même postulé à un poste.

Mon avis ne vaut qu'un avis en effet. Tu n'as pas à me croire.

Si tu sais souder dans une situation donnée, tu sais le faire. 1 m de cordon ou 100 km, ce n'est plus une question de savoir faire, surtout sur du métal bien contrôlé, découpé, ajusté. Plus le chantier est gros et plus il est inapproprié de faire faire des km de cordon à une expert soudeur. Un expert de "cette soudure" suffit. Compétence qui relève surtout d'une dextérité. Tout le monde ne peut pas être apte, c'est certain. Mais il n'y a pas besoin de beaucoup de temps pour se rendre compte si on a des chances d'y arriver. Par ailleurs, beaucoup de soudures peuvent être contrôlées à postériori de façon non destructives.
On a bien entendu aussi besoin de "la crème des soudeurs" ou de celui qui sait souder tête en bas en espace confiné et après dire "c'est bon". Comme de celui qui saura dire sans même essayer : "là, on a un problème". Et ce dans chacune des très nombreuses techniques que nous nommons "soudure". Mais on a pas besoin d'en avoir une armée.

Je veux juste dire que ce problème n'est pas insoluble du point de vue organisation.
Enfin, ne serait pas insoluble si la gestion des ressources humaines pouvait revenir au modèle imaginaire du temps des cathédrales.

[Dominique18]

Je veux juste dire que ce problème n'est pas insoluble du point de vue organisation.
Enfin, ne serait pas insoluble si la gestion des ressources humaines pouvait revenir au modèle imaginaire du temps des cathédrales.

Un chantier a été bloqué pendant deux mois, dans la résidence HLM où je résidais, parce qu'un soudeur embauché ne disposait pas des certificats requis (norme ISO je ne sais trop quoi). Il opérait sur des conduites de gaz, et semblait donner satisfaction. Mais... administrativement, il n'était pas en règle, ni l'entreprise qui avait remporté l'appel d'offre et assurait la prestation.
Comme les autres locataires, j'ai vécu cette période au milieu d'outils, de cloisons et planchers troués,...
Le temps des cathédrales...
Ou de celui, plus ancien, des pyramides d'Égypte...
Ou encore, celui de Stonehenge...

[LoutredeMer]

Tu ne sais pas ce qu'est la soudure toi. Qui plus est, dans le nucléaire.

Ben, si, je sais ce qu'est la soudure. J'en ai fait dans ma formation scolaire, je l'ai pratiqué dans mon métier et mes loisirs. Pour le nucléaire, c'est aussi une part importante de ma formation, j'ai visité une centrale en construction et même postulé à un poste. Mon avis ne vaut qu'un avis en effet. Tu n'as pas à me croire.

Bah si je te crois. Mais je suis de l'avis que tu énonces plus loin :

Compétence qui relève surtout d'une dextérité. Tout le monde ne peut pas être apte, c'est certain. (...) On a bien entendu aussi besoin de "la crème des soudeurs" (...)

En matière d'équipement nucléaire, le soudeur n'a pas droit à l'erreur pour des raisons évidentes de sécurité publique. Il faut donc des experts.

je pense aussi que c'est ultra-spécialisé, au vu d'une thèse de 205 pages sur ces soudures spécifiques :
SOUDAGE PAR RESISTANCE DU GAINAGE COMBUSTIBLE ODS D’UN REACTEUR NUCLEAIRE DE 4EME GENERATION - Influence des paramètres opératoires sur le soudage et la soudure

Je veux juste dire que ce problème n'est pas insoluble du point de vue organisation.
Enfin, ne serait pas insoluble si la gestion des ressources humaines pouvait revenir au modèle imaginaire du temps des cathédrales.

Oui, c'est possible. On peut ama ajouter la formation sur ces équipements nucléaires, où en est-elle en France?

Mon ex-compagnon était un des meilleurs en conduite de grands engins spéciaux sur les chantiers internationaux (gazoducs etc). Quand il y avait trop de pente dans la boue, c'est lui qui montait sur l'engin. le chef de chantier "se cachait". Il risquait sa vie, mais c'était une "tête brûlée", il n'avait peur de rien

Puis il a fait plusieurs mois de formation en soudage. Mais il est revenu aux engins, parce qu'il n'y avait pas d'embauche en soudage, soi-disant... Et ce sont des conditions très difficiles. Il avait un problème de claustrophobie sous son casque de soudage (je pense que peu pensent à cela).
Du coup, je me permets de parler un peu de soudage.

Pour revenir au cas du soudage en centrale nucléaire, le problème spécifique ce sont des micro-fissures dans les angles arrondis à 90° non adaptés et favorisant la corrosion (j'avais vu une bonne explication avec schéma à la TV). On peut voir les zones faibles sur la photo ici

Concernant les EPR à problème (Flamanville, Chine, Finlande), "ces soudures ne "prennent pas en compte le référentiel" qui permet d'"exclure" une "rupture" du circuit (les normes fixées pour garantir la résistance du circuit, ndlr). " https://www.novethic.fr/actualite/energ ... 45495.html

Un autre problème, ce sont les réglementations différentes sur les normes, dans les différents pays.

Cela risque néanmoins de prendre du temps, peut-être une année, avant de savoir si les pièces sont exploitables ou non. » Les écarts constatés n'empêcheraient pas l'utilisation de ces pièces sur le marché américain, dont la réglementation est plus souple qu'en France. « C'est tout le problème du nucléaire au niveau mondial, regrette un salarié de Framatome. Les réglementations, et donc les exigences, ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre. Ce qui est dans la norme là-bas ne l'est pas forcément chez nous. D'un côté, cela relève nos niveaux de sûreté, mais de l'autre, cela peut mettre en danger notre compétitivité. »

De fait, pour les générateurs de vapeur comme pour d'autres composants, EDF ne se fournit pas uniquement auprès de sa filiale Framatome, comme l'exige d'ailleurs la réglementation européenne. Les Américains de Westinghouse par exemple, ou les Japonais de Mitshubishi Heavy Industries (MHI), font également partie de ses fournisseurs. Or une autre usine de Framatome, celle du Creusot, fait actuellement elle aussi l'objet d'une enquête pour avoir falsifié pendant près d'un demi-siècle des dossiers d'homologation de pièces destinées aux réacteurs nucléaires.

[jean7]

En notre temps, si on gère avec autant de qualifications que de type et situation de soudure, on peut surmonter l'obstacle sans pour autant former des super-héros de la soudure (des types fiables quelque soit la soudure à réaliser... je ne sais pas si ça existe dans la pratique... alors que sur le papier, on en trouve peut-être).

Ça sous-entend aussi des équipes support RH et qualité capables et qui mouillent autant la chemise que les soudeurs et ne pas être pingre sur le nombre d'employés.

[jean7]

Pour revenir dans le sujet, la lecture de la BD Jancovici/Blain "un monde sans fin" me laisse un peu sur ma faim :
La partie description du problème montre une exponentielle implacable pour des raisons bien compréhensibles.
L'évocation de "mesures concrète" reste sur des petites marches de faible hauteur mais sur un escalier bien linéaire et en pente douce.

En gros, le message que je retiens, c'est que la condamnation à mort du consommateur n'est pas une solution.
Une adaptation marginale de ses pratiques, c'est à peu près tout ce qu'on peut lui demander.

J'en déduit que le "Projet Shift" est ailleurs...
Et donc qu'il faut que je reprenne ce fil depuis le début.

[Dominique18]

Pour revenir dans le sujet, la lecture de la BD Jancovici/Blain "un monde sans fin" me laisse un peu sur ma faim :
La partie description du problème montre une exponentielle implacable pour des raisons bien compréhensibles.
L'évocation de "mesures concrète" reste sur des petites marches de faible hauteur mais sur un escalier bien linéaire et en pente douce.
.....
J'en déduit que le "Projet Shift" est ailleurs...
Et donc qu'il faut que je reprenne ce fil depuis le début.

La BD correspond à un projet pédagogique d'information grand public, de prise de conscience,réussis, puisqu'en septembre les ventes dépassaient les 600000 exemplaires. Les connaissances et les outils sont disponibles.
La question est: comment les utiliser au mieux, en l'état actuel?

Il faut s'intéresser au Shift Project ce qui demande du temps et de l'énergie.

https://theshiftproject.org/

La partie description du problème montre une exponentielle implacable pour des raisons bien compréhensibles.
L'évocation de "mesures concrète" reste sur des petites marches de faible hauteur mais sur un escalier bien linéaire et en pente douce.
.....
En gros, le message que je retiens, c'est que la condamnation à mort du consommateur n'est pas une solution.
Une adaptation marginale de ses pratiques, c'est à peu près tout ce qu'on peut lui demander.

Culpabiliser l'individu-citoyen lambda n'aboutit à rien, si ce n'est à une contre-productivité préjudiciable.

Il est nécessaire de dépasser un cap, c'est à dire accepter progressivement, introduire une rupture, dans nos modes de consommation, savoir distinguer l'utile, l'essentiel, de l'accessoire et du dispensable (ce qui revient à avoir une prise sur l'objet, on ne le "subit" plus, mais on l'examine sous toutes les coutures, comme un simple objet dépourvu de contenu émotionnel sous-jacent, ce qui demande une grosse éducation à ce niveau pour réussir à mettre à l'écart les injonctions déguisées des décideurs entretenant ce système de consommation). Jancovici parle souvent d'établir une hiérarchisation des priorités. De quoi avons-nous absolument besoin, pourquoi, et comment?
Etre capable d'analyses poussées, se montrer rationnel, dans un monde sur-équipé, offrant un cocon protecteur, avec un niveau de confort inouï, ne va pas aller de soi.
Ce qui est un premier point pour les générations actuelles.

Le deuxième repose sur une anticipation des changements qui pourront être induits de par la modification de nos comportements, mais dont nous ne nous apercevrons pas, parce que nous n'aurons pas le temps de vie suffisant pour apprécier, avec dans un coin de notre conscience que nous oeuvrons pour des générations futures, avec la pérennité des systèmes vivants à la longue.
C'est un pari sur l'avenir, un avenir positif que nous pouvons çonstruire dès maintenant, par petits bouts, ce qui représente une avancée inédite, jamais effectuée auparavant, dans l'histoire de l'humanité. C'est également la première fois, dans cette histoire, que nous avons conscience d'un monde physique définitivement limité, où les transgressions multiples ont produit les catastrophes que l'humanité subit, le réchauffement climatique, la pollution durable des ressources naturelles,... C'est idéaliste, c'est utopiste, mais qu'envisager d'autre?
En d'autres termes, un chantier colossal.

ABC a fourni plusieurs fois une trame, pédagogique, de réflexion.

[richard]

Il est nécessaire de dépasser un cap, c'est à dire accepter progressivement, introduire une rupture, dans nos modes de consommation, savoir distinguer l'utile, l'essentiel, de l'accessoire et du dispensable (ce qui revient à avoir une prise sur l'objet, on ne le "subit" plus, mais on l'examine sous toutes les coutures, comme un simple objet dépourvu de contenu émotionnel sous-jacent, ce qui demande une grosse éducation à ce niveau pour réussir à mettre à l'écart les injonctions déguisées des décideurs entretenant ce système de consommation). Jancovici parle souvent d'établir une hiérarchisation des priorités. De quoi avons-nous absolument besoin, pourquoi, et comment?

Avons-nous besoin de climatiser des stades de foot ? Avons-nous besoin de sports d’hiver en Arabie ? Avons-nous besoin de déboiser les forêts, en particulier l’Amazonie pour, entre autres, élever du bétail?
Et comment Jancovici, avec ses petites mains, va-t-il arrêter ce désastre ?

[Dominique18]

Avons-nous besoin de climatiser des stades de foot ? Avons-nous besoin de sports d’hiver en Arabie ? Avons-nous besoin de déboiser les forêts, en particulier l’Amazonie pour, entre autres, élever du bétail?
Et comment Jancovici, avec ses petites mains, va-t-il arrêter ce désastre ?

Je le répète une énième fois...
Jancovici informe, depuis plus de 20 ans. Il sème des graines, il tente d'éveiller.
Il n'y a pas que lui. Yves Bréchet, dans un autre registre, est monté au créneau.
Otons les confusions: ce n'est pas un homme politique, un leader d'opinion, un chef d'entreprise émargeant au CAC 40.
A chacun son rôle.

Ce n'est pas lui qui va faire: il propose, nous disposons, via les ressources potentielles des dispositifs démocratiques en place et des possibilités existantes, dont le vote. A ce jour, les sociétés n'ont pas trouvé mieux. Aux citoyens-électeurs de jouer leur partie, et de faire preuve d'imagination.
Fonder ou faire partie d'une association, en tant que membre actif, y compris à un niveau local, ça existe aussi.
Ca bouge dans les campagnes, ou en ville. C'est loin d'être général, mais de petites prise de consciences alimentant des petites actions, il n'y a pas de raison que le mouvement soit enrayé. Il n'y a plus de choix possible.
Pour le Qatar, les dernières enquêtes en cours, avec une réactivité au niveau du parlement européen, semblent indiquer un sursaut (affaire de la députée aux prises avec des pots de vin supposés).

Les députés européens ne sont pas tous des vendus, des corrompus, ou des pourris.
J'ai parlé d'ABC qui a offert une vison synthétique ne reposant pas exclusivement sur les idées de Jancovici.
Peut-être se produira-t-il des réactions suite aux consultations en cours dans le cadre de la commission d'enquête à l'Assemblée Nationale.
Le processus a pris tellement de retard qu'il sera de toute façon très long à mettre en oeuvre, mais ce n'est pas une raison pour botter en touche ou baisser les bras.
Pour les sports d'hiver, ils ne sont pas encore organisés. Espérons...

Pour l'Amazonie, c'est complexe. L'Europe pourra-t-elle constituer un levier opérant à ce sujet?
Les dossiers ne peuvent pas être traités en même temps, avec une intensité similaire dans chaque cas, on ne peut effectuer le travail à la place des autres qui sont aux premières loges. Par contre, un étayage et un accompagnement sont possibles, encore faut-il que la demande existe. Il y a des règles diplomatiques à respecter. Il y a eu suffisamment de catastrophes à ce niveau. Après un désastre, recoller les morceaux peut s'avérer impossible, on a une juste idée, avec le recul, de ce qu'il peut en coûter.

[richard]

Jancovici informe, depuis plus de 20 ans. Il sème des graines, il tente d'éveiller.
Ce n'est pas lui qui fait: il propose, nous disposons, via les ressources potentielles des dispositifs démocratiques.

Merci Dominique pour ces précisions ! Ça j’ai bien compris, je ne suis pas très intelligent mais je ne suis pas complètement idiot. Nan, je me pose juste la question: comment fait-il pour entraîner les gens dans une dynamique et convaincre les puissants d’arrêter le massacre?

[Dominique18]

Jancovici informe, depuis plus de 20 ans. Il sème des graines, il tente d'éveiller.
Ce n'est pas lui qui fait: il propose, nous disposons, via les ressources potentielles des dispositifs démocratiques.

Merci Dominique pour ces précisions ! Ça j’ai bien compris, je ne suis pas très intelligent mais je ne suis pas complètement idiot. Nan, je me pose juste la question: comment fait-il pour entraîner les gens dans une dynamique et convaincre les puissants d’arrêter le massacre?

Le ballon est dans le camp des décideurs. A eux de savoir quoi en faire. Compte-tenu de la masse d'informations qui vont toutes dans le même sens, il faudrait être neuneu pour ne pas se bouger. Rien n'est cependant acquis. C'est ce que nous, citoyens lambda, nous pouvons constater.
Soit les décideurs et acteurs (politiques, économiques,...) empoignent cette dynamique, la font leur, ou montent déjà simplement dans le train, soit il ne passera rien. La percussion avec le mur blindé du fond de l'impasse n'en sera que plus destructrice.

A ce titre, quand j'écoute les propos de Henri Proglio émis en 2014, et ceux qu'il tient en 2022, force est de constater, qu'en 8 ans, aucun politique ne s'est emparé du dossier et n'a saisi la situation d'urgence. Ceci, pour le dossier énergie.

https://m.youtube.com/watch?v=oe_LXKBs2hY

L'ouverture à la concurrence du marché de l'énergie électrique a été une gabegie monumentale qui a entraîné un bon nombre de dysfonctionnements. Une société fonctionne sur un rapport à l'énergie. C'est seulement maintenant que la classe politique, dans son ensemble, en prend conscience. Les experts ont pourtant été auditionnés au sein de commissions spécialisées et ce depuis plus d'une décennie (une recherche sur internet permet de se faire une idée).
Il faut croire que, politiquement, c'était trop difficile à entendre et encore plus à comprendre.
Proglio ne racontait pas d'âneries en 2014, dans son intervention au Sénat.

https://m.youtube.com/watch?v=HzzSKWWH-S4

[richard]

Soit les décideurs et acteurs (politiques, économiques,...) empoignent cette dynamique, la font leur, ou montent déjà simplement dans le train, soit il ne passera rien. La percussion avec le mur blindé du fond de l'impasse n'en sera que plus destructrice.
À ce titre, quand j'écoute les propos de Henri Proglio émis en 2014, et ceux qu'il tient en 2022, force est de constater, qu'en 8 ans, aucun politique ne s'est emparé du dossier et n'a saisi la situation d'urgence. Ceci, pour le dossier énergie.

C’est donc la deuxième option qui semble avoir été prise. Je repose donc ma question: comment Jancovici, avec ses petits bras, compte-Il convaincre les puissants et les décideurs d’arrêter le massacre?

[Dominique18]

Il provoque un coup d'état avec son Shift Project!

Sérieux, j'ai déjà répondu.

Première fois :

Ce n'est pas lui qui va faire: il propose, nous disposons, via les ressources potentielles des dispositifs démocratiques en place et des possibilités existantes, dont le vote. A ce jour, les sociétés n'ont pas trouvé mieux. Aux citoyens-électeurs de jouer leur partie, et de faire preuve d'imagination.

Deuxième fois :

Le ballon est dans le camp des décideurs. A eux de savoir quoi en faire. Compte-tenu de la masse d'informations qui vont toutes dans le même sens, il faudrait être neuneu pour ne pas se bouger. Rien n'est cependant acquis. C'est ce que nous, citoyens lambda, nous pouvons constater.
Soit les décideurs et acteurs (politiques, économiques,...) empoignent cette dynamique, la font leur, ou montent déjà simplement dans le train, soit il ne passera rien. La percussion avec le mur blindé du fond de l'impasse n'en sera que plus destructrice.

Il est impossible de répondre à la question qui appelle une réponse de type binaire.
Pour davantage de précisions sur le mode opératoire, il faut disposer de compétences de haut niveau dont je ne dispose pas.
Jancovici a déjà, d'ailleurs, répondu à ce type de question dans l'une de ses interventions : vidéo HEC ou celle de l'Assemblée Nationale.
Il reste parfaitement dans son rôle, dans les limites de ses compétences et comme il est intelligent, il sait très bien qu'il n'a pas intérêt à en sortir sous peine de perdre sa crédibilité et sa valeur.
Il ne détient ou ne dispose d'aucun pouvoir si ce n'est celui de la connaissance par rapport à ses compétences, qui lui permet d'informer et de partager. Il ne va pas s'aventurer à parler de la biodiversité parce que ce n'est pas son domaine.

Ce n'est pas de la langue de bois, c'est un exposé du rôle que l'on peut jouer ou pas,.
L'objectif étant de pouvoir continuer à évoluer sur le terrain en respectant les règles, et de ne pas se retrouver en faute avec un hors-jeu au minimum. Il faut éviter de se retrouver avec un pénalty qui a toutes les chances de ne pas pouvoir être arrêté et qui signifierait la fin de la partie. En ces temps ultramédiatiques, il vaut mieux avoir la tête bien arrimée sur les épaules, et se montrer ultra conscient et ultra vigilant.

[richard]

Dominique tu es très sympa, mais tu dis qu’il faudrait être neuneu pour ne pas se bouger mais «quand [tu écoutes] les propos de Henri Proglio émis en 2014, et ceux qu'il tient en 2022, force est de constater, qu'en 8 ans, aucun politique ne s'est emparé du dossier et n'a saisi la situation d'urgence. Ceci, pour le dossier énergie. ». Je ne vois donc pas comment avec son shift project (pourquoi pas projet de changement ? Faut dire qu’en anglais ça en jette!), Jancovici va convaincre (ou contraindre) les puissants (politiquement et économiquemen) de changer de route.

[Dominique18]

Jancovici, encore lui!, a bien indiqué qu'il fallait compter sur l'ambivalence du comportement humain, et que ça, ce n'était absolument pas quantifiable.
Ça figure aussi dans les vidéos.
Si tu avais regardé attentivement les vidéos, tu aurais recueilli une somme d'informations qui t'auraient évité de poser la question.
Tu attends une réponse de type binaire, ni lui, ni moi, ni qui que ce soit, ABC l'a aussi précisé, ne pourront t'en fournir. La seule issue est de tenter de décrypter la complexité et de s'y attaquer.
Sur ce fil, il y a suffisamment d'éléments à notre portée. Je n'y reviens pas.

[richard]

Si tu avais regardé attentivement les vidéos, tu aurais recueilli une somme d'informations qui t'auraient évité de poser la question.

Je pose la question parce que, justement, je n’ai pas regardé les vidéos; j’ai des choses plus intéressantes à faire. J’espérais donc que quelqu’un comme toi, spécialiste du projet de changement de Jancovici, m’éclairerait sur le processus de mise en œuvre.