La relativité de Lorentz

[spin-up]

Il n’y a pas besoin de se référer à un autre espace pour déterminer si un corps est en rotation sur lui-même (autour d’un axe, comme la Terre et bien d’autres planètes).

J'y connais rien mais pour moi si, faut bien un point de comparaison pour voir qu'il est en rotation, sinon s'il va "à gauche" ya pas besoin d'un "autre espace" pour comparer non plus... je vois pas ce qui change.

Du point vue cinematique, c'est vrai.
Mais du point de vue mécanique, un corps en rotation dans un référentiel intertiel subira des forces d'inertie car une rotation est une accélération.

[Mirages]

une rotation est une accélération.

Si c'est le cas, il est temps que je quitte le fil car j'y ait pas ma place.

[externo]

Dans le référentiel de la voiture, 0km/h du début à la fin de l'expérience. Dans le référentiel de la terre, 400km/h à la fin de l'expérience.
Si on ne précise pas le référentiel dans lequel on mesure les longueurs et les vitesses, ça n'a aucun sens.
Remettre la tare compteur à 0 à la fin de l'expérience n'a aucune importance, et n'a aucun rapport avec les expériences précitées.

On le sait bien qu'on va à zéro par rapport à soi même et à 400 par rapport à la terre, ce n'est pas la question. La question est : qui de la terre ou de nous s'est mis en mouvement? Vous dites que c'est la terre.
L'idée du compteur n'était pas très bonne, parce que ce qui importe, en fait, c'est de savoir qui a accéléré. La différence de vitesse avec la terre a une origine, il s'est passé quelque chose, quelqu'un a accéléré, donc quelqu'un s'est mis en mouvement.
Soit la terre s'est mise en mouvement soit nous nous sommes mis en mouvement, ça ne peut pas être ni 'l'un ni l'autre, encore que ça pourrait être les deux en même temps.
C'est l'accélération qui détermine qui s'est mis en mouvement. Donc si nous avons accéléré nous nous sommes mis en mouvement, il n'y a pas de symétrie.
Si des horloges situées en avant et en arrière mesurent la vitesse de la lumière par échange de signaux elles vont trouver qu'elle varie au fur et à mesure qu'on accélère. Ca c'est la preuve que c'est nous qui accélérons et non la terre. Le compteur c'était juste une image bancale pour ce fait là. Si on resynchronise les horloges chaque fois que la vitesse de la lumière devient anisotrope forcément on ne verra pas que la vitesse de la lumière devient anisotrope.
L'autre preuve, c'est que c'est nous qui éprouvons l'accélération. Les terriens n'éprouvent rien.
Donc à la fin c'est nous qui avons changé de référentiel inertiel, changé de vitesse, changé d'état et non la terre. Si le compteur indique 400 c'est donc que nous nous déplaçons à une vitesse de 400 km/h de plus ou de moins dans le sens de notre mouvement qu'avant notre accélération.

[thewild]

On le sait bien qu'on va à zéro par rapport à soi même et à 400 par rapport à la terre, ce n'est pas la question. La question est : qui de la terre ou de nous s'est mis en mouvement? Vous dites que c'est la terre.

Je n'ai pas dit ça, mais je peux le dire sans problème. La conservation de la quantité de mouvement fait que l'un ne va pas sans l'autre. Si la voiture accélère dans un sens la terre accélère dans la direction opposée.
Mais si vous voulez vous mettre dans le cadre d'un référentiel qui accélère par rapport à un autre qui reste inertiel les fusées c'est très bien.

C'est l'accélération qui détermine qui s'est mis en mouvement. Donc si nous avons accéléré nous nous sommes mis en mouvement, il n'y a pas de symétrie.

Alors dites le clairement. Parce que si vous dites que dans le référentiel d'arrivée je peux dire que j'ai accéléré, c'est faux. Pendant l'accélération je peux dire que j'accélère, après je suis dans un simple référentiel inertiel.

Si des horloges situées en avant et en arrière mesurent la vitesse de la lumière par échange de signaux elles vont trouver qu'elle varie au fur et à mesure qu'on accélère.

Il n'y aura pas de variation de la vitesse de la lumière, mais évidemment un référentiel qui accélère n'est pas inertiel et est donc facilement identifiable, aucun besoin de mesurer la vitesse de la lumière pour ça.

Ca c'est la preuve que c'est nous qui accélérons et non la terre. Le compteur c'était juste une image bancale pour ce fait là. Si on resynchronise les horloges chaque fois que la vitesse de la lumière devient anisotrope forcément on ne verra pas que la vitesse de la lumière devient anisotrope.

Comment pouvez vous mesurer quelque chose entre deux horloges non synchronisées ? Ça n'a pas de sens.
La seule chose que vous pouvez faire, c'est calculer la désynchronisation due à l'accélération et rien d'autre.

[externo]

Il n'y aura pas de variation de la vitesse de la lumière, mais évidemment un référentiel qui accélère n'est pas inertiel et est donc facilement identifiable, aucun besoin de mesurer la vitesse de la lumière pour ça.

Si vous pensez qu'il n'y a pas de variation de la vitesse de la lumière c'est que vous n'avez pas étudié le problème. En outre, avec cette idée fausse il est normal de penser qu'Einstein a raison puisque la variation de la vitesse de la lumière est l'argument que j'ai donné pour départager Einstein et Lorentz. S'il n'y a pas de variation Einstein a raison.

Comment pouvez vous mesurer quelque chose entre deux horloges non synchronisées ? Ça n'a pas de sens.

On peut toujours mesurer quelque chose entre deux horloges synchronisées ou non.
Quand on dit qu'elles sont synchronisée en général c'est selon la procédure d'Einstein, donc ça ne veut pas dire que les mesures sont meilleures, ce n'est qu'une convention.

La seule chose que vous pouvez faire, c'est calculer la désynchronisation due à l'accélération et rien d'autre.

Comment savez-vous que les horloges se désynchronisent en raison de l'accélération ? Elles vont à la même vitesse et par conséquent elles subissent la même dilatation du temps, ne voyez-vous pas qu'elles ne peuvent pas se désynchroniser puisqu'elles battent toujours au même ryhtme ? Bien sûr elles perdent la synchronisation d'Einstein, mais c'est parce que la vitesse de la lumière change par rapport à elles vu qu'elles accélèrent. Il est impossible d'expliquer les choses autrement que cela.

[thewild]

Comment savez-vous que les horloges se désynchronisent en raison de l'accélération ? Elles vont à la même vitesse et par conséquent elles subissent la même dilatation du temps, ne voyez-vous pas qu'elles ne peuvent pas se désynchroniser puisqu'elles battent toujours au même ryhtme ?

Dans le référentiel de départ, c'est vrai.

Il est impossible d'expliquer les choses autrement que cela.

La relativité restreinte l'explique très bien.
On en revient toujours à la même chose : vous entendez montrer que les postulats sont faux... en postulant qu'ils sont faux. Si vous voulez montrer qu'une contradiction existe, elle doit advenir alors que les postulats sont supposés vrais.
Sinon c'est un raisonnement circulaire.

[externo]

Comment savez-vous que les horloges se désynchronisent en raison de l'accélération ? Elles vont à la même vitesse et par conséquent elles subissent la même dilatation du temps, ne voyez-vous pas qu'elles ne peuvent pas se désynchroniser puisqu'elles battent toujours au même rythme ?

Dans le référentiel de départ, c'est vrai.

Mais dans le référentiel d'arrivée aussi. C'est quoi le référentiel inertiel d'arrivée ? C'est simplement le référentiel constitué des horloges en mouvement. Vous le confondez avec le référentiel inertiel défini par Einstein et dans lequel la lumière est isotrope. Forcément dans ce référentiel d'Einstein les horloges seront désynchronisées. Mais où est ce référentiel et pourquoi l'utilisez-vous ? C'est une hypothèse qui est étrangère à l'expérience physique en cours. L'expérience physique nous dit que la vitesse de la lumière est à présent différente. Si vous prétextez que ce n'est pas le cas dans tel référentiel imaginaire inventé exprès pour que ce ne soit pas le cas vous ne faites plus de la physique, il faut s'en tenir aux faits.

Les horloges possèdent au départ un certain état de synchronisation qu'on ne peut pas définir exactement, on sait simplement qu'il existe. A l'arrivée elles ont toujours ce même état de synchronisation parce qu'elles n'ont jamais cessé de battre au même rythme. Où est le référentiel inertiel d'Einstein dans lequel elles seraient désynchronisées ? Il n'existe pas. Pour le créer il faut supprimer le référentiel existant en resynchronisant les deux horloges par un échange de signaux. Après cela la vitesse de la lumière est à nouveau isotrope et nous avons un nouveau référentiel inertiel conforme aux voeux d'Einstein, mais pour ce faire nous avons truqué l'expérience en introduisant une discontinuité dans le battement des horloges.

Il est impossible d'expliquer les choses autrement que cela.

La relativité restreinte l'explique très bien.
On en revient toujours à la même chose : vous entendez montrer que les postulats sont faux... en postulant qu'ils sont faux. Si vous voulez montrer qu'une contradiction existe, elle doit advenir alors que les postulats sont supposés vrais.
Sinon c'est un raisonnement circulaire.

Ils sont faux parce qu'ils ne sont pas le fruit de l'expérience, mais d'une construction imaginaire étrangère à la physique. C'est de l'anthropocentrisme. Les faits sont occultés par un postulat factice d'origine humaine.

[richard]

Du point vue cinematique, c'est vrai.
Mais du point de vue mécanique, un corps en rotation dans un référentiel intertiel subira des forces d'inertie car une rotation [engendre] une accélération.

Mais en relativité il n’est question que de cinématique. De ce point de vue, on ne peut dire qu’un espace est en m.r.u., en mouvement accéléré ou en rotation dans l’absolu mais seulement par rapport à un espace de référence, si bien que tous les espaces ont le même statut, on ne peut les différencier. Il n’existe donc pas de « référentiel inertiel ».

[ABC]

Ils [le postulat de la RR : le principe de relativité du mouvement de translation à vitesse uniforme et l'isotropie de la vitesse de la lumière] sont faux parce qu'ils ne sont pas le fruit de l'expérience.

Ben si.

La simultanéité naturellement associée à un référentiel inertiel est une convention physique tout aussi commode et naturelle que celle consistant à préférer considérer que la la terre tourne autour du soleil plutôt que l'inverse.

La terre tourne réellement autour du soleil et le soleil ne tourne pas autour de la terre. Il n'y a pas ici de convention, seulement des faits.

Non, c'est une convention commode pour les représenter. A son époque Poincaré avait tenté de l'expliquer à ses contemporains et ça lui a créé quelques soucis.

[richard]

tous les espaces ont le même statut, on ne peut les différencier. Il n’existe donc pas de « référentiel inertiel ».

L’observateur considéré comme immobile attribue comme temps réel de l’espace E’ (le vaisseau) le temps qu’il perçoit pris dans le sens du mouvement t’p = t’/γ. Étrange mais compréhensible car cette hypothèse satisfait aux observations, dès lors on va considérer cette hypothèse comme juste, alors qu’elle est clairement fausse. Le temps réellement vécu par un passager du vaisseau est t’, un temps valable quelque soit l’orientation d’un segment, c’est à dire valable que l’on soit couché ou debout dans le vaisseau.

Comme t’= t, force est de constater que le temps passe de la même façon dans tous les espaces, c’est à dire que le temps est universel.
Il suffit d’une de ces constatations pour invalider la théorie de la relativité, celle de Lorentz ou celle de Poincaré-Einstein, mais avec les deux c’est encore mieux.

[externo]

externo a écrit : ↑09 févr. 2023, 00:52
Ils [le postulat de la RR : le principe de relativité du mouvement de translation à vitesse uniforme et l'isotropie de la vitesse de la lumière] sont faux parce qu'ils ne sont pas le fruit de l'expérience.
Ben si.

La vitesse de la lumière est mesurée isotrope si on règle les horloges de manière à ce qu'elle soit mesurée isotrope. On ne peut rien en déduire quant à une isotropie réelle. Par contre, l'expérience de l'accélération des horloges montre que la vitesse de la lumière n'est pas isotrope.

Non, c'est une convention commode pour les représenter. A son époque Poincaré avait tenté de l'expliquer à ses contemporains et ça lui a créé quelques soucis.

Etant donné que la Terre éprouve la dilatation du temps cinématique due à sa vitesse de rotation je ne crois pas qu'on puisse parler de convention. Le mouvement de la Terre est bien réel.

[ABC]

La vitesse de la lumière est mesurée isotrope si on règle les horloges de manière à ce qu'elle soit mesurée isotrope.

C'est à dire si on mesure la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel donné avec les instruments de mesure de longueur et de durée au repos dans ce référentiel...
...par exemple en déplaçant lentement une horloge d'un point A à un point B fixes dans ce référentiel inertiel.

Etant donné que la Terre éprouve la dilatation du temps cinématique due à sa vitesse de rotation je ne crois pas qu'on puisse parler de convention. Le mouvement de la Terre est bien réel.

Et les propriétés que nous appelons propriétés du réel sont, en fait, les grandeurs que nous pouvons mesurer de façon reproductible et prendre en compte dans des modèles dont les prédictions sont conformes aux observations objet de ces prédictions.

[externo]

C'est à dire si on mesure la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel donné avec les instruments de mesure de longueur et de durée au repos dans ce référentiel...
...par exemple en déplaçant lentement une horloge d'un point A à un point B fixes dans ce référentiel inertiel.

Si vous déplacez une horloge lentement elle n'est pas au repos. Quand on la déplace elle se dérègle, donc ça prouve tout le contraire, c'est à dire que pour mesurer que la vitesse de la lumière est isotrope il faut d'abord dérégler les horloges en échangeant un rayon lumineux ou en les déplaçant.

[ABC]

Si vous déplacez une horloge lentement elle n'est pas au repos. Quand on la déplace elle se dérègle.

Ma foi ? Ma montre en tout cas marche bien. Je n'arrive jamais en retard au boulot. Et sinon votre montre (si vous en avez une), elle avance ou elle retarde, quand vous vous déplacez d'un ou deux kilomètres ? et de combien ?

[richard]

L’observateur considéré comme immobile attribue comme temps réel de l’espace E’ (le vaisseau) le temps qu’il perçoit pris dans le sens du mouvement t’p = t’/γ. Étrange mais compréhensible car cette hypothèse satisfait aux observations, dès lors on va considérer cette hypothèse comme juste, alors qu’elle est clairement fausse. Le temps réellement vécu par un passager du vaisseau est t’, un temps valable quelque soit l’orientation d’un segment, c’est à dire valable que l’on soit couché ou debout dans le vaisseau.

Comme t’= t, force est de constater que le temps passe de la même façon dans tous les espaces, c’est à dire que le temps est universel.

Dans théorie de la relativité d’Einstein-Poincaré un observateur perçoit le temps d’un corps en mouvement différemment d’un observateur immobile par rapport à ce corps. Il prend comme vrai le temps t’p perçu, il prend ce qu’il perçoit du corps en mouvement pour la réalité. Cette théorie se place du point de vue d’un observateur particulier, elle n’englobe pas ceux d’autres observateurs. Il faudrait donc élaborer une théorie qui décrive toute la réalité, ce qui est vraiment vécu par les différents protagonistes, et non pas ce que perçoit un seul observateur (ou une classe d’observateurs). Amha.

[spin-up]

Il faudrait donc élaborer une théorie qui décrive toute la réalité, ce qui est vraiment vécu par les différents protagonistes, et non pas ce que perçoit un seul observateur (ou une classe d’observateurs). Amha.

Bah c'est ce que font la relativité restreinte et les transformations de Lorentz. On connait les transformations pour passer du point de vue d'un observateur a un autre.
Ce qui vraiment vecu par les protagoniste, ce sont les évènement vus depuis leur référentiel , pas ceux d'une hypothetique "réalité absolue" à laquelle personne n'a accès.

[richard]

Salut spin-up ! Tu as raison, cette théorie part du point de vue d’un observateur donné, elle explique bien les évènements vus depuis son référentiel, en l’occurence pour nous, les terriens, la Terre, un peu comme la théorie d’Aristote sur le mouvement des planètes, le géocentrisme, partait également de ce point de vue particulier. Une théorie qui s’éloignerait de cette posture donnerait, amha, une vision plus globale du problème, semblable au géocentrisme. Il ne s’agit pas d’une vérité absolue, juste d’une vision un peu plus grande, d’une vérité un peu plus étendue. La science progresse ainsi.

[externo]

Salut spin-up ! Tu as raison, cette théorie part du point de vue d’un observateur donné, elle explique bien les évènements vus depuis son référentiel, en l’occurence pour nous, les terriens, la Terre, un peu comme la théorie d’Aristote sur le mouvement des planètes, le géocentrisme, partait également de ce point de vue particulier. Une théorie qui s’éloignerait de cette posture donnerait, amha, une vision plus globale du problème, semblable au géocentrisme. Il ne s’agit pas d’une vérité absolue, juste d’une vision un peu plus grande, d’une vérité un peu plus étendue. La science progresse ainsi.

Richard, j'ai l'impression que tu ne comprends pas bien ce qui se cache derrière la théorie. Ce n'est pas abstrait mais tout ce qu'il y a de plus concret. Un bloc de matière en mouvement s'adapte de telle sorte que la vitesse de la lumière ne change pas par rapport à lui et semble toujours être la même dans les deux sens. La partie avant du bloc va prendre du retard parce que l'information en provenance de l'arrière lui court après et va mettre plus longtemps à la rejoindre . Au contraire, la partie arrière va prendre de l'avance parce que l'information en provenance de l'avant va à sa rencontre et la rejoint plus vite. C'est le décalage de la simultanéité.
En même temps, la matière se contracte sous l'effet de l'augmentation de son énergie. La relativité des longueurs n'est que la relativité de l'énergie. Du point de vue de l'observateur immobile les ondes de la fusée se compriment au fur et à mesure qu'elle accélère sous l'effet Doppler. Ses ondes sortantes se contractent à l'avant et ses ondes entrantes à l'arrière du fait que la matière se déplace presque aussi vite qu'elles.

Le résultat d'ensemble est que le trajet aller-retour de l'information semblera plus lent du facteur gamma que si l'objet était au repos. On voit l'objet en mouvement évoluer plus lentement dans le "temps"

Einstein prétend que tout cela est relatif et qu'il n'y a pas de référentiel dans lequel on peut dire que la vitesse de la lumière est la même dans les deux sens "pour de vrai", ce qu'il est facile de réfuter.

[spin-up]

Einstein prétend que tout cela est relatif et qu'il n'y a pas de référentiel dans lequel on peut dire que la vitesse de la lumière est la même dans les deux sens "pour de vrai", ce qu'il est facile de réfuter.

Si c'est facile à réfuter, quel resultat experimental refute il la relativité restreinte (d'Einstein)?

[externo]

Einstein prétend que tout cela est relatif et qu'il n'y a pas de référentiel dans lequel on peut dire que la vitesse de la lumière est la même dans les deux sens "pour de vrai", ce qu'il est facile de réfuter.

Si c'est facile à réfuter, quel resultat experimental refute il la relativité restreinte (d'Einstein)?

Deux horloges éloignées d'une distance d sont réglées de manière à ce qu'elles mesurent que la vitesse de la lumière d/t = c dans les deux sens.
On accélère les deux horloges jusqu'à atteindre une certaine vitesse v par rapport à l'état précédent.
On mesure la vitesse de la lumière dans ce nouveau référentiel inertiel et on trouve autre chose que c. On trouve (c-v)*γ² et (c+v)*y² si je ne me trompe pas. Le γ² s'explique par la contraction des longueurs et la dilatation du temps.
Cela montre que la lumière possède un état de mouvement par rapport aux horloges et qu'il doit nécessairement exister un référentiel dans lequel sa vitesse est isotrope.
On peut aussi montrer que mesurées dans ce nouveau référentiel des horloges dans le référentiel de départ semblent tourner plus vite tandis que mesurées dans le référentiel de départ les deux horloges en mouvement semblent tourner plus lentement.
Il n'y a donc pas de symétrie des référentiels inertiels. Ces deux référentiels inertiels ne sont pas équivalents contrairement à l'affirmation d'Einstein.

Alors bien entendu on peut construire un troisième référentiel inertiel dans lequel la vitesse de la lumière sera isotrope et depuis lequel des horloges situées dans le référentiel de départ sembleront tourner plus lentement. Mais pour cela il faut falsifier l'expérience en changeant l'heure des horloges.
Les référentiels inertiels équivalents dont parle Einstein sont issus d'une construction artificielle, on ne peut donc pas les postuler mais seulement les construire.

[ABC]

Deux horloges éloignées d'une distance d sont réglées de manière à ce qu'elles mesurent que la vitesse de la lumière d/t = c dans les deux sens.
On accélère les deux horloges jusqu'à atteindre une certaine vitesse v par rapport à l'état précédent.
On mesure la vitesse de la lumière dans ce nouveau référentiel inertiel et on trouve autre chose que c.

Non. Quand on mesure la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel donné avec les instruments de mesure de durée et de distance au repos dans ce référentiel, on trouve c quel que soit ce référentiel inertiel.

[externo]

Deux horloges éloignées d'une distance d sont réglées de manière à ce qu'elles mesurent que la vitesse de la lumière d/t = c dans les deux sens.
On accélère les deux horloges jusqu'à atteindre une certaine vitesse v par rapport à l'état précédent.
On mesure la vitesse de la lumière dans ce nouveau référentiel inertiel et on trouve autre chose que c.

Non. Quand on mesure la vitesse de la lumière par rapport à un référentiel inertiel donné avec les instruments de mesure de durée et de distance au repos dans ce référentiel, on trouve c quel que soit ce référentiel inertiel.

C'est faux. Dans mon exemple les horloges sont bien au repos, c'est d'ailleurs elles qui définissent le référentiel inertiel, et pourtant elles mesurent autre chose que c pour la vitesse de la lumière.

[spin-up]

C'est faux. Dans mon exemple les horloges sont bien au repos, c'est d'ailleurs elles qui définissent le référentiel inertiel, et pourtant elles mesurent autre chose que c pour la vitesse de la lumière.

Ou est l'experience en question et ou sont ses résultats?

Et question bonus:

Les référentiels inertiels équivalents dont parle Einstein sont issus d'une construction artificielle, on ne peut donc pas les postuler mais seulement les construire.

Quelle est la différence entre postuler et construire?

[ABC]

Dans mon exemple les horloges sont bien au repos, c'est d'ailleurs elles qui définissent le référentiel inertiel, et pourtant elles mesurent autre chose que c pour la vitesse de la lumière.

Vous avez omis de les synchroniser en conformité avec la simultanéité s'appliquant dans le référentiel dans lequel elles sont au repos. Vous ne mesurez donc pas la vitesse de la lumière dans ce référentiel.

[externo]

Dans mon exemple les horloges sont bien au repos, c'est d'ailleurs elles qui définissent le référentiel inertiel, et pourtant elles mesurent autre chose que c pour la vitesse de la lumière.

Vous avez omis de les synchroniser en conformité avec la simultanéité s'appliquant dans le référentiel dans lequel elles sont au repos. Vous ne mesurez donc pas la vitesse de la lumière dans ce référentiel.

Je mesure la vitesse de la lumière dans le référentiel des horloges. Ce sont elles qui définissent leur propre référentiel. Il s'agit d'un référentiel inertiel. Or dans ce référentiel la vitesse de la lumière ne vaut pas c, ce qui contredit Einstein.

Vous auriez voulu que je les synchronise de façon à ce qu'elles mesurent que la vitesse de la lumière vaut c pour ensuite constater que la vitesse de la lumière vaut c ?
Je pense que la supercherie est visible aux yeux de tous maintenant.