Psychanalyse et astrophysique

[richard]

Échange clos.

[Dominique18]

Très instructives interventions de Jacques van Rillaer et Franck Ramus pour un état des lieux actualisé :

https://m.youtube.com/watch?v=8ygUQkiVtwQ

A noter l'étude de la particularité au niveau de l'enseignement universitaire, c'est à dire que suivre un cursus en psychologie (au sens large) sans passer par la case psychanalyse représente un exploit. Les questions du public, en ce sens, sont pertinentes. La place de la psychanalyse dans l'enseignement relève d'une incongruité avec un étayage par position de pouvoir, détaillé par Franck Ramus.
Comme si en médecine un étudiant devait obligatoirement passer par la case homéopathie. Le ménage a été fait dans cette discipline, pas en psychologie.

[richard]

Les psychiatres pratiquent des psychothérapies alors qu’‘eux-mêmes n’ont fait aucun travail sur eux, ce qui pose un énorme problème. Le psychothérapeute (ou le psychanalyste) est comparable à un entraîneur sportif. Que vaudrait un entraîneur en football qui n’en n’aurait jamais fait? Que vaudrait un guide de montagne qui n’aurait jamais fait d’alpinisme? C’est ce qui se produit avec les psychiatres, ce sont des médecins, ils n’ont rien à voir avec le langage. Ils ont un cours sur Freud et un autre sur Lacan et basta. Je sais de quoi je parle, j’en ai rencontré plusieurs en psychothérapie... nuls!

[Mirages]

Les psychiatres pratiquent des psychothérapies alors qu’‘eux-mêmes n’ont fait aucun travail sur eux, ce qui pose un énorme problème.

Mieux vaut des bases solides qu'un travail sur soi suivant une doctrine à la qualité toute relative...

[Dominique18]

Reprendre le fil à partir de la page 1, puisqu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Rappelons une donnée fondamentale : une expérience personnelle ne reste que personnelle et ne présente que peu de valeur, en termes de démarches scientifiques d'investigation.
Un psychiatre, c'est 10 ans d'études en médecine.

Franck Ramus, qui intervient dans la vidéo :

https://lscp.dec.ens.fr/fr/member/663/franck-ramus

Je suis directeur de recherches au CNRS. Je travaille au Laboratoire de Sciences Cognitives et Psycholinguistique, Département d'Etudes Cognitives, Ecole Normale Supérieure de Paris, au sein duquel je dirige l'équipe "Développement cognitif et pathologie".

Je suis également membre du Conseil Scientifique de l’Education Nationale.

Mes recherches portent sur le développement cognitif de l'enfant, ses troubles (dyslexie développementale, trouble spécifique du langage, autisme), ses apprentissages scolaires, ses bases cognitives et cérébrales, et ses déterminants génétiques et environnementaux.

NB: Je ne suis ni médecin, ni psychologue, ni orthophoniste, je ne fais aucune consultation d'aucune sorte, et je ne suis donc pas en mesure de répondre aux demandes de conseils personnalisés, ni de vous mettre en rapport avec un professionnel.

Ça consiste en quoi, déjà, la psycholinguistique ?
Qu'on ne peut concevoir sans remises à jour permanentes...

Puisqu'il est nécessaire d'acter les choses...

La psycholinguistique est un domaine d'étude scientifique interdisciplinaire, auquel collaborent psychologues expérimentaux et linguistes théoriques qui désirent comprendre la nature fondamentale du langage[1]. Elle s’intéresse aux processus cognitifs mis en œuvre dans le traitement et la production du langage. Fondée dans les années 1950, elle fait appel à de nombreuses disciplines, telles la linguistique, la neurologie et la neurobiologie, la psychologie et les sciences cognitives.

La psycholinguistique cherche à caractériser les opérations mentales qui découlent du traitement de l’information sur plusieurs plans tels que la phonologie et la phonétique, le lexique, la syntaxe, la morphologie, la sémantique et la pragmatique. La communication humaine implique de nombreux processus cognitifs qui s'exécutent très rapidement (l'identification d'un mot s'effectuant en général en l'espace de quelques centaines de millisecondes), souvent en parallèle, et de manière inconsciente. L'étude de ces mécanismes nécessite donc, d'une part, l'usage d'une instrumentation spécifique[2],[3] (par exemple le sonagraphe qui a facilité l'exploration du contenu des sons de parole) et, d'autre part, des protocoles expérimentaux particuliers destinés à isoler le processus cognitif étudié.

La psycholinguistique ne s'intéresse pas uniquement au processus mis en œuvre par le cerveau humain lors de la perception ou de la production du langage, mais également aux pathologies pouvant affecter ces capacités linguistiques, à l'acquisition du langage chez l'enfant, ou au bilinguisme.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Psycholinguistique

Il fallait visionner la conférence avec attention, ça aurait certainement évité de raconter de grosses âneries.

[Dominique18]

Les psychiatres pratiquent des psychothérapies alors qu’‘eux-mêmes n’ont fait aucun travail sur eux, ce qui pose un énorme problème.

Mieux vaut des bases solides qu'un travail sur soi suivant une doctrine à la qualité toute relative...

CQFD... il va de soi.
Le nombre d'étudiants en psychologie qui râlent parce qu'un enseignement de la psychanalyse existe encore, en dépit de toutes les avancées scientifiques et des contradictions engendrées est à prendre en compte.
A Tours, il existe des possibilités d'études en psychologie avec plusieurs modules et options, le tout sans psychanalyse au compteur, et l'enseignement n'est pas dévalorisé pour autant, loin de là ! Il faut savoir arrêter la plaisanterie. Il suffit d'écouter Franck Ramus sur le sujet.

Dans le genre d'anecdote, qui est à contre-courant de ce qu'avance Richard, il n'est pas nécessaire de pratiquer un sport pour être un entraîneur compétent. J'ai travaillé avec un entraîneur en athlétisme, qui n'avait jamais été athlète, mais qui avait le savoir-faire, le coup d'oeil, la réflexion, des dispositions pour acquérir des connaissances et se remettre en cause.
Idem en triathlon. Ces données sont à relativiser en fonction de l'environnement. Mon expérience ne concernait que des petits clubs, avec des bénévoles, pas des professionnels.
Ce qui n'empêchait pas les athlètes d'obtenir des résultats au niveau départemental et régional pour certains.
Pour la montagne, le ski, ou d'autres activités... il est évident que suivant le domaine d'activité considéré, un minimum est souhaitable.
Il faut faire attention à son raisonnement.

[LoutredeMer]

il n'est pas nécessaire de pratiquer un sport pour être un entraîneur compétent.

J'ai travaillé avec un entraîneur en athlétisme, qui n'avait jamais été athlète, mais qui avait le savoir-faire, le coup d'oeil, la réflexion, des dispositions pour acquérir des connaissances et se remettre en cause.

Par intuition? ...

[Dominique18]

il n'est pas nécessaire de pratiquer un sport pour être un entraîneur compétent.

J'ai travaillé avec un entraîneur en athlétisme, qui n'avait jamais été athlète, mais qui avait le savoir-faire, le coup d'oeil, la réflexion, des dispositions pour acquérir des connaissances et se remettre en cause.

Par intuition? ...

Non, c'était un passionné qui savait étudier les gestes techniques, les positions,...
Son fils était un athlète, performant.
Ceci expliquant peut-être cela...
Il ne s'est pas lâché dans la nature sans biscuits, il fallait faire tourner un club, club qui ne pouvait pas se permettre n'importe quoi. La règlementation était effective à l'époque, la municipalité avait son mot à dire, pour les subventions, la mise à disposition et l'entretien des structures sportives, les responsabilités engagées...
Cette personne a suivi des stages de formation pour devenir entraîneur 1er puis 2ęme degré. Il y avait un minimum à assurer et à assumer. Il n'était pas athlète à la base, mais c'était un bosseur. Il manquait un poste d'entraîneur, il y en avait un à pourvoir, et pas de candidat (bénévole, il n'était pas question de rémunération).
Les exigences actuelles sont plus élevées, ce ne serait certainement plus possible, avec les normes et réglementations en usage.

[LoutredeMer]

Par intuition? ...

il fallait faire tourner un club,

C'était donc plutot un gestionnaire.

Cette personne a suivi des stages de formation pour devenir entraîneur 1er puis 2ęme degré.

C'était donc un stagiaire...

Son fils était un athlète, performant.

Ceci explique cela : s'il entraînait son fils, il projetait peut etre ses envies (ou ses regrets) sur lui.
---
Alors si, pour être un bon entraîneur, il faut avoir pratiqué le sport en question (c'est valable aussi pour d'autres professions). Ce serait nier aussi l'expérience et la valeur du nombre d'années de pratique.

Sinon on retombe dans la technocratie et la bureaucratie.

[Dominique18]

Il fallait faire tourner un club: je me suis mal fait comprendre. Il manquait un poste d'entraîneur, le club ne parvenait pas à recruter une personne disposant de quelques compétences en la matière.
Entraineur, pas gestionnaire, à ce niveau, il y avait le président, un secrétaire, une trésorière.
Son fils pratiquait déjà l'athlétisme et n'était pas entraîné par son père.
Par la suite, oui, dans le groupe d'âge avec d'autres athlètes, et pour des entraînements spécifiques suivant les spécificités (lancers, sauts, haies, fond, demi-fond...).
Effectivement, mais c'est jouer sur les mots en regard de la situation, il fut stagiaire puis entraîneur. C'était un petit club, pas une grosse machine de guerre, dans une petite ville.
Je relatais une expérience marginale, et n'en faisais en aucun cas une généralité. J'imagine mal une personne donnant des cours de kite-surf, de motocross, ou de bobsleigh sans qu'elle n'ait une pratique approfondie. Soyons sérieux.

Ce serait nier aussi l'expérience et la valeur du nombre d'années de pratique.

Sinon on retombe dans la technocratie et la bureaucratie.

Ça dépendait aussi à quel niveau d'organisation et d'exigence auquel on se trouvait.
Il ne s'agit pas de nier quoi que ce soit. Faire avec les moyens du bord, ça a permis d'exister, avec des bonnes volontés.
J'ai bien précisé, que maintenant, ce ne serait plus possible. Organiser une simple randonnée pédestre actuellement est un travail à plein temps, alors que fut un temps... plus calme sur le plan administratif, bureaucratique et technocratique.

[LoutredeMer]

Il fallait faire tourner un club: je me suis mal fait comprendre. Il manquait un poste d'entraîneur, le club ne parvenait pas à recruter une personne disposant de quelques compétences en la matière.
Entraineur, pas gestionnaire, à ce niveau, il y avait le président, un secrétaire, une trésorière.
Son fils pratiquait déjà l'athlétisme et n'était pas entraîné par son père.

Par la suite, oui, dans le groupe d'âge avec d'autres athlètes, et pour des entraînements spécifiques suivant les spécificités (lancers, sauts, haies, fond, demi-fond...).
Effectivement, mais c'est jouer sur les mots en regard de la situation, il fut stagiaire puis entraîneur. C'était un petit club, pas une grosse machine de guerre, dans une petite ville.

Je relatais une expérience marginale, et n'en faisais en aucun cas une généralité. J'imagine mal une personne donnant des cours de kite-surf, de motocross, ou de bobsleigh sans qu'elle n'ait une pratique approfondie. Soyons sérieux.

Ce serait nier aussi l'expérience et la valeur du nombre d'années de pratique.
Sinon on retombe dans la technocratie et la bureaucratie.

Ça dépend aussi à quel niveau d'organisation et d'exigence auquel on se trouve.
Ça ressemblait pas mal à du bricolage, mais combien de clubs ruraux fonctionnaient ainsi?

Ce n'est pas vraiment le sujet. le point de départ était :

il n'est pas nécessaire de pratiquer un sport pour être un entraîneur compétent.

[Dominique18]

Rectifions : il est plutôt nécessaire de pratiquer un sport pour espérer devenir un entraîneur compétent.
C'était la phrase idiote de trop.
Mais ce n'est pas parce qu'on maîtrise une pratique sportive qu'on devient un bon entraîneur pour autant. Question de feeling et de pédagogie. Disons que ça peut aider.

[richard]

il n'est pas nécessaire de pratiquer un sport pour être un entraîneur compétent.
J'ai travaillé avec un entraîneur en athlétisme, qui n'avait jamais été athlète, mais qui avait le savoir-faire, le coup d'oeil, la réflexion, des dispositions pour acquérir des connaissances et se remettre en cause.

Rappelons une donnée fondamentale : une expérience personnelle ne reste que personnelle et ne présente que peu de valeur, en en tant que démarche scientifique d'investigation.

[Dominique18]

Jouons...

Un point de grammaire...

Rappelons une donnée fondamentale : une expérience personnelle ne reste que personnelle et ne présente que peu de valeur, en tant que démarche scientifique d'investigation.

"en tant que" est à comprendre dans le sens de "comme" ou "en termes de"...

en tant que , locution conjonctive
Sens 1"En tant que" dans un premier sens signifie "selon que".
Exemple : En tant que maire, il siège au conseil des communes.
Sens 2Mais la langue française l'a élargi à un sens plus courant, celui de "comme", beaucoup plus usité de nos jours. Dans ce cas, on assimile une chose à une autre.
Exemple : En tant que tel.

https://fr.wiktionary.org/wiki/en_tant_que

1 - J'ai produit une phrase stupide dans la première citation, avec un répertoire de biais.
Je suis tombé les deux pieds dedans tout seul comme un grand. La phrase incriminée nuisant à la valeur du discours exprimé.
2 - Par contre, la deuxième citation n'a rien à voir avec la première, car le contexte (le référentiel) a été occulté et elle laisse croire l'inverse de ce qui a été initialement exprimé. Considérée sans référentiel, c'est une somme de biais de pensée.
3 - Dans les deux cas, il est question de contexte. Dans le premier, le lecteur comprend la situation globale parce que les éléments de compréhension et de clarification sont fournis et détaillés, la phrase idiote est de trop et n'aurait jamais dû être produite.
Dans le deuxième cas, il est fait réponse à une affirmation péremptoire négative ne reposant sur aucune base, sur aucun argument, juste sur une opinion.
4 - Puisqu'il est nécessaire de formaliser pour rester dans l'intitulé de ce fil...

Pour reprendre chronologiquement, il était question de psychiatres qui ne connaîtraient rien au langage parce qu'ils disposeraient d'une connaissance trop limitée de la psychanalyse (travaux de Freud, Lacan,...), et ils seraient, à ce niveau, ignorants. Sans Freud, et sans Lacan, il n'est pas possible d'intervenir au niveau du langage. Seule la voie royale de la psychanalyse permettrait d'offrir un accès au langage. Une fois de plus, il faut reprendre ce fil en partant de la page 1 tant les répétions argumentatives sont lassantes et usantes en présence de personnes rivées à leur obscurantisme.

Comme il a été notifié, c'est faire peu de cas de disciplines récentes comme la psycholinguistique, disciplines qui sont passées au crible de la validation scientifique. La psychanalyse n'a jamais passé la rampe à ce niveau (cf. Karl Popper...).

C'est ignorer la nécessaire dynamique des neurosciences qui tolère mal le mandarinat à l'aune des réalités... dont l'une des composantes est l'attribution de budgets.

La psychanalyse ne produit rien de reconnu, au sens scientifique du terme, avec publications dans des revues scientifiques avec comités de lecture, depuis des lustres. Par contre, comme ses théories sont mises à mal par les neurosciences, elle court après une crédibilité perdue, sa pertinence fond comme beurre au soleil.

L'excellente conférence permet de faire point sur la question. Son contenu n'est pas à charge, c'est un état des lieux rigoureux.

https://m.youtube.com/watch?v=8ygUQkiVtwQ

Une intéressante intervention d'Élisabeth Roudinesco, grande gardienne des pensées freudienne et lacanienne :

https://www.psychologuesenresistance.or ... article843

La psychanalyse a perdu son aura, sa posture mandarinale, son prestige et ses appuis socio-politiques. Ce dernier point est sans doute l'un des plus importants.
Je ne vois pas comment la psychanalyse peut encore prétendre à une légitimité en ignorant par exemple les travaux de Daniel Kahneman, c'est proprement stupéfiant.

[richard]

Salut Dominique ! Si tu manques d’idées pour critiquer la psychanalyse tu pourra puiser dans cet article.

[Dominique18]

Salut Dominique ! Si tu manques d’idées pour critiquer la psychanalyse tu pourra puiser dans cet article.

Mes interventions en ce domaine sont sourcées et documentées, et ce en fonction de mes compétences, avec un minimum de présentation et d'argumentation, actualisées, avec du factuel (2022). Au-delà de la critique, c'est plutôt le constat, l'état des lieux qu'il faut considérer.
La critique pour la critique n'apporte rien sans informations constructives. Franck Ramus et Jacques van Rillaer abordent ce volet dans leurs interventions. Il existe également Lionel Naccache que j'ai déjà cité.
Encore faut-il accepter de produire l'effort de prendre connaissance de son discours et de sortir de sa zone de confort.
Ta source (même pas un effort minimal de présentation) date de 2012. Ça fait un bail, non ?

[richard]

Toujours ce soucis de la date, celui du profil de l’auteur, toujours ce soucis du détail et de la précision au détriment d’une vue globale, un regard au microscope caractéristique d’un manque de hauteur. C’est à la fois une qualité et un défaut. Il faudrait que je recherche de quelle pathologie ce sont les symptômes.
Mais ce n’est sûrement pas très grave.

[Dominique18]

Toujours ce soucis de la date, celui du profil de l’auteur, toujours ce soucis du détail et de la précision au détriment d’une vue globale, un regard au microscope caractéristique d’un manque de hauteur. C’est à la fois une qualité et un défaut. Il faudrait que je recherche de quelle pathologie ce sont les symptômes.
Mais ce n’est sûrement pas très grave.

Et toujours cette production insipide à base d'ad hominem quand on ne sait plus quoi dire, qu'on n'est pas fichu de fournir une argumentation un minimum bâtie, par paresse, agrémentée d'une poignée de biais et de sophismes, qui génèrent des contradictions dans le discours. La pseudo-stratégie adoptée, jeter le bébé avec l'eau du bain, dans une énième tentative, produit encore et toujours les mêmes effets.

Jouons...
Application...
En quoi la précision brouille-t-elle donc la vue globale ? Une partie d'échecs (le jeu) consiste en quoi exactement ? Quelles stratégies met-elle en œuvre ?

...un regard au microscope caractéristique d’un manque de hauteur. C’est à la fois une qualité et un défaut...

En quoi consiste la rigueur d'une enquête ? Des faits, des dates, des chiffres, des détails...
On peut procéder autrement ?
Dans l'univers (exclusif et impénétrable, uniquement sur rendez-vous discret) richardien, très certainement.

Ça ne peut pas être une qualité, puisqu'il y a la notification d'une carence prépondérante. C'est antinomique.

Cette fois il me sort les symptômes pathologiques, après le syndrome du père, de l'instituteur, du prêtre, et je ne sais plus quoi d'autre.
Biais de confirmation, d'attribution,... rien que de très banal, et au final bien décevant. Aucune innovation. C'est lassant.

"Je ne suis pas médecin, mais je pense que ..".
Remarquable !
Bouvard et Pécuchet réunis en un seul corps !
C'est trop, il ne fallait pas.

[richard]

Salut Dominique ! Merci pour tous ces compliments. Je t’ai trouvé quelques bouquins sur l’actualité de la psychanalyse car je sais que ça t’intéresse.
Gros bisous.

[Dominique18]

Salut Dominique ! Merci pour tous ces compliments. Je t’ai trouvé quelques bouquins sur l’actualité de la psychanalyse car je sais que ça t’intéresse.
Gros bisous.

Ah non! Pas compliments, ni dénigrements, mais constat clinique, froid et lucide.
Pour le reste, retourne à la page 1 de ce fil.
Tu connais bien le chemin, maintenant.

[Dominique18]

Échange de bons procédés...
Jouons.

https://scilogs.fr/raisonetpsychologie/ ... eudiennes/

Préambule...

Dans Joyeusetés freudiennes, René Pommier décortique trois des textes les plus loufoques du père de la psychanalyse.

René Pommier, qui n’est ni psychologue ni historien mais ancien professeur de français, devait-il écrire un nouveau livre sur les thèses freudiennes ? On répond « oui ! » sans hésitation tant la lecture de son nouveau livre est revigorante. Joyeusetés freudiennes apporte quelque chose qu’on ne trouve pas ailleurs : une raillerie rafraichissante et l'occasion à chaque page de se dégourdir les zygomatiques. Pommier est un polémiste et ne s’en cache pas. Dans ce livre, il décortique trois textes de Freud d’une manière légère, irrespectueuse et tout à fait jouissive, même si l’analyse psychologique reste parfois frivole. Si Sebastian Dieguez a raison de penser que la moquerie est une stratégie efficace face au bullshit, alors ce nouveau livre tombe à pic.

Le lecteur découvrira ainsi par exemple comment Freud analysa le cas de Dora. Cette adolescente asthmatique a subi des agressions sexuelles de la part du mari de la maîtresse de son père, qui l’embrassa de force. Elle en éprouva du dégoût. Il n’en faut pas tellement plus à Freud pour affirmer de manière « indubitable » qu’elle est hystérique, amoureuse de son père, de la maîtresse de celui-ci et du mari de cette dernière, qu’elle refoule un désir secret de fellation dont elle aimerait gratifier son père et son agresseur, qu’elle a dû, bien qu’elle s’en défende, se masturber très jeune… et qu’elle est tombée amoureuse de Freud lui-même (comme elle le prouve en arrêtant la cure, qu’elle trouve pour le moins loufoque…)

L’occasion rêvée de se payer une bonne tranche de rigolade pour les fêtes de fin d’année.

Les fêtes de fin d'année sont passées, peu importe, le rire est toujours d'actualité.

[richard]

Un livre écrit par Sibony, un psychanalyste, l’entre-deux, très intéressant et très lisible, comme quoi les psychanalystes ne sont pas toujours obscurs. Rien ne vous empêche d’explorer son site, ce que je vais m’empresser de faire.
Bisous à tous.

[Dominique18]

...comme quoi les psychanalystes ne sont pas toujours obscurs...

L'individu qui ne sait pas qu'il marche dans l'obscurité ne verra jamais la lumière. (maxime chinoise)
En matière de psychanalyse, il est toujours question d'individus qui peuvent agir, ne rien faire, ou subir. L'investigation, l'introspection, appartiennent à un autre niveau, et se passent de dogmes, de doxa disciplinaire.

C'est une problématique avec des réponses qui relèvent du comportement, face à un énoncé reposant sur un corpus faux ou frelaté. Les sources, fiables, ne manquent pas (archives Freud entre autres...).

Certains s'en tirent mieux que d'autres en usant (et abusant souvent) de postures qui présentent de fortes similitudes avec les options concordistes. Par exemple, l'invention de la "neuropsychanalyse" pour essayer d'être au clair avec les avancées en neurosciences. Mais ça ne reste qu'un habillage, qu'un déguisement qui ne trompe pas son monde (cf intervention de Franck Ramus, REC de Toulouse, avril 2022).

Fondamentalement, l'absence de remise en cause profonde de concepts erronés demeure.
Ce n'est pas la discipline qui peut fournir les réponses, mais les individus concernés qui la pratiquent..
Soit on maîtrise le sujet, on le domine, et on peut agir. Ou alors on continue comme si de rien n'était.

La prochaine publication du livre de Sophie Robert (prévue en mars 2023) devrait peut-être apporter quelques réponses et produire quelques effets par la suite...



Un Jacques-Alain Miller et une Élisabeth Roudinesco doivent bouillir d'impatience.
On les comprend bien volontiers.

[richard]

une bonne question

La psychanalyse est-elle une secte?

Avant la psychanalyse, on enchaînait les patients aux murs au lieu de les écouter parler…Et avant cela encore, on les brûlait en place publique en pensant qu’ils étaient possédés par le démon. La majorité des concepts qu’on utilise aujourd’hui viennent des théories de Freud. Si vous souffrez psychologiquement et que les professionnels sont prêts à vous écouter parler au lieu de vous lobotomiser, c’est essentiellement grâce à son travail.

[Dominique18]

Retourne à la page 1 de ce fil au lieu de (sempiternellement) radoter.
Ce que tu viens de faire avec un superbe biais de confirmation.
Ce n'est pas avec des arguments de forum qu'on défend sa cause.
Une bonne partie des étudiants en psychologie ne veut plus entendre parler de psychanalyse dans leurs études et devoir se coltiner des heures de cours imposées inutiles, quand elles ne sont pas insipides.
Lionel Naccache a réfléchi à cette question, avec un haut niveau de réflexion, son discours est pertinent. Encore faut-il le lire et le comprendre

viewtopic.php?p=629734&hilit=lionel+naccache#p629734