3ème guerre mondiale?

[LoutredeMer]

Le dernier c'était Samuel Paty je crois?

Non, c'est aujourd'hui...

Professeure tuée par un élève à Saint-Jean-de-Luz

[Igor]

Non, c'est aujourd'hui...
Professeure tuée par un élève à Saint-Jean-de-Luz

Merci pour l'info! On dit qu'il entendait des voix aussi, qu'il était possédé.

C'est pas toutes des Jeanne d'Arc.

Y a des ombres plus repoussantes que d'autres disons (qui ne sont pas très sensibles non plus).

[Igor]

qui ne sont pas très sensibles non plus.

Juste une question de calculs quand même (comme dirait Laplace).

[PhD Smith]

Le nouvel épisode de "Complorama" fête la propagande russe sur l'Ukraine: https://www.radiofrance.fr/franceinfo/p ... de-7008439

Sourcils froncés, installé derrière son bureau austère du Kremlin, Vladimir Poutine annonce en direct à la télévision russe sa décision d'envahir l'Ukraine. "J'ai décidé de mener une opération militaire spéciale dont le but est la protection des personnes qui, pendant huit ans, ont subi les abus et le génocide du régime de Kiev", a déclaré le chef du Kremlin. La dimension obsidionale, paranoïaque et menaçante du discours annonce très clairement l'offensive : Vladimir Poutine parle de la "folie" de la "création" de l'Ukraine, de "l'injustice" que constitue son départ de l'Union soviétique, parle de "trahison de nos valeurs communes", évoque l'Ukraine comme une menace pour la sécurité de la Russie.

S’en est suivi de nombreux faits pour lesquels la machine complotiste a tourné à plein régime, comme le bombardement de Marioupol et ses femmes enceintes, vue comme une manipulation pour Sergueï Lavrov, ministre des Affaires étrangères, et Alexeï Mechkov, ambassadeur de Russie en France. Acteurs de crise, révisionnisme en temps réel, cette multiplication des narratifs destinée à créer un écran de fumée autour des faits avérés est la clé de voûte du discours de Moscou, qui ne le destine pas seulement à la communauté internationale, mais avant tout à sa population.

En mars 2022, la Russie accuse Washington et Kiev de gérer des laboratoires destinés à produire des armes biologiques en Ukraine. Retour sur ces biolabs qui deviennent alors l’obsession des complotistes. Un événement symptômatique de la bascule de la complosphère qui adhérait au narratif lié au Covid-19.

[Inso]

Le nouvel épisode de "Complorama" fête la propagande russe sur l'Ukraine: https://www.radiofrance.fr/franceinfo/p ... de-7008439

Sourcils froncés, installé derrière son bureau austère du Kremlin, Vladimir Poutine annonce en direct à la télévision russe sa décision d'envahir l'Ukraine. "J'ai décidé de mener une opération militaire spéciale dont le but est la protection des personnes qui, pendant huit ans, ont subi les abus et le génocide du régime de Kiev", a déclaré le chef du Kremlin. La dimension obsidionale, paranoïaque et menaçante du discours annonce très clairement l'offensive : Vladimir Poutine parle de la "folie" de la "création" de l'Ukraine, de "l'injustice" que constitue son départ de l'Union soviétique, parle de "trahison de nos valeurs communes", évoque l'Ukraine comme une menace pour la sécurité de la Russie.

Une petite vidéo qui fait le parallèle entre ce discours de Poutine et celui d'un autre personnage historique d'il y a 80 ans.
Les similarités sont troublantes.

[Igor]

Une petite vidéo qui fait le parallèle entre ce discours de Poutine et celui d'un autre personnage historique d'il y a 80 ans.
Les similarités sont troublantes.

Oui, on dirait des clones. L'histoire les fabrique à la chaîne on dirait (on a hâte qu'ils deviennent moins bêtes en tout cas).

[LoutredeMer]

C'est une abomination de soutenir ne serait-ce qu'un tant soit peu, Hitler ...

[LoutredeMer]

Une trilogie intéressante de l'histoire de la Russie en cartes (3 vidéos d'une vingtaine de minutes):

1. Les origines de la Russie
Premières origines de la Russie, depuis la création de Novgorod au IXème siècle jusqu'à la fin du temps des troubles et le début de la dynastie des Romanov.

2. L'Empire russe
Histoire de l'Empire russe, depuis la chute de la dynastie Riourikide, jusqu'à la chute de la dynastie Romanov et la prise du pouvoir par le parti Bolchevik.

3. L'URSS
L'histoire de l’URSS sur cartes, depuis la veille de la Première Guerre mondiale, jusqu'à la chute de l’URSS en 1991.

[Akine]

Une trilogie intéressante de l'histoire de la Russie en cartes

Je viens de visionner, merci du partage !

Résumé factuel des évolutions géopolitiques majeures avec des cartes dynamiques et claires, une iconographie simple mais efficace. Je trouve ça agréable à regarder.

Evidemment l'ampleur de la plage de temps traitée implique une perte de détails notable pour les événements mentionnés, mais ça procure une porte d'entrée très abordable (et plus digeste qu'une page wikipédia - ayant aussi son intérêt mais restant souvent spécifique et fort dense) pour les néophytes comme moi.

(J'aurais apprécié, ceci dit, qu'il abordât le rôle des USA dans la guerre d'Afghanistan, qui est tout sauf négligeable.)

[LoutredeMer]

Une trilogie intéressante de l'histoire de la Russie en cartes

Je viens de visionner, merci du partage !

Résumé factuel des évolutions géopolitiques majeures avec des cartes dynamiques et claires, une iconographie simple mais efficace. Je trouve ça agréable à regarder.

J'ai trouvé fascinante (et effrayante dans les quêtes de pouvoir) cette danse perpétuelle des territoires et des frontières du "vieux continent", qui nous renseigne parfois assez bien sur les contextes actuels. (Un exemple parmi beaucoup d'autres : j'ignorais la puissance et l'étendue de la Suède des années 1600, alors que nous la connaissons comme étant un pays neutre et plutot tranquille -jusqu'à l'année dernière-).

[Lambert85]

Eh oui, moi j'ignorais tout de la république des Deux Nations jusqu'il y a peu de temps. La Lituanie et la Pologne à leur apogée qui occupaient l'Ukraine...

[LoutredeMer]

Eh oui, moi j'ignorais tout de la république des Deux Nations jusqu'il y a peu de temps. La Lituanie et la Pologne à leur apogée qui occupaient l'Ukraine...

Tout à fait, c'est très visible sur la vidéo.
A une époque de la Russie des Tsars, l'empire atteint aussi une taille gigantesque...
Quant à l'origine de la Russie... étonnant.

[Akine]

J'ai trouvé fascinante (et effrayante dans les quêtes de pouvoir) cette danse perpétuelle des territoires et des frontières du "vieux continent", qui nous renseigne parfois assez bien sur les contextes actuels. (Un exemple parmi beaucoup d'autres : j'ignorais la puissance et l'étendue de la Suède des années 1600, alors que nous la connaissons comme étant un pays neutre et plutot tranquille -jusqu'à l'année dernière-).

Et qui nous donne une meilleure base pour apprécier la - relative - stabilité dont, en Europe occidentale, nous jouissons depuis trois quarts de siècle.

Pour faire le lien avec ce qui se passe en ce moment, je m'aperçois (façon de parler, on va dire que le fait me frappe) que certains pays, ayant éternellement vécu sous la férule de despotes, n'ont jamais connu une quelconque instance de démocratie. Ce qui représente probablement une clé pour comprendre leur conscience collective, leur identité nationale, les processus de pensée afférents, et les valeurs que leurs habitants acceptent comme étant les leurs. Pour exemple, la normalisation séculaire de certaines pratiques (hiérarchie très verticale, limitation d'accès à l'information, indiscutabilité du "fait du prince", fantasme de l'homme providentiel - génie politique (qui se devine, j'ai l'impression, dans l'espace informationnel actuel et même dans les romans de Tolstoï), etc.) me semble propre à limiter leur remise en question structurelle par le plus grand nombre.

Edit : En d'autres termes, comment fonctionne la psychologie russe (pour peu qu'il y ait un sens à employer une telle expression) ? J'ai l'impression tenace que le soutien à leur dirigeant est très largement répandu, y compris parmi les classes éduquées. Pour l'anecdote : quand j'étais à la fac, une étudiante russe a rejoint notre promotion, et malgré une excellente intégration, des valeurs morales proches des nôtres, un bagage culturel appréciable et des capacités intellectuelles honorables, elle n'a commencé à se dissocier de Poutine et cesser de soutenir ses décisions qu'après plusieurs années de contact étroit avec "l'Occident". D'un autre côté, je me rappelle notamment d'une discussion à propos du féminisme que j'avais surprise entre elle et d'autres filles de ma connaissance, au cours de laquelle j'ai pu mesurer une partie du fossé culturel qui les (nous) séparait en dépit des apparences. D'après ce que j'entends ça et là (sur internet et ailleurs), ce n'est pas un cas isolé.

Pour ce qui est de la divergence de valeurs sociales (féminisme etc.), le rôle de l'histoire personnelle et familiale est évident et semble constituer une cause suffisante. En revanche, concernant la partie politique (et son écart patent avec les postures morales), le manque de temps, l'ignorance, la paresse, l'habitude, la profondeur de l'ancrage social, l'endoctrinement informationnel ou la foi patriotique, alliés à la relative complexité du sujet, suffisent-ils à expliquer une telle inertie (ainsi que par ex. le soutien massif à l'annexion de la Crimée, y compris parmi l'opposition politique) ? Y a-t-il quelque chose de spécifique à "l'âme russe" qu'il faille comprendre pour l'éclairer, ou bien les faiblesses humaines les plus ordinaires y pourvoient-elles ?

D'une façon plus générale, le fait d'avoir grandi dans un régime autoritaire peut-il, toutes choses égales par ailleurs, émousser la capacité à exercer une pensée critique ? L'omniprésence de, et le crédit accordé à, la version officielle, ont-ils la capacité à fermer durablement la réflexion à la possibilité de l'alternative - y compris après que ladite version ait perdu tout prestige et pouvoir sur une personne ? (L'ouverture d'esprit est parfois remarquablement difficile même dans les pays dits démocratiques/occidentalisés ; j'ai donc bien conscience que l(a facilité d)'accès à l'information n'est pas le seul paramètre à entrer en compte et que la curiosité, l'éducation, etc. ont leur rôle à jouer, mais je ne peux m'empêcher de m'interroger à propos de l'importance relative des déterminants - sociaux, familiaux, politiques - qui sculptent à notre insu nos caractères).

Si quelqu'un possède les connaissances adéquates en sociologie, en politique ou en psyché humaine, j'apprécierais qu'il ou elle éclaire une partie de ma lanterne sur ce sujet complexe. Ce fil n'est pas exempt de commentaires très intéressants, mais je n'en ai pas encore fait la synthèse...

[Inso]

Une trilogie intéressante de l'histoire de la Russie en cartes (3 vidéos d'une vingtaine de minutes):

Merci des liens

je m'aperçois (façon de parler, on va dire que le fait me frappe) que certains pays, ayant éternellement vécu sous la férule de despotes, n'ont jamais connu une quelconque instance de démocratie. Ce qui représente probablement une clé pour comprendre leur conscience collective, leur identité nationale, les processus de pensée afférents, et les valeurs que leurs habitants acceptent comme étant les leurs.

C'est effectivement une des clés importantes.

En d'autres termes, comment fonctionne la psychologie russe

"Psychologie russe", "âme russe" sont des termes délicats à employer, mais il est clair que leur "fonctionnement " est très différent du nôtre (occidental). Cela s'analyse par l'histoire russe (un parcours très différent de celui des pays européens), les écrivains russes du XIXème siècle (qui ont une place très importantes dans l'enseignement), l'enseignement (en particulier l'histoire qui a été particulièrement déformée par les différents régimes autoritaires), et l'adaptation des peuples russes à cela (par principalement une passivité très forte vis à vis de ce qui n'est pas de leur entourage immédiat, passivité fortement encouragée par le régime).

Quelques pistes : Sur Twitter, Kamil Galeev ou Anna Colin-Lebedev (en français) qui connaissent bien la Russie et produisent de très bonnes analyses en lien avec la guerre en Ukraine.
Je les cite de temps en temps sur cette enfilade (ici ou là par exemple).

Un article récent sur Slate.fr : Les romans russes pour comprendre la guerre

EDIT : Sur ce même sujet, je rappelle aussi le post de Florence qui présente une excellente vidéo de Vlad Vexler "The TERRIFYING TRUTH behind Putin's Ukraine invasion"


Note : Ceux qui soutiennent Poutine en tant que "défenseur" de la civilisation occidentale se mettent le doigt dans l’œil jusqu'au coude. La civilisation occidentale (déjà très loin d'être monolithique) et la civilisation russe sont deux choses très différentes et pour le moment pas compatibles pour la plupart de nos valeurs fondamentales. Et c'est très clairement exprimé par Poutine et les dirigeants russes depuis plusieurs années, dans leurs livres et discours. (mais pour s'en rendre compte, il faut lire ces discours au lieu des articles de propagandes diffusés spécifiquement pour nous)

[Florence]

Note : Ceux qui soutiennent Poutine en tant que "défenseur" de la civilisation occidentale se mettent le doigt dans l’œil jusqu'au coude.

au même titre que ceux qui soutiennent que la Russie (et l'URSS auparavant) ou la Chine sont anti-impérialistes et veulent délivrer le monde du capitalisme prédateur de l'Occident …

[Sainte Ironie]

au même titre que ceux qui soutiennent que la Russie (et l'URSS auparavant) ou la Chine sont anti-impérialistes et veulent délivrer le monde du capitalisme prédateur de l'Occident …

De mémoire, c'est le même genre d'imbécilités que l'Empire du Japon servait au temps de la soi-disante "Sphère de Co-Prospérité Asiatique". Même à l'époque, rares étaient les peuples sous sa coupe qui se leurraient quand au fait qu'on les avait simplement forcés à passer d'un impérialisme à un autre...

[Florence]

De mémoire, c'est le même genre d'imbécilités que l'Empire du Japon servait au temps de la soi-disante "Sphère de Co-Prospérité Asiatique". Même à l'époque, rares étaient les peuples sous sa coupe qui se leurraient quand au fait qu'on les avait simplement forcés à passer d'un impérialisme à un autre...

Eh oui, c'est toujours le même mensonge qu'utilisent ceux dont le but est d'asservir les autres : désigner un bouc émissaire * et s'abriter derrière ses fautes réelles ou supposées pour justifier l'asservissement que l'on impose à ceux qu'on prétend libérer !

* satan, la colonisation, le communisme, l'impérialisme, le wokisme , …

[nikola]

* satan, la colonisation, le communisme, l'impérialisme, le wokisme , …

Ce qui ne veut pas dire que la colonisation, le communisme, l'impérialisme, le wokisme n’existent pas, et c’est le plus drôle.

[Florence]

Ce qui ne veut pas dire que la colonisation, le communisme, l'impérialisme, le wokisme n’existent pas, et c’est le plus drôle.

J'aurais dû préciser : "satan, la colonisation, le communisme, l'impérialisme, le wokisme, etc. CHEZ LES AUTRES"

[Akine]

Merci de ton message Inso, j'apprécie le temps que tu as pris à m'apporter des éléments de réponse.

Un article récent sur Slate.fr : Les romans russes pour comprendre la guerre

"Psychologie russe", "âme russe" sont des termes délicats à employer, mais il est clair que leur "fonctionnement " est très différent du nôtre (occidental). Cela s'analyse par l'histoire russe (un parcours très différent de celui des pays européens), les écrivains russes du XIXème siècle (qui ont une place très importantes dans l'enseignement), l'enseignement (en particulier l'histoire qui a été particulièrement déformée par les différents régimes autoritaires), et l'adaptation des peuples russes à cela (par principalement une passivité très forte vis à vis de ce qui n'est pas de leur entourage immédiat, passivité fortement encouragée par le régime).

J'avais eu l'intuition en lisant Dostoïevski (surtout) que la "question Russe", en somme le problème de l'identité nationale et du rôle que doit jouer la Russie dans le développement du monde, a pu être explicitement posé à une époque. Ce que je n'ai jamais vu dans un ouvrage européen, de fiction ou autre - et qui m'a extrêmement étonné. (Même si dans ses romans alternent des personnages aux points de vue effectivement très messianistes ("La Russie doit apporter le flambeau de la civilisation et de la religion à l'Humanité") mais aussi misérabilistes ("La Russie ne vaut rien, il faut qu'elle se tourne vers l'Occident pour que son existence prenne seulement un sens"). Bien sûr, ce sont des œuvres de fiction, cependant j'en déduis (à tort ? astuce rhétorique ?) que le débat existait et se situait entre ces deux pôles extrêmes (Dosto adoptant et défendant le premier dans ses bouquins).) Malgré cela, le rapprochement avec l'Europe ne me paraît pas non plus être une cause historiquement perdue (Pierre le grand ayant été fasciné par celle-ci, le français ayant été la langue aristocratique au XIXe, Tolstoï étant indiscutablement universaliste, etc).

Concernant d'autres aspects notables de la Russie :

-La puissance de l'Empire et la relative pérennité du territoire au cours de l'Histoire a également pu alimenter le sentiment d'une justifiable fierté patriotique et, en la rendant plus facile à interpréter, renforcer la fusion de identité de l'individu avec celle de la nation. La facilité de la conquête vers l'est et le remplacement par l'immigration des peuples autochtones participe également à l'homogénéisation culturelle, et, possiblement, au sentiment que les Russes qui y ont prospéré doivent tout à la Russie...
...ce qui me fait penser à une certaine union d'Etats nord-américaine (qui a ses spécificités, bien sûr, mais c'est l'analogie avec la nature expansive, planifiée et conquérante de sa fondation qui m'importe ici) suscitant elle aussi de fortes émotions patriotiques, à la teneur difficilement compréhensibles pour un européen.

-Quitte à continuer dans les comparaisons, la passivité que tu évoques me rappelle celle de la Chine, réputée peu curieuse de ce qui se passe à l'extérieur de ses frontières, voire violemment xénophobe. La taille (et la durabilité) de ces deux empires me paraît, à nouveau, propre à expliquer une partie du phénomène (d'où peut-être la naissance de ce sentiment de supériorité, du type : "maître chez soi, maître ailleurs").

Outre ceci, la notion de sacrifice est en effet très présente, comme mentionnée dans l'article, dans beaucoup de discours et de textes russes.

(Sans oublier évidemment le rôle joué par les classes gouvernantes, qui voient l'exaltation du roman national comme un outil polymorphe, en générél fort utile et apte à servir leurs intérêts.)

Bref, je m'embarque dans un sujet sur lequel je n'ai (eu égard à mes connaissances) que peu de légitimité à m'exprimer, je vais donc m'arrêter là.
Mais si quelqu'un souhaite rebondir à nouveau, je le/la lirai avec plaisir.

[Inso]

cependant j'en déduis (à tort ? astuce rhétorique ?) que le débat existait et se situait entre ces deux pôles extrêmes (Dosto adoptant et défendant le premier dans ses bouquins).)

Peut-être que ce sont deux facettes de l'identité russe. Nous ne valons pas grand chose mais en nous rangeant derrière nos dirigeants, nous élèverons la Russie au-dessus des autres civilisations (?)

Malgré cela, le rapprochement avec l'Europe ne me paraît pas non plus être une cause historiquement perdue .

Non, mais cela prendra du temps (et surtout un changement de régime).

Bref, je m'embarque dans un sujet sur lequel je n'ai (eu égard à mes connaissances) que peu de légitimité à m'exprimer, je vais donc m'arrêter là.

C'est tout l’intérêt de ce forum. Je ne suis pas un spécialiste de la Russie, mais je m'y intéresse et me plonge de temps en temps dans quelques lectures sur le sujet. Parfois suite à des posts sur ce forum qui m'apprennent des chose et/ou me font creuser le sujet

[Christian]

Anna Colin-Lebedev (en français)

Oui, c'est une perle dans la fange que devient Twitter...

[Akine]

Peut-être que ce sont deux facettes de l'identité russe. Nous ne valons pas grand chose mais en nous rangeant derrière nos dirigeants, nous élèverons la Russie au-dessus des autres civilisations (?)

Hum, tu as peut-être raison, mais ce n'est pas comme cela que j'avais initialement compris la chose...
C'était plurôt une dissension interne entre des nationalistes (convaincus de la supériorité de la Russie, sans évoquer ses dirigeants) d'une part, et des tenants de l'ultra-occidentalisation de l'autre. Mais peut-être que ces derniers ne servaient que d'homme de paille, de contraste à but rhétorique, de caricature des positions réelles que défendaient les adversaires de la théorie selon laquelle la Russie serait vouée à dominer le monde, et n'étaient en réalité mises en avant par personne à l'époque.

Et puis, évidemment, rien n'oblige à considérer l'opinion russe comme homogène sur ce point, même actuellement.

L'indépendance fonctionnelle de cet Etat et ses immenses ressources primaires me parait à même de limiter la nécessité de contacts avec l'extérieur (ce qu'il a, historiquement et à moins que je ne me trompe, fait, établissant ainsi les conditions d'une certaine "dérive" socio-culturelle progressive.). D'où, peut-être, cette posture dédaigneuse, cette mise en avant des oppositions culturelles, et cette tendance à l'ignorance entretenue. Le désir de se distinguer de l'Europe, malgré une proximité géographique, religieuse (chrétienté), liguistique (racines indo-européennes), et d'origines (Vikings), a peut-être le potentiel de nourrir cette opposition, et d'incarner un des deux côtés du débat que l'on évoque, tout en apportant certains arguments à l'autre.

[Inso]

L'indépendance fonctionnelle de cet Etat et ses immenses ressources primaires me parait à même de limiter la nécessité de contacts avec l'extérieur

Non, car depuis la chute de l'URSS, la Russie a perdu une grande part de ses compétences industrielles et technologiques. Les matières premières représentent 70% de leurs exportations, et l'essentiel de leurs outils technologiques sont importés (machine-outils, usines, forages pétroliers, raffineries, électronique, motorisations ...). Sans ces échanges, ils se retrouvent avec une technologie des années 70 au mieux, et avec du mal car ils n'ont plus le personnel compétent pour utiliser des machines outils non numériques.
Il faut aussi se rappeler que l'essentiel de leurs exportations ne sert pas aux développements (infrastructures, santé, industrialisation, technologies...) mais à enrichir les élites.

[Florence]

Il faut ajouter à cela que la crise démographique qui sévit est aggravée par la fuite de près d'un million de personnes depuis 1 an et l'envoi de plusieurs centaines de milliers de jeunes comme chair à canon en Ukraine, la transformation en économie de guerre, etc., ce qui fait qu'à la fin de ce conflit, il manquera cruellement de bras et de compétences pour relever et faire fonctionner le pays. Les analyses les plus optimistes que j'ai pu lire penchent pour une perte de plusieurs décennies en terme de développement …