La relativité de Lorentz

[curieux]

Inutile de perdre son temps avec richard, on lui dit que ses raisonnements sont idiots et il est content.
Il se réfugie derrière ses problèmes de santé sans comprendre qu'il est plus que probable qu'ils soient la cause de ses problèmes de comprenette.
Avec sa prétendue théorie il a meublé son temps libre en repoussant mentalement l'échéance fatale, celle où il lui faudrait la confronter avec la réalité scientifique.
Richard essaie de se convaincre qu'il le fera, mais il sait, et nous aussi, qu'il ne pourra jamais le faire.
Il sait très bien qu'aucun scientifique ne perdra son temps à lui décortiquer point par point les failles de son baratin, ce qui fait qu'il entretient l'illusion d'avoir fait une découverte fondamentale sans qu'il y ait la moindre chance qu'on parvienne à détruire son système de pensée. (Un peu comme le témoin de Jéhovah qui se réfugie en régressant à l'infini derrière les versets de sa Bible quand on objecte ses arguments)
Il n'a toujours pas saisi que "borné" et "obstiné" ne sont pas des synonymes.
Que peut-on attendre des adeptes de la logique déductive qui la préfère aux études sérieuses ?

[Lambert85]

Certains oublient leur médiocrité en se prenant pour des génies incompris, cas classique hélas.

[Dominique18]

Concrètement, ça pourrait se traduire par...



ou



?

[richard]

Tu sais Dominique, je connais les règles de Futura et je ne critique pas leur forum. Je constate simplement que les intervenants sont des scientifiques avertis qui veulent discuter entre eux dans le cadre de paradigmes établis, et c’est très bien comme ça. Il suffit de le savoir. Il y a même une rubrique en astrophysique réservée aux meilleurs d’entre eux.
Tu me dis de ne pas parler de ma théorie et en même temps tu me demandes

En 2023, où en est ta théorie, où et comment se traduit-elle dans les faits devant un collège d'experts aptes à en juger?

Je leur dirai que la fréquence des ondes électromagnétiques varie avec la vitesse relative du corps observé, au second degré; elle varie en fonction du coefficient de Lorentz γ. Cette variation apparente induit un effet de perspective: les dimensions apparentes d’un corps diminuent avec la vitesse, comme elles diminuent avec la distance dans la perceptive classique.
Mais leur fréquence varie également avec la distance, c’est le phénomène du redshift. Il ne s’interprète plus comme une expansion de l’univers, mais par un autre effet de perspective.
Les deux phénomènes sont basés sur une hypothèse toute simple que même un élève de terminale S peut comprendre, alors des experts...

[Dominique18]

Une seule réponse envisageable :

https://forums.futura-sciences.com/phys ... eorie.html

Plus de discussion possible avant publication.

Curieux : ...Avec sa prétendue théorie il (Richard) a meublé son temps libre en repoussant mentalement l'échéance fatale, celle où il lui faudrait la confronter avec la réalité scientifique.

Tu sais Dominique, je connais les règles de Futura et je ne critique pas leur forum. Je constate simplement que les intervenants sont des scientifiques avertis qui veulent discuter entre eux dans le cadre de paradigmes établis, et c’est très bien comme ça. Il suffit de le savoir.

Dont acte. Si on veut discuter de sciences, on sort de sa zone de confort et on va à la confrontation. Si on craint de se faire ramasser, c'est qu'on n'a ni les compétences, ni le niveau. Défendre une théorie, encore faut-il qu'elle puisse correspondre aux exigences en cours, c'est oser prendre des risques.
Dans le cas contraire, ça reste du rêve, ou du pipeau.

[externo]

Futura prit en délit de mensonge (ou plutôt le Deedee de service) :

Parfois, plutôt qu’une théorie, on voit un amateur qui pense avoir mis en défaut une théorie existante (souvent la relativité restreinte [6], allez savoir pourquoi) à l’aide d’une expérience de pensée.
........................................
Ce qui est nécessaire est de trouver des hypothèses qui permettent d’expliquer toutes ces expériences, et pas seulement celle de Michelson et Morley qui fut seulement une des dernières avant l’émergence de la relativité (elle fut donc décisive et c’est sans doute pour cela qu’elle est la cible des « opposants » à la relativité). Et quand on étudie avec rigueur l’ensemble des données expérimentales, la conclusion tombe inévitablement : seule la relativité restreinte peut marcher.
https://forums.futura-sciences.com/phys ... eorie.html

La théorie de Lorentz n'est pas la relativité restreinte. C'est même conceptuellement son opposé.
Le Deedee connait parfaitement la théorie de Lorentz. Il répand donc sciemment la désinformation sur Futura.

[Dominique18]

Le Deedee connait parfaitement la théorie de Lorentz. Il répand donc sciemment la désinformation sur Futura.

Eh bien tu vas lui expliquer directement sur le site de Futura mais pas ici. Un peu de courage, que diable !
Ensuite, le nombre de fois où tu as connu des chagrineries avec les modérateurs de futura, avec d'autres intervenants, ça n'est pas un peu révélateur ? Les passer sous silence n'aident pas à la recherche d'une crédibilité dans tes propos.

On retrouve toujours :
- tes affirmations péremptoires
- la mise en doute des compétences de tes interlocuteurs
- le manque d'humilité
- tes lubies récurrentes
- ...
Ça fait désordre et ça ressemble à une marque de fabrique.
Tu avais osé employer le terme d'arnaque au sujet de la relativité restreinte d'Einstein, avant de te corriger.
Tu utilises sciemment le terme "désinformation". Sais-tu précisément ce que ce terme recouvre et les implications?
Es-tu bien conscient qu'il y a un souci dans tes démarches qui ressemblent plus à de l'exaltation enfiévrée, une croisade pour faire valoir tes idées, tes opînions, qu'à un processus correspondant à une démarche scientifique rigoureuse, prudente et mesurée?





https://forums.futura-sciences.com/phys ... ivite.html

Et ça se termine toujours de la même façon...
Discussion fermée, voire exclusion. Il faut quand même en vouloir.

https://forums.futura-sciences.com/disc ... ourbe.html

Il n'y a pas que deedee qui se montre exaspéré.
Ils le deviennent tous confrontés à tes obsessions répétitives. Pour anecdote, autant préciser que Cabala et LaFrénière passent illico presto à la trappe sur Futura, parce que ce n'est pas suffisamment sérieux sur le plan scientifique et que ça n'a pas grand chose à faire sur Futura. C'est précisé dans la charte de ce forum (Futura) que tout intervenant est invité à consulter et à approuver avant de s'engager. Nul ne peut prétendre qu'il n'est pas prévenu.
Il suffit de lire et de comprendre. Le reste n'est que pure mauvaise foi et susceptibilité mal placée.

https://forums.futura-sciences.com/anno ... lites.html

6. Ayez une démarche scientifique.

......

6c. Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des connaissances scientifiques ou techniques valides et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d’intimes convictions. L’un des objectifs de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau, ce n’est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l’exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

6d. De la même manière dans les domaines techniques les propos ne peuvent pas s’affranchir des normes à respecter ou de l’état de l’art dans ces domaines.

[externo]

Il suffit de lire et de comprendre. Le reste n'est que pure mauvaise foi et susceptibilité mal placée.

La mauvaise foi elle vient de toi.
Eux n'oseront jamais dire que la théorie de Lorentz ne marche pas car ils savent très bien qu'elle marche.
Toi, ici même, sans rien y comprendre, tu affirmes carrément qu'elle ne marche pas avec tes sous entendus.

[richard]

Salut externo ! Le problème dans la relativité de Lorentz est que l’effet de contraction des longueurs est réel et pas symétrique. Dès lors un observateur perçoit que la longueur d’un corps diminue dans le sens du mouvement alors qu’un observateur immobile par rapport à ce corps ne constate pas de contraction. Si bien qu’un gaz dans un container serait bien perçu comme un gaz par l’observateur immobile par rapport à ce container tandis qu’un observateur mobile par rapport à celui-ci pourrait le percevoir liquide si la vitesse relative, et donc la contraction de la longueur de ce container, est suffisamment importante, or cette possibilité est contradictoire avec le principe de relativité.
Ce phénomène n’est pas possible pour la relativité d’Einstein car la contraction des longueurs est un effet apparent.

[Lambert85]

[Dominique18]

Externo: ...1 - Eux n'oseront jamais dire que la théorie de Lorentz ne marche pas car ils savent très bien qu'elle marche.

2 - Toi, ici même, sans rien y comprendre, tu affirmes carrément qu'elle ne marche pas avec tes sous entendus.

Une parfaire réponse qui illustre ce que j'ai développé.

1 - Tu nous rappelles le nombre de fois où tu t'es fait ramasser voire virer du forum Futura, avec non pas le fait du prince, mais avec une argumentation étayée? J'ai passé du temps à lire les fils où tu intervenais, certes, mais ce fut instructif.

La mauvaise foi? Essaie un peu de trouver de la mauvaise foi dans mes propos, avec une argumentation qui tient la route.
Contrairement à toi qui te laisse aller à de l'invective gratuite et facile envers ceux qui te contrarient, je n'expose que des faits, sourcés, documentés.

2- Ai-je seulement laissé entendre que la théorie de Lorentz ne fonctionnait pas? Pas de sous-entendus, des faits, rien que des faits, vérifiables.
Ne me prends pas pour un inculte ou un demeuré.

3 - Tu ne fais que reprendre deux points dans ce que j'ai développé, c'est peu, et ce ne sont pas les plus intéressants
Tu passes volontiers sous silence tes nombreux soucis éthiques avec la charte du forum Futura, points qui t'ont souvent été rappelés par les modérateurs.

4 - comme je l'ai précisé, je m'intéresse au contexte d'intervention, au cadre, avec les postures, les attitudes...
Je me garde de me mêler de ce pour quoi je n'ai pas de compétences suffisantes. Les développements techniques s'inscrivent cependant
à l'intérieur d'une discussion. Il suffit d'examiner l'objet discussion et de suivre son fil, son déroulement, avec les étapes.

5 - Sur Futura, les intervenants ne sont ni obtus, ni rivés à leurs certitudes. Tu n'as, jusqu'à présent, réussi à convaincre personne sur ce forum, il y a eu différents fils de discussion. Selon toi, le problème vient d'où? Il ne proviendrait pas d'une simple question de niveau de connaissances minimales sur les sujets évoqués?

Thewild:

viewtopic.php?p=631187#p631187

J'aurais également pu citer ABC.
Les connaissances et la méthodologie...

[externo]

3 - Tu ne fais que reprendre deux points dans ce que j'ai développé, c'est peu, et ce ne sont pas les plus intéressants

Tu crois que je vais perdre mon temps à répondre à tes élucubrations ? Non.
Mes interventions sur Futura sont aussi sous le pseudo Tom200, et ce ce sont surtout celles là qui ont un rapport avec ce fil.

[Dominique18]

3 - Tu ne fais que reprendre deux points dans ce que j'ai développé, c'est peu, et ce ne sont pas les plus intéressants

Tu crois que je vais perdre mon temps à répondre à tes élucubrations ? Non.
Mes interventions sur Futura sont aussi sous le pseudo Tom200, et ce ce sont surtout celles là qui ont un rapport avec ce fil.

Élucubrations ? Tu es trop généreux.

Ils ne sont vraiment pas sympas chez Futura.
Quelles "brutes"!
Que ce soit externe ou Tom200 ne change rien au souci.





Juste avant la sanction, il y avait la synthèse d'un intervenant :







D'autres élucubrations, certainement...
Fin de la discussion.

[externo]

Salut externo ! Le problème dans la relativité de Lorentz est que l’effet de contraction des longueurs est réel et pas symétrique. Dès lors un observateur perçoit que la longueur d’un corps diminue dans le sens du mouvement alors qu’un observateur immobile par rapport à ce corps ne constate pas de contraction. Si bien qu’un gaz dans un container serait bien perçu comme un gaz par l’observateur immobile par rapport à ce container tandis qu’un observateur mobile par rapport à celui-ci pourrait le percevoir liquide si la vitesse relative, et donc la contraction de la longueur de ce container, est suffisamment importante, or cette possibilité est contradictoire avec le principe de relativité.
Ce phénomène n’est pas possible pour la relativité d’Einstein car la contraction des longueurs est un effet apparent.

La contraction de Lorentz n'est pas une contraction par pression mécanique, c'est une contraction automatique de nature électromagnétique.
De toute façon, avec la découverte de la nature ondulatoire de la matière, on voit que c'est une contraction doppler, donc géométrique, et que ça ne peut pas changer des gaz en liquide.

[externo]

Juste avant la sanction, il y avait la synthèse d'un intervenant :

Archi3 ne savait plus quoi dire pour me contester.
Au bout de 40 messages privés de part et d'autre il a commencé à m'insulter parce qu'il n'avait plus aucun argument, et en public il en remet une couche. Il est dépassé alors il utilise des arguments de mauvaise foi comme les platises.
C'est un vrai physicien professionnel compétent, qui connaît d'ailleurs la théorie de Lorentz, mais qui est endoctriné par la relativité d'Einstein.

[Dominique18]

Juste avant la sanction, il y avait la synthèse d'un intervenant :

Archi3 ne savait plus quoi dire pour me contester.
Au bout de 40 messages privés de part et d'autre il a commencé à m'insulter parce qu'il n'avait plus aucun argument, et en public il en remet une couche. Il est complètement dépassé alors il utilise des arguments de mauvaise foi comme les platises.
Ce type est un vrai professionnel physicien compétent, qui connaît d'ailleurs la théorie de Lorentz, et pourtant il est endoctriné au point de ne pas comprendre ce qu'un enfant de 2 ans comprendrait.

S'il n'y avait qu'Archi3...
Mach3, il raconte aussi n'importe quoi?
Il y a aussi Sethy...

Si je résume sommairement, en l'état actuel:
- il y en a un qui pratique allègrement la désinformation sur le forum Futura pour la physique
- l'autre est endoctriné, toujours en physique (quelle secte?)

Pour l'instant, Einstein tient toujours la route:

https://www.sciencesetavenir.fr/espace/ ... ene_159849

[externo]

Mach3, il raconte aussi n'importe quoi?

Avec Mach3 la discussion ne pouvait pas aller au bout étant donné qu'à chaque fois Deedee la verrouillait en plein milieu.

[Dominique18]

Mach3, il raconte aussi n'importe quoi?

Avec Mach3 la discussion ne pouvait pas aller au bout étant donné qu'à chaque fois Deedee la verrouillait en plein milieu.

Obi76, Avatar, Coussin,...
Ca fait du monde.
A la lumière des faits, je ne suis pas sûr que cela se soit tout à fait passé ainsi.
Par exemple et pour rappel:

https://forums.futura-sciences.com/disc ... ite-5.html

Inutile de poursuivre, ça ne conduit à rien, et c'est complètement hors-sujet.
Quant à considérer qu'Archi3 est un "endoctriné"... un peu de sérieux... il n'accède pas à ton bon vouloir, comme les autres, et pour cause.

[externo]

Avatar10 :

Le temps propre (durée propre) n'est absolu que pour celui qui est attaché à l'appareil de mesure (horloge au césium ou autre dispositif comme dit par Archi3), en dehors de l'observateur attaché à l'appareil de mesure, la durée propre (ou temps propre si vous y tenez) n'est plus absolue...bienvenue dans le monde moderne de la relativité(qui a plus d'1 siècle...).

Réponse de Archi3 :

le temps propre "minkowskien" entre deux évènements A et B (la racine carrée de (∆t^2 - ∆x^2/c^2) est invariant de référentiel donc "absolu", contrairement au temps impropre ∆t (que tu persistes à appeler un "temps propre").

Ces gens là se contredisent entre eux à longueur de journée sans même s'en rendre compte.

PS : Dans le fil cité je ne connaissais pas encore la théorie de Lorentz, ce qui ne m'a pas empêché de montrer que le ralentissement de la terre vu depuis la fusée n'était qu'un effet de perspective : https://forums.futura-sciences.com/disc ... ost6912029

[richard]

De toute façon, avec la découverte de la nature ondulatoire de la matière, on voit que c'est une contraction doppler, donc géométrique, et que ça ne peut pas changer des gaz en liquide.

Bon admettons que la déformation soit une contraction Doppler; on ne sait pas ce que c’est, mais bon! admettons. La longueur du corps dans le sens du mouvement se contracte pour un observateur en mouvement par rapport à ce corps, mais pas pour un observateur lié à celui-ci. Il y aurait alors deux réalités; ce qui n’est pas possible. Comme une dimension du corps diminue, si c’est un container son volume diminue. S’il contient du gaz et si sa vitesse est grande par rapport à un observateur donné alors le gaz contenu peut devenir liquide pour cet observateur mais pas pour celui qui est immobile par rapport au container. Il y aurait bien deux réalités mises en évidence. La relativité de Lorentz n’est donc pas valide.
Cette contradiction ne se produit pas avec la relativité d’Einstein-Poincaré car la contraction est apparente et non pas réelle. La longueur propre, réelle, du container est inchangée, le gaz reste sous forme de gaz pour tous les observateurs.
Le problème avec la RR est qu’il y aurait un temps qui se contracterait dans le sens du mouvement mais pas dans des directions perpendiculaires et que ce temps dans le sens du mouvement serait le temps réel du corps mobile!

Mais je comprends bien que tu veuilles t’opposer à cette démonstration car elle dérange tes convictions, comme mon argumentation dérange celles des tenants de la relativité restreinte.

[Flypat1]

Mach3, il raconte aussi n'importe quoi?

Avec Mach3 la discussion ne pouvait pas aller au bout étant donné qu'à chaque fois Deedee la verrouillait en plein milieu.

Obi76, Avatar, Coussin,...
Ca fait du monde.
A la lumière des faits, je ne suis pas sûr que cela se soit tout à fait passé ainsi.
Par exemple et pour rappel:

https://forums.futura-sciences.com/disc ... ite-5.html

Inutile de poursuivre, ça ne conduit à rien, et c'est complètement hors-sujet.
Quant à considérer qu'Archi3 est un "endoctriné"... un peu de sérieux... il n'accède pas à ton bon vouloir, comme les autres, et pour cause.

Alors ça c'est amusant. Quand je clique sur ton lien et que futura s'ouvre, j'ai des bandeaux de pubs pour le mentor show d'Idris Aberkane.
Ben merde alors :-) ;-)
Patrick

[externo]

De toute façon, avec la découverte de la nature ondulatoire de la matière, on voit que c'est une contraction doppler, donc géométrique, et que ça ne peut pas changer des gaz en liquide.

Bon admettons que la déformation soit une contraction Doppler; on ne sait pas ce que c’est, mais bon! admettons. La longueur du corps dans le sens du mouvement se contracte pour un observateur en mouvement par rapport à ce corps, mais pas pour un observateur lié à ce corps. Il y aurait alors deux réalités; ce qui n’est pas possible. Comme une dimension du corps diminue, si c’est un container son volume diminue. S’il contient du gaz et si sa vitesse est grande par rapport à un observateur donné alors le gaz contenu peut devenir liquide pour cet observateur mais pas pour celui qui est immobile par rapport au container. Il y aurait bien deux réalités mises en évidence. La relativité de Lorentz n’est donc pas valide.
Cette contradiction ne se produit pas avec la relativité d’Einstein-Poincaré car la contraction est apparente et non pas réelle. La longueur propre, réelle, du container est inchangée, le gaz reste sous forme de gaz pour tous les observateurs.
Le problème avec la RR est qu’il y aurait un temps qui se contracterait dans le sens du mouvement mais pas dans des directions perpendiculaires et que ce temps dans le sens du mouvement serait le temps réel du corps mobile!

Mais je comprends bien que tu veuilles t’opposer à cette démonstration car elle dérange tes convictions, comme mon argumentation dérange celles des tenants de la relativité restreinte.

Tu dois te tromper car sinon cet argument aurait déjà été brandi par tous les anti-Lorentz.
J'imagine que pour liquéfier un gaz il faut en extraire de l'énergie, ce qui n'est pas le cas ici.
Le mode de contraction est lié à l'essence même de la matière, tu ne peux pas le comparer à une pression mécanique.
Mais de toute façon avec la vision ondulatoire c'est clair.
A haute vitesse, la longueur des ondes constituant la matière diminue par effet doppler.
Au repos la matière émet des ondes qui se déplacent à la vitesse de la lumière avec une fréquence constante (fréquence de l'électron).
A haute vitesse elle continue à émettre ces ondes, mais comme la matière se déplace à une vitesse proche de c, ces ondes sont plus rapprochées les unes des autres dans un sens, et plus écartées dans l'autre, c'est un effet Doppler. La compression moyenne est de gamma² dans le sens du mouvement.
Du fait de la vitesse l'aller-retour à la vitesse de la lumière prend plus de temps. La période ralentie de gamma² également.
Les deux phénomènes s'équilibrent et finalement la contraction est de gamma et le ralentissement de la période est de gamma aussi.
C'est de la mécanique ondulatoire, il n'y a pas de mystère. On peut l'étudier avec des ondes mathématiques ou sonores.

Tu opposes la relativité de Lorentz à celle d’Einstein-Poincaré, mais il faut plutôt opposer celle de Lorentz-Poincaré à celle d'Einstein. Poincaré a travaillé à la théorie de Lorentz et non à celle d'Einstein. Il n'a d'ailleurs jamais reconnu cette dernière.

A propos du temps qui ne se contracterait que dans une seule direction : l'augmentation de la durée de l'aller-retour de la lumière selon le facteur gamma se fait dans toutes les directions et pas seulement dans le sens du mouvement. Dans la direction verticale il faut tenir compte de l'aberration qui fait qu'un rayon lancé à la verticale à l'arrêt est lancé avec un angle par rapport à la verticale à haute vitesse.
Avec une horloge de lumière on voit bien que la durée aller-retour de haut en bas augmente aussi selon le facteur gamma même si l'horloge se déplace de gauche à droite parce que le rayon n'est plus lancé à la verticale à cause de l'aberration.

[Dominique18]

@ Flypart

Alors ça c'est amusant. Quand je clique sur ton lien et que futura s'ouvre, j'ai des bandeaux de pubs pour le mentor show d'Idris Aberkane.
Ben merde alors :-) ;-)
Patrick

Manquait plus que lui!
Là, je ne vois pas. C'est bien le bon lien.

[PhD Smith]

Futura est rempli de réclame. Je comprends pourquoi Externo a migré ici. Pas très minkowskien tout ça.

[externo]

Futura est rempli de réclame. Je comprends pourquoi Externo a migré ici. Pas très minkowskien tout ça.

Il faut un compte pour la faire disparaître.