La relativité de Lorentz

[richard]

Je veux dire les objets qui ne se laissent pas entraîner par la gravitation, comme toi quand tu as tes deux pieds sur terre.

Je ne suis pas immobile puisque la Terre tourne sur elle-même et autour du Soleil.

[richard]

Ce sont les objet immobiles qui la subiront.

En d’autres termes, cette phrase ne veut absolument rien dire, donc ton discours est nul et non avenu. Désolé pour la franchise mais l’immobilité ou le mouvement n’ont de sens que si l’on précise par rapport à quel espace de référence ils le sont. Lire un corps est en mouvement ou un corps est immobile, sans autre précision, m’insupporte.

[ABC]

moi j’arrive à quelque chose comparable à une vision de loin, à une perspective due à la vitesse où les trois dimensions sont concernées, mais chut! je n’ai pas le droit d’en parler.

Ou alors tu peux faire la comparaison avec la rotation d'un bâton initialement vertical. Le changement de hauteur de la barre ne peut-être qu'une illusion d'optique puisque sa longueur est invariante.

Pour les questions de période propre et de période impropre c'est exactement la même chose. En voici la preuve.

La période propre d'aller-retour de la lumière entre les deux miroirs d'une light clock liés par une tige de longueur L vaut

T = 2 L/c

Les lois de la RDM montrent que la vitesse ne peut pas avoir pour effet de contracter la longueur L de la tige puisqu'elle ne crée pas d'effort de compression sur cette tige. Dans un référentiel en mouvement par rapport à la light clock, grâce à cette invariance de la longueur L de la tige de la light clock, la période T' de la light clock va rester inchangée donc égale à sa période propre T. Faisons le calcul qui le démontre.

T' = L/(c=v) +...

Peux-tu terminer ce calcul prouvant, comme tu l'affirmes, l'invariance de la période T' = T quand la light clock est en mouvement à vitesse v par rapport à l'observateur dans la direction de sa tige de longueur L liant les deux miroirs ?

[richard]

Salut ABC! Je te répondrais ultérieurement, pour l’instant je reviens à ce message.

des choses très intéressantes.

mais il y a une erreur dedans, elle est plus évidente ici mais tu ne la trouveras pas quand même.

[richard]

Peux-tu terminer ce calcul prouvant, comme tu l'affirmes, l'invariance de la période T' = T quand la light clock est en mouvement à vitesse v par rapport à l'observateur dans la direction de sa tige de longueur L liant les deux miroirs ?

Ah oui! Encore cette histoire de light clock (horloge de lumière ?)!
Les miroirs dans le train sont séparés d’une longueur Lo. Le temps mis par un rayon lumineux pour la parcourir est t tel que Lo = c t.
Si l’on dispose ce dispositif sur Terre, les miroirs seront espacés d’une longueur L’o telle que L’o = Lo, alors un rayon lumineux la parcourt en un temps t’ tel que L’o = c t’. D’où t’ = t.

Ce qui rejoint cette —brillante— démonstration sur l’invariance du temps.

tfm = tfj = tfa = tfp = tfr = t’fa = t’fr .
Les différents spectateurs mettent le même temps pour regarder le film.

si le film dure une heure et demie, alors
(1h30)m = (1h30)j = (1h30)a = (1h30)p = (1h30)r = (1h30)’a = (1h30)’r.

Alors à toi de jouer. Peux-tu me dire où est l’erreur dans ce message?

Cela dit je comprends très bien que tu veuilles rester dans ta croyance en la relativité du temps, c’est une théorie reconnue, validée, c’est donc plus confortable d’y croire.

[Dominique18]

Cela dit je comprends très bien que tu veuilles rester dans ta croyance en la relativité du temps, c’est une théorie reconnue, validée, c’est donc plus confortable d’y croire.

Faut oser...

[richard]

Cela dit je comprends très bien que tu veuilles rester dans ta croyance en la relativité du temps, c’est une théorie reconnue, validée, c’est donc plus confortable d’y croire.

malgré ses incohérences, mais elle est conforme aux observations, c’est le principal.

[Dominique18]

La reformulation ne change rien au fait que ce n'est que reculer pour mieux sauter.

[richard]

Cela dit je comprends très bien que tu veuilles rester dans ta croyance en la relativité du temps, c’est une théorie reconnue, validée, c’est donc plus confortable d’y croire.

... malgré ses incohérences.

[Dominique18]

Le jour où tu auras publié dans des revues scientifiques, à comité de lecture, nous en reparlerons.
Pas avant.
Il va sans dire, après avoir été reconnu par ses pairs comme très éminent spécialiste en la matière.
C'est ballot, mais c'est ainsi.
Ce que Jean-François a déjà signifié à externo.

[richard]

Salut Dominique ! Je ne parle pas ici de ma théorie mais de celles de Lorentz et d’Einstein-Poincaré. J’espère que la mienne sera un jour publiée, sinon je la mettrai sur le web à la disposition du public, inshallah!
ABC dit que les deux théories sont semblables. Elles sont proches mais celle de Lorentz est univoque et nécessite un espace de référence privilégié, tandis que celle d’Einstein est réciproque (les longueurs et les durées sont perçues de la même façon par tous les observateurs).
Le problème dans la théorie de Lorentz est que la contraction des longueurs est univoque, le problème dans celle d’Einstein est qu’après avoir établi la réciprocité des points de vue, un des observateurs est privilégié, celui qui reste immobile (sic). Ni l’une, ni l’autre ne sont donc cohérentes, mais ce n’est pas grave car celle d’Einstein est conforme aux observations, c’est ce qui est important dans un cadre positivisme (c’est ironique, bien sûr), elle a donc été considérée comme valable.

[externo]

Le point 2 ici est un faux problème.

Si une source émet un signal depuis en bas (au potentiel plus élevé) toutes les seconde, le signal va être reçu en haut (au potentiel moins élevé) avec une fréquence apparente moins importante parce que le temps passe plus vite en haut qu'en bas. Par exemple 1 seconde en bas = 2 secondes en haut.
Ceci est contradictoire avec la théorie parce que si c'est la métrique du temps qui change comme elle le dit la fréquence de la lumière devrait augmenter en remontant le champ avec le temps qui accélère et compenser la différence les fréquences mesurées de telle sorte que sa fréquence en haut serait mesurée égale à sa fréquence en bas. (Si la source remonte le champ, elle va émettre à fréquence de plus en plus élevée, la fréquence de la lumière devrait donc aussi augmenter et arriver en haut avec la même fréquence apparente qu'en bas.) Le modèle de la RG est donc invalidé à moins que j'ai raté quelque chose.

Je n'ai pas pris en en comte la dilatation de l'espace au fur et à mesure de la remontée du signal par le champ gravitationnel. La fréquence augmente mais l'espace s'étire donc cela compense. Il n'y a donc pas d'incohérence et le modèle n'est pas invalidé par cela.

[ABC]

La période propre d'aller-retour de la lumière entre les deux miroirs d'une light clock liés par une tige de longueur L vaut

T = 2 L/c

Les lois de la RDM montrent que la vitesse ne peut pas avoir pour effet de contracter la longueur L de la tige puisqu'elle ne crée pas d'effort de compression sur cette tige. Dans un référentiel en mouvement par rapport à la light clock, grâce à cette invariance de la longueur L de la tige de la light clock, la période T' de la light clock va rester inchangée donc égale à sa période propre T. Faisons le calcul qui le démontre.

T' = L/(c+v) +...

Peux-tu, s'il te plait, terminer ce calcul très simple prouvant, comme tu l'affirmes, l'invariance de la période T' = T quand la light clock est en mouvement à vitesse v par rapport à l'observateur dans la direction de sa tige de longueur L liant les deux miroirs ?

Il te suffit de réécrire ici le calcul que tu as déjà écris en prouvant l'incompatibilité des prédictions de la relativité galiléenne (reposant sur l'hypothèse d'invariance de la longueur L comme tu l'as toi même rappelé) avec le résultat de l'expérience de Morley-Michelson.

[richard]

Salut ABC! Je ne sais pas si ton message s’adresse à moi ou à externo. Je te réponds quand même. Libre à toi de croire à cette fable du light-clock. Tu sais très bien que la durée d’un phénomène est invariante dans un changement d’espace. Les mesures de longueurs et de durées à partir d’un autre espace (i.e. en mouvement l’un par rapport à l’autre) sont des mesures apparentes, les mesures réelles sont celles effectuées par un observateur immobile par rapport au phénomène observé.

Il te suffit de réécrire ici le calcul que tu as déjà écrit en prouvant [la compatibilité] des prédictions de la relativité galiléenne.

Fastoche!
Pour les mesures en vraie grandeur: L’o = c t’o = Lo = c to.
Pour les mesures faites par un observateur en mouvement: L’p = k L’o = c t’p = k to= Lp = k Lo= c tp = k to avec k = 1/γ (l’inverse du coefficient de Lorentz). Un lecteur attentif remarquera que les temps propres sont égaux t’o = to de même que les temps apparents le sont également: t’p = tp.
Par contre, toi, tu n’as toujours pas répondu à ma question.

Peux-tu me dire où est l’erreur dans ce message ?

En conclusion je dirais que les relativités lorentzienne et einsteinienne sont en accord avec les mesures effectuées par un observateur terrestre, comme celles faites dans les accélérateurs de particules, par exemple. Ce sont donc des théories positivistes et géocentriques. Il serait intéressant, amha, de passer à une vision réaliste et héliocentrique de ce problème.

[thewild]

les mesures réelles sont celles effectuées par un observateur immobile par rapport au phénomène observé.

Difficile d'être immobile par rapport à la lumière.

[richard]

Facile d’être immobile par rapport à un sac posé à côté de soi ou assis sur le canapé face au téléviseur.

[ABC]

Il te suffit de réécrire ici le calcul que tu as déjà écrit en prouvant [la compatibilité] des prédictions de la relativité galiléenne.

quote=richard post_id=631095 time=1679470527 user_id=2499] [/quote] Fastoche! [/quote] Exact

Calcul du temps d'aller-retour de la lumière le long d'un bâton de longueur L orienté selon sa vitesse v T1 = L/(c-v) + L/(c+v)

À la demande générale, je satisfais aux demandes d’ABC.
T1 = 2 Lc/(c2 - v2)

Alors que, dans le référentiel inertiel de repos de la tige de longueur L, la période d'aller-retour de la lumière vaut : T = 2L/c

Ah ! ben oui, tu avais raison, T1 = T car 1-v²/c² = 1 puisque v = 0 (sinon cela contredirait l'invariance de la période, invariance que l'on sait juste). La période propre d'une horloge est donc bien indépendante du référentiel inertiel d'observation...
...enfin, à condition de se limiter à des changements de référentiels inertiels immobiles les uns par rapport aux autres.

D'ailleurs, en RR, on a T2 = (2L/c)/(1-v²/c²)^0.5 et la conclusion reste donc inchangée T1 = T2 = T car v = 0 comme le démontre l'égalité T = T1 découlant de l'invariance de la période d'une horloge lors d'un changement de référentiel inertiel d'observation.

v = 0 est l'hypothèse fondatrice de théorie de la relativité de l'immobilité. Cette théorie toute nouvelle est destinée à remplacer la théorie de la relativité du mouvement. Son découvreur a toutes les chances de se voir décerner un prix Nobel pour son incroyable et féconde audace scientifique.

Cette découverte scientifique fascinante, boulversifiante même dirais-je, repose sur la géniale constatation qu'il est

Facile d’être immobile par rapport à un sac posé à côté de soi ou assis sur le canapé face au téléviseur.

[richard]

Son découvreur a toutes les chances de se voir décerner un prix Nobel pour son incroyable et féconde audace scientifique.

Je ne crois pas parce que le Nobel n’est pas attribué à des découvertes théoriques mais pratiques.
Par contre je constate que tu n’as toujours pas trouvé l’erreur sur laquelle repose les théories de la relativité.

[curieux]

Ce sont les objet immobiles qui la subiront.

En d’autres termes, cette phrase ne veut absolument rien dire, donc ton discours est nul et non avenu. Désolé pour la franchise mais l’immobilité ou le mouvement n’ont de sens que si l’on précise par rapport à quel espace de référence ils le sont. [D]ire un corps est en mouvement ou un corps est immobile, sans autre précision, m’insupporte.

Toujours la même bêtise richard.
Tu n'as toujours pas compris qu'un espace n'a rien d'une réalité physique absolue, un objet ne se déplace pas AVEC son espace mais dans l'espace et que cet espace n'a de sens que par la façon de le délimiter(*).
Autrement dit, ses dimensions ne se donnent que grâce aux mesures faites PAR les objets qui s'y trouvent, ces mesures diffèrent d'un observateur à l'autre suivant sa vitesse relative par rapport à l'autre.
On te l'a fait remarquer plus d'une fois, mais je pense que comme quand tu prétendais mordicus, (avec tes) preuves à l'appuie, qu'un son était capable de rattraper un avion supersonique il sera impossible de te faire mettre le doigt sur tes erreurs.

Quelle importance qu'un objet se contracte ou se dilate par rapport à toi dès lors que tu ne peux le saisir (et donc l'immobiliser) pour le mesurer ?
Dire que cet objet est en mouvement sous-entend simplement qu'il l'est par rapport à toi qui l'observe.
L'observateur sur ou dans l'objet en question dira de toi que tu es en mouvement, ah bein mes aieux, en voilà une affirmation qu'elle est insupportable, comment diable pourrait-il dire que je suis en mouvement alors que je sais que je ne bouge pas ...


(*) L'espace dans une boite placée dans le vide se délimite par les mesures faites sur les parois de la boite et ce, que l'observateur soit situé hors ou dans la boite. Si l'observateur se déplace, dehors ou dans la boite, les mesures de cet espace ne dépendront que de sa vitesse par rapport aux parois et non pas par rapport aux observations d'un seul Maitre suprême, à qui on accorderai arbitrairement la référence absolue.

[curieux]

Libre à toi de croire à cette fable du light-clock.

Richard, quand le muon parcours l'espace qui le sépare du sol en 2 µs à la vitesse de la lumière, il le fait en mesurant un espace de 600 m selon SES références.
En revanche, le physicien qui l'observe mesure ça en 20 µs pour qu'il traverse 6000 m selon SES références.
Elle est où la fable qui affirme le postulat d'une vitesse de la lumière constante malgré le changement de référentiel ?

[curieux]

Tu vois où je veux en venir avec tes lubies spaciales ?
A ton avis, c'est l'espace qui change ou ce sont sa délimitation, c'est à dire sa manière de le mesurer ?

[Dominique18]

...Je ne crois pas parce que le Nobel n’est pas attribué à des découvertes théoriques mais pratiques...

https://www.futura-sciences.com/science ... que-83404/

Le prix Nobel de physique 2020 est particulièrement mérité. Il récompense les travaux théoriques sur les trous noirs de Sir Roger Penrose, connu aussi pour ses spéculations sur la physique de l'esprit, et les travaux observationnels menés par Andrea Ghez et Reinhard Genzel, avec leurs équipes, montrant la présence d'un étrange objet compact et non lumineux, contenant 4 millions de masses solaires, au centre de la Voie lactée. Tout indique qu'il s'agit bien d'un trou noir à ce jour.

[richard]

Tu n'as toujours pas compris qu'un espace n'a rien d'une réalité physique absolue, un objet ne se déplace pas AVEC son espace mais dans l'espace et que cet espace n'a de sens que par la façon de le délimiter(*).

Salut curieux! Ça fait longtemps que tu n’étais pas intervenu dans une de mes —brillantes— discussions. D’abord il faudrait s’entendre sur la notion d’espace. Comment le définis-tu ?
Moi, je désigne par espace l’ensemble des points fixes par rapport à un point d’un solide, dit solide de référence. Un tel espace à une structure d’espace euclidien, isomorphe à R3. Je sais que tu dis que la physique ce n’est pas des maths mais c’est toutefois une des disciplines les plus mathématisables.

Autrement dit, ses dimensions ne se donnent que grâce aux mesures faites PAR les objets qui s'y trouvent, ces mesures diffèrent d'un observateur à l'autre suivant sa vitesse relative par rapport à l'autre.

Dans un espace donné E, on peut définir des distances, entre autres, la distance induite par la norme, car cet espace est normé.

On te l'a fait remarquer plus d'une fois, mais je pense que comme quand tu prétendais mordicus, (avec tes) preuves à l'appui, qu'un son était capable de rattraper un avion supersonique il sera impossible de te faire mettre le doigt sur tes erreurs.

Oh! mais si je peux reconnaître mes erreurs. Dans le cas de l’avion j’écrivais que la distance de l’émetteur A au récepteur M’ est égale à AM’ = AM + MM’. Comme Un flash lumineux met un temps t pour parcourir AM, AM = c t. Pendant ce temps t le point M’ s’est déplacé d’une longueur MM’ = v t, si bien que AM’ = (c + v ) t. Je trouvais donc que le son pouvait rattraper un avion supersonique. Stupide j’en conviens, mais tu as raison on se laisse parfois emporter par les maths. C’est ce qui est arrivé avec cette histoire de transformation d’espace et de relativité. La différence c’est que, là, ce sont des millions, voire des dizaines de millions de personnes qui ont étudié, enseigné et approfondi ce problème et qui n’ont pas vu l’erreur. Marrant, n’est-il pas ?

Quelle importance qu'un objet se contracte ou se dilate par rapport à toi dès lors que tu ne peux le saisir (et donc l'immobiliser) pour le mesurer ?

On peut mesurer cette contraction de manière indirecte en regardant les franges d’interférence grâce à un dispositif; comme dans l’expérience de Michelson-Morley, si l’on suppose un éther existant ou celle de Fizeau avec un courant d’eau (où là on est sûr qu’il y a un milieu de propagation).

Dire que cet objet est en mouvement sous-entend simplement qu'il l'est par rapport à toi qui l'observe.

Merci du renseignement !

[richard]

Le prix Nobel de physique 2020 est particulièrement mérité. Il récompense les travaux théoriques sur les trous noirs de Sir Roger Penrose

Ah ben merci Dominique ! Tu me redonnes de l’espoir pour le Nobel.

[ABC]

le Nobel n’est pas attribué à des découvertes théoriques mais pratiques.

Sans compter qu'il ne faut pas que ce soit n'importe quoi.