Présentation de ma vidéo débunk sur le miracle de Fatima

[Dominique18]

Belle réalisation, surtout quand on a une petite idée du temps (énorme !) nécessaire à l''enquête (la quantité d'informations à consulter, à synthétiser, les relectures nécessaires, les corrections, les passages à travers les filtres de l'esprit critique...), la conception, la mise en forme techniques avant d'aboutir au produit final. Merci à toi de nous faire profiter de ta proposition.

[auto-théo]

Merci !

La documentation et l'écriture c'est long, mais je trouve ça fun. Le plus difficile et usant, c'est d'enregistrer sa voix. Je déteste ça. Y'a certains passages, j'ai dû faire 15-20 prises avant que ce soit satisfaisant... Le fait de ne pas montrer son visage force aussi à trouver 3x plus d'illustrations pour combler les vides visuels.

Au fait, merci pour ta recommandation du livre de Thérèse et Guy Valot, « Lourdes et l'illusion » Grace à ce livre, j'ai pu écrire tout le segment sur l'incorruptibilité du corps de Bernadette et d'autres trucs annexes, c'était une référence vachement utile.

[Dominique18]

Pas de quoi, pour le livre. Je suis tombé dessus par hasard, et ce n'est pas le genre d'ouvrage qu'on trouve en tête de gondole, pas la peine de se demander pourquoi. Il est vrai qu'il n'est pas récent. C'est tout de même toi qui a produit le boulot actuel.
Par curiosité, j'ai tapé guérisons Lourdes. Il y a des vidéos dans tous les coins, il faut vraiment fouiller pour débusquer un debunkage. Idem pour Fatima. Impressionnant !
Pour l'enregistrement de la voix, ça me renvoie à d'autres contextes, et je ne disposais pas des facilités technologiques actuelles. C'était de la bonne vieille cassette audio, avec double-platine pour les montages, quand il ne fallait pas caler le ruban à la main pour essayer d'avoir un raccord suffisamment propre.
Je vais revisionner ta vidéo en m'accordant plus de temps.

[Hallucigenia]

Salut,

auto-théo, tes vidéos sont indisponibles ?

Sinon pour info, Un Irréductible Athée revient sur un doc de Pierre-Adrien ici : https://www.youtube.com/watch?v=RphrRuIpjvU

Amicalement,
Hallu

[Etienne Beauman]

Salut,

auto-théo, tes vidéos sont indisponibles ?

Sinon pour info, Un Irréductible Athée revient sur un doc de Pierre-Adrien ici : https://www.youtube.com/watch?v=RphrRuIpjvU

Amicalement,
Hallu

Le premier lien marche pour moi, la chaine a peut être changer de nom ?
https://www.youtube.com/@absiners6430

[Hallucigenia]

Le premier lien marche pour moi, la chaine a peut être changer de nom ?
https://www.youtube.com/@absiners6430

Ah en effet, merci pour le lien !

[Dominique18]

Problématique globale similaire à celle des miracles dans la grotte de Lourdes: il y a plus de preuves scientifiques de la non-existence de ces phénomènes que de preuves de leur existence. Les "preuves" de l'existence reposent sur un système argumentatif étayé par des croyances. Le même mécanisme (la construction intellectuelle) se retrouve dans le livre "Dieu, la science, les preuves", ou pour l'os sphénoïde de Dambricourt, ou encore pour Jean-Pierre Girard avec ses supposés pouvoirs "psi" (auto-attribués ).

Une démarche scientifique s'exprime dans une neutralité de principe. Ce qui n'est jamais le cas avec des "croyants". Le recours à la rhétorique fait la différence dans la deuxième option.
Il ressort que les partisans de chacune de ces "thèses" sont toujours aussi incapables d'avancer des preuves recevables, formelles, et nouvelles.
Quant à l'épistémologie, ils en ignorent proprement le sens.

Ce qui est étonnant et très étrange dans la saga du "bigfoot", c'est qu'à part un vague film très court, et quelques empreintes douteuses, il n'existe aucune autre trace exploitable (poils, excréments, reliefs de repas,...). Ce qui représente un non-sens sur le plan éthologique.
Clôture du dossier à moins d'éléments inédits. Depuis un demi-siècle, ça commence à faire long...

Note de la modération: message divisé de cette enfilade.

[jroche]

Problématique globale similaire à celle des miracles dans la grotte de Lourdes: il y a plus de preuves scientifiques de la non-existence de ces phénomènes que de preuves de leur existence.

Rien à voir, et de toute façon mauvais exemple, donc exemple de croyance négative, parce que les guérisons anormales, à Lourdes ou ailleurs (et y compris dans des contextes religieux très exotiques ou sans religion), sont un phénomène largement admis, quoique fort peu étudié. J'avais justement envie de lancer un fil là-dessus, pour varier. Voir par exemple Guérisons anormales (Caryle Hirschberg et Marc Ian Barrasch, Lafont 1996 https://bouquinsblog.blog4ever.com/guer ... n-barrasch Et Laurent Schwartz, cancérologue très connu et qui ne passait pas pour particulièrement mystique : "Depuis un siècle environ, on a recensé une centaine de cas, scientifiquement corroborés, où des cancers diffus, métastasés, ont guéri spontanément.
Le fait est établi, indiscutable. Les croyants parleront de miracle, des pouvoirs de la foi et de la prière. Les chercheurs athées parleront d'un facteur immunitaire inconnu ou, tout bêtement, de la chance. C'est, dans un cas comme dans l'autre, avouer son ignorance" (Métastases, vérités sur le cancer, Hachette 1998... il s'agit d'un ouvrage de vulgarisation mais quand même, et à noter que "une centaine", c'est compté très serré d'après l'ouvrage susmentionné).

A noter qu'à Lourdes ce sont aussi notamment des scléroses en plaque qui sont guéries spontanément. Et avec ça, plus encore qu'avec le cancer, le diagnostic et le pronostic sont nets pour peu qu'on ait les éléments cliniques.

Néanmoins, s'agissant du cancer et de Lourdes, on peut chercher par exemple sur le cas de Vittorio Michelli, en 1964. Atteint d'un ostéosarcome qui lui avait bousillé une partie du bassin dont l'articulation d'un fémur, qui ne recevait plus que des soins palliatifs, et qui a pu retourner à Lourdes comme brancardier bénévole, ce qui exige un appareil locomoteur en bon état. Il n'y a pas que des croyants dans la commission qui sélectionne, très sévèrement, les cas. Donc imposture peut-être, et bon courage pour le prouver, mais effet de suggestion ou autre effet connu de la médecine, non.

On voudra bien reporter dans un fil ad hoc, moi j'ai la flemme.

[Dominique18]

Problématique globale similaire à celle des miracles dans la grotte de Lourdes: il y a plus de preuves scientifiques de la non-existence de ces phénomènes que de preuves de leur existence.

Rien à voir, et de toute façon mauvais exemple, donc exemple de croyance négative, parce que les guérisons anormales, à Lourdes ou ailleurs (et y compris dans des contextes religieux très exotiques ou sans religion), sont un phénomène largement admis, quoique fort peu étudié.
....
On voudra bien reporter dans un fil ad hoc, moi j'ai la flemme.

Encore perdu!
Parce que je dispose d'un peu de temps, je m'attaque au dossier.

Henri Broch s'est intéressé au phénomène et l'a décrypté.

https://lazarus-mirages.fr/lourdes

Henri Broch indique comme référence le livre des docteurs Thérèse et Guy Valot, "Lourdes et l'illusion", ed. Maloine, 1958.
Le sous-titre est: le sommeil de la raison.
Disponible en occasion.

http://atheisme.org/valot.html

viewtopic.php?p=625401&hilit=lourdes#p625355

Il n'y a pas plus de guérisons ou de rémissions inexpliquées que dans un hôpital.

Regarde un peu par ici:

viewtopic.php?t=16848&hilit=lourdes&start=25#p625266

...Néanmoins, s'agissant du cancer et de Lourdes, on peut chercher par exemple sur le cas de Vittorio Michelli, en 1964. Atteint d'un ostéosarcome qui lui avait bousillé une partie du bassin dont l'articulation d'un fémur, qui ne recevait plus que des soins palliatifs, et qui a pu retourner à Lourdes comme brancardier bénévole, ce qui exige un appareil locomoteur en bon état. Il n'y a pas que des croyants dans la commission qui sélectionne, très sévèrement, les cas. Donc imposture peut-être, et bon courage pour le prouver, mais effet de suggestion ou autre effet connu de la médecine, non...

Tu devrais te renseigner nettement plus sérieusement...
Débunkage (toujours sur le même fil):

...Pour finir, on a quand même le droit à une piste : le cancer des os. Ok donc voici le cas que tu mets en avant : Vittorio Micheli, il a un ostéosarcome.

Après une recherche sommaire de 5 min sur son wikipédia, on apprend que : il avait fait une chimiothérapie. Donc, déjà ça pose problème avec un passage de ton copié collé plus haut, je cite :
aucun des traitements ne peut être considéré comme la cause de la guérison, ni y avoir contribué.
AH, bah merde alors. Donc, on ne respecte pas ses propres critères ? pas très sport tout ça dis donc monsieur.

On peut lire sur cette même page que, je cite encore une fois sa page wiki :
De retour en Italie, il arrive à se mettre debout en cachette tout en conservant le plâtre.
Je rappelle un des critères de ton copié collé plus haut :
la guérison doit être complète, immédiate, sans convalescence, définitive et sans rechute
Donc c'était en "cachette", traduction : on doit lui faire confiance sur parole concernant l'instantanéité de son miracle. Pas très rigoureux tout ça monsieur, pour des miracles "certifiés". La moindre des choses aurait été de constater directement le changement de sa jambe, le souci, c'est que de toute façon vu l'afflux de dossier que reçoivent les médecins de lourdes, à quel moment l'instantanéité des miracles peut-elle être certifier, il y a forcément un délai entre la visite de lourdes de la part du malade et l'authentification dudit miracle. Ce critère de "guérison immédiate" est donc pure fantaisie. Logistiquement, ce serait infiniment compliqué à certifier de manière crédible tous les cas de guérison "instantané". Or, on sait que le travail d'enquête des médecins de Lourdes a lieu à posteriori. Bref, qu'importe l'angle duquel on regarde l'affaire : ça sent pas bon.

Pour finir, je tiens à ajouter qu'un cancer des OS c'est grave, très grave, le taux de survie est vraiment pas ouf, mais encore une fois, on parle parle pas d'une maladie qui bute à coup sûr 99,99% des personnes qu'elle touche :

https://cancer.ca/fr/cancer-information ... %205%20ans.

Là je me suis contenté de lire sa page wiki, donc j'imagine que ton prochain move sera de décrédibiliser Wikipédia, je tiens juste à te rappeler que tu t'en sers de source pour ton propre post, donc voilà.

Il y a un "mrtintin" qui s'agace beaucoup sur le fil. Il a fini par lâcher l'affaire.
Face à ses invectives, auto-théo, un autre intervenant, maîtrisait son sujet.
Ca n'a pas fait un pli.

Auto-théo a produit une vidéo:

https://youtu.be/Zt9kIskhsJE

Quand je fais des recherches, je ne fais pas semblant: je source, je documente, en essayant de rester rigoureux et précis: (il y a à lire et à visionner, mais il faut savoir ce que l'on veut!).

viewtopic.php?t=16848&hilit=lourdes#p624549

Tu as aussi déjà (largement) "sévi" par ici:

viewtopic.php?t=14448&hilit=lourdes

En fait, ton problème c'est de vouloir continuer à croire, contre vents et marées, en dépit des faits.
Pas de souci, mais cesse ton prosélytisme à peine déguisé. C'est usant et épuisant.

Tu vas nous sortir quoi, cette fois?

Rien à voir, et de toute façon mauvais exemple, donc exemple de croyance négative, parce que les guérisons anormales, à Lourdes ou ailleurs (et y compris dans des contextes religieux très exotiques ou sans religion), sont un phénomène largement admis, quoique fort peu étudié. J'avais justement envie de lancer un fil là-dessus, pour varier. Voir par exemple Guérisons anormales (Caryle Hirschberg et Marc Ian Barrasch, Lafont 1996 https://bouquinsblog.blog4ever.com/guer ... n-barrasch Et Laurent Schwartz, cancérologue très connu et qui ne passait pas pour particulièrement mystique : "Depuis un siècle environ, on a recensé une centaine de cas, scientifiquement corroborés, où des cancers diffus, métastasés, ont guéri spontanément.
Le fait est établi, indiscutable. Les croyants parleront de miracle, des pouvoirs de la foi et de la prière. Les chercheurs athées parleront d'un facteur immunitaire inconnu ou, tout bêtement, de la chance. C'est, dans un cas comme dans l'autre, avouer son ignorance" (Métastases, vérités sur le cancer, Hachette 1998... il s'agit d'un ouvrage de vulgarisation mais quand même, et à noter que "une centaine", c'est compté très serré d'après l'ouvrage susmentionné).

Tu n'as pas l'impression que tu vas encore te faire ramasser? Tu débites des âneries et tu ne vérifies jamais tes sources (études comparatives). Tu tombes sur un document et tu réussis à le transformer en acte de foi, de croyance, qui dans ton esprit a valeur de vérité.
Avec des sources très réduites., tu promulgues ce qui te séduit, pas ce qui correspond à une véritable analyse correspondant à une démarche scientifique rigoureuse.
Sur ce forum sceptique, tu ne vas pas être à la noce.
Surtout en affirmant des choses fausses, sans argumentation étayée et qui ne tiennent pas debout.

Pour le plaisir de l'exercice de l'esprit critique...

https://lazarus-mirages.fr/accueil

[jroche]

On voudra bien reporter dans un fil ad hoc, moi j'ai la flemme.
Encore perdu!
Parce que je dispose d'un peu de temps, je m'attaque au dossier.

Mais c'est toi qui as initié le hors-sujet... décidément, pour assumer...
Au passage, "miracles dans la grotte de Lourdes", rien qu'avec ça tu montres que tu connais sacrément le sujet... Enfin, c'est un détail.

Henri Broch s'est intéressé au phénomène et l'a décrypté.
https://lazarus-mirages.fr/lourdes

Désolé, les vidéos-matraquages, je ne supporte pas. Qu'est-ce qu'il dit, s'il en dit quelque chose, sur le cas Michelli ?

Henri Broch indique comme référence le livre des docteurs Thérèse et Guy Valot, "Lourdes et l'illusion", ed. Maloine, 1958.
Le sous-titre est: le sommeil de la raison.
Disponible en occasion.
http://atheisme.org/valot.html

Antérieur donc au cas Michelli (entre autres). Tu as des actualisations quelque part ?

Il n'y a pas plus de guérisons ou de rémissions inexpliquées que dans un hôpital.

Qu'il y en ait ailleurs, je suis d'accord. Le point, c'est qu'elles ne sont pas étudiées ni même recensées comme elles le devraient. Tu n'es pas allé voir ma source (tu aurais vu que le lien, mis à la va-vite, était foireux, j'ai rectifié https://bouquinsblog.blog4ever.com/guer ... n-barrasch).

...Pour finir, on a quand même le droit à une piste : le cancer des os. Ok donc voici le cas que tu mets en avant : Vittorio Micheli, il a un ostéosarcome.
Après une recherche sommaire de 5 min sur son wikipédia, on apprend que : il avait fait une chimiothérapie. Donc, déjà ça pose problème avec un passage de ton copié collé plus haut, je cite :
aucun des traitements ne peut être considéré comme la cause de la guérison, ni y avoir contribué.
AH, bah merde alors. Donc, on ne respecte pas ses propres critères ? pas très sport tout ça dis donc monsieur.

Une chimiothérapie pour le cancer en 1964 ? Moi qui ai eu mon sarcome d'Ewing en 1969 je n'ai eu droit qu'au charcutage et aux rayons ! Et je répète que dans son cas il n'y a pas eu seulement guérison et survie.

Pour finir, je tiens à ajouter qu'un cancer des OS c'est grave, très grave, le taux de survie est vraiment pas ouf, mais encore une fois, on parle parle pas d'une maladie qui bute à coup sûr 99,99% des personnes qu'elle touche :

Merci, je suis bien placé pour le savoir.

Bon, je m'arrête là, c'est hors-sujet.

[Dominique18]

@ jroche

J'a écrit exactement ce qui suit, et je l'assume. J'ai d'ailleurs toujours assumé .

Problématique globale similaire à celle des miracles dans la grotte de Lourdes: il y a plus de preuves scientifiques de la non-existence de ces phénomènes que de preuves de leur existence. Les "preuves" de l'existence reposent sur un système argumentatif étayé par des croyances. Le même mécanisme (la construction intellectuelle) se retrouve dans le livre "Dieu, la science, les preuves", ou pour l'os sphénoïde de Dambricourt, ou encore pour Jean-Pierre Girard avec ses supposés pouvoirs "psi" (auto-attribués ).

Qui a exploité Le cas de Lourdes ?
Toi en l'extrayant et en insinuant.
J'ai répondu, certes en me glissant dans le hors-sujet que tu avais préalablement initié.,... tout en le reprochant à l'autre par la suite.
Que ce soit le bigfoot ou Lourdes, la problématique, dans ton cas, est la même. Je l'ai suffisamment détaillé.
Fidèle à ton habitude quand tu es coincé aux entournures et que tu ne maîtrises pas le sujet, tu dégaines l'inversion de la charge de la preuve.
C'est pratique mais ça ne fait toutefois pas illusion.
Tu confirmes par tes propos que tu n'as pas envie d'en apprendre plus et que tu ne feras aucun effort en ce sens.
Un seul cas, un témoignage, un seul bouquin, ne sont pas représentatifs.
Henry Broch a toujours prêté une extrême attention et une rigueur à ses démarches. Ce qu'il propose ne t'intéresse pas, soit. Tout comme la vidéo au contenu fouill6d'auto-thèo. Ne viens pas te plaindre.
Les bases de la chimiothérapie ont été établies en...1908 par Paul Ehrlich. Les applications médicales ont suivi progressivement. Quand à sa présence et son utilisation, ou non, dans les établissements hospitaliers, c'est une autre problématique

Qu'il y en ait ailleurs, je suis d'accord. Le point, c'est qu'elles ne sont pas étudiées ni même recensées comme elles le devraient.

Toujours des insinuations et pas de sources. La recherche médicale, elle progresse comment ?
Bien sûr que si, elles sont prises en considération, sous condition qu'un minimum de protocoles médicaux et d'éthique soient respectés, soit dans le cadre d'une démarche scientifique.

https://m.youtube.com/watch?v=Zt9kIskhs ... e=youtu.be

Avec des sources!

La science t'horripile parce qu'elle heurte tes croyances. Il va pourtant falloir t'y habituer, surtout quand tu prétends ou insinuer sans rien apporter comme preuves.
Fin de la discussion.

[jroche]

Les bases de la chimiothérapie ont été établies en...1908 par Paul Ehrlich. Les applications médicales ont suivi progressivement.

Je voudrais bien voir des applications concrètes dans les années 1960. Personne n'en parlait. Et encore une fois il n'a pas été seulement guéri. Et c'est juste un exemple.

Toujours des insinuations et pas de sources. La recherche médicale, elle progresse comment ?
Bien sûr que si, elles sont prises en considération, sous condition qu'un minimum de protocoles médicaux et d'éthique soient respectés, soit dans le cadre d'une démarche scientifique.

Des exemples ?

[Dominique18]

Les bases de la chimiothérapie ont été établies en...1908 par Paul Ehrlich. Les applications médicales ont suivi progressivement.

Je voudrais bien voir des applications concrètes dans les années 1960. Personne n'en parlait. Et encore une fois il n'a pas été seulement guéri. Et c'est juste un exemple.

Toujours des insinuations et pas de sources. La recherche médicale, elle progresse comment ?
Bien sûr que si, elles sont prises en considération, sous condition qu'un minimum de protocoles médicaux et d'éthique soient respectés, soit dans le cadre d'une démarche scientifique.

Des exemples ?

Je t'ai fourni une masse de documents.
Si vraiment tu as envie de savoir, tu sais ce qu'il te reste à faire.
A ta question, "Des exemples ?"

https://www.cairn.info/revue-sociologie ... ge-243.htm

A toi de jouer.

Je te remets le lien de la vidéo d'auto-théo:

https://m.youtube.com/watch?v=Zt9kIskhs ... e=youtu.be

Fin de la discussion.

[jroche]

https://www.cairn.info/revue-sociologie ... ge-243.htm

Je l'ai vu, c'est très mesuré. On peut l'invoquer des deux côtés pour peu qu'on choisisse les passages. Accessoirement ça ne répond pas à ce quoi c'est supposé répondre, les possibilités de chimiothérapie du cancer dans les années 1960.

[Dominique18]

https://www.cairn.info/revue-sociologie ... ge-243.htm

Je l'ai vu, c'est très mesuré. On peut l'invoquer des deux côtés pour peu qu'on choisisse les passages. Accessoirement ça ne répond pas à ce quoi c'est supposé répondre, les possibilités de chimiothérapie du cancer dans les années 1960.

Il ne s'agit pas de choisir des passages mais de comprendre la globalité de la problématique et la situation actuelle.

Histoire de la chimiothérapie :

https://www.arcagy.org/infocancer/trait ... raux.html/

http://www.cancer-et-metabolisme.fr/his ... 1943-1986/

La chimiothérapie existait dans les années 60, mais ne peut être comparée à celle de 2024, progrès scientifiques et médicaux obligent. C'était encore l'époque héroïque et très difficile. Les connaissances n'étaient pas aussi poussées que celles disponibles actuellement. C'est un constat.
Il restera des faits rapportés mais invérifiables.
L'appareillage technologique (scanner, IRM,...) n'existait pas dans les années 60, ce qui limitait les investigations et les connaissances en conséquence.