Méga-bassines

[nikola]

Certes mais balancer tant de litres tout court, ça ne signifie rien.

[Jean-Francois]

Les batteries au lithium s'enflamment très facilement au moindre choc (vu cela hier). Pas du tout encourageant.

Ça fait longtemps que les risques sont connus et que de nombreuses mesures de sécurité ont été développées. Après tout, ces batteries sont pas mal utilisées dans différents appareils électroniques et ça n'est pas toutes les secondes qu'un cellulaire ou un ordinateur portable explose On peut évidemment améliorer le concept (exemple).

De plus, la recherche d'alternatives aux batteries au lithium est suffisamment avancée pour qu'on envisage la commercialisation d'autres types de batteries (exemple). Ça n'est pas encore fait mais il est clair que le développement de batteries stables, efficaces, à bon/excellent rendement est une voie d'avenir pour réduire la dépendance aux carburants fossiles. Le principal problème de l'électricité étant qu'elle est "volatile", il faut des moyens de stockage. Améliorer les batteries permettrait de rendre plus concurrentielles des sources d'énergie comme le solaire, l'hydro ou l'éolien.

Jean-François

[LoutredeMer]

Ça fait longtemps que les risques sont connus et que de nombreuses mesures de sécurité ont été développées.
[...]
De plus, la recherche d'alternatives aux batteries au lithium est suffisamment avancée pour qu'on envisage la commercialisation d'autres types de batteries (exemple).

Merci de m'avoir actualisée C'était présenté dans un JT on TV, montrant et spécifiant l'inflammation récurrente au déversage dans une déchetterie, sans plus de commentaires. Information donc incomplète et ciblée sur un media télévisé, ce qui constitue un réel problème de plus en plus courant...

[Jean-Francois]

C'était présenté dans un JT on TV, montrant et spécifiant l'inflammation récurrente au déversage dans une déchetterie, sans plus de commentaires

Ça peut certainement être un problème si des gens se débarrassent leurs vieilles batteries sans précaution.

Jean-François

[Nature89]

Bonjour,

Produire un kg d'avocats demande 1000 l d'eau.

En Europe, sa consommation a été multipliée récemment, au XXIème siècle, par trois entre 2008 et 2018, alors qu'elle ne s'était généralisée que progressivement à partir de la fin des Trente Glorieuses en France, par exemple, avec la croissance des classes moyennes.

Cette culture d'origine tropicale exige une température assez élevée et un total pluviométrique annuel assez important. Aujourd'hui, elle a migré aussi vers les espaces méditerranéens qui ont une saison sèche d'été, mais où l'irrigation offre des possibilités.

La demande mondiale s'accroît fortement (Europe, Chine , Etats-Unis, ...) et le commerce international (dont les producteurs d'Amérique latine mais pas seulement) vient répondre aux besoins des pays importateurs .

L'avocat, gourmand en eau, peut être une culture pluviale mais la forte demande l'introduit de plus en plus dans des espaces irrigués.

Je suppose que la forte demande mondiale relativement récente contribue à en faire une culture rentable, ce qui est un appel à recourir à une utilisation croissante de l'eau.

La ressource en eau est-elle limitée ou illimitée ?

[nikola]

Bla bla bla, et moi, combien de litres d’eau ?

[Florence]

Bla bla bla, et moi, combien de litres d’eau ?

Non, pas tant blablabla que ça. L'augmentation exponentielle de la production de produits agricoles réservés essentiellement à l'exportation implique non seulement une dépense en eau mais en terrains qui ne sont donc plus disponibles pour les cultures vivrières locales, impactant ainsi le niveau de vie et de nutrition de nombreuses populations, donc la dépendance envers les aides internationales, l'émigration, etc.

C'est un des gros problèmes que posent l'annexion de facto de terres arables par des pays comme la Chine, la Corée du Nord ou l'Arabie saoudite en Afrique sub-saharienne, par exemple.

[nikola]

Je n’ai pas écrit qu’il faut négliger la consommation d’eau, mais que balancer tant de litres sans contextualiser n’a aucun sens.

[Nature89]

Bonsoir, un paragraphe suffisamment long pour faire le point sur l'intérêt du maïs et de l'élevage...

Quel est l'intérêt du maïs au niveau mondial ainsi que celui de l'élevage, et ce, malgré la tension sur l'eau que représenteraient ces deux productions à des fins alimentaires ? Il se trouve que le maïs peut très bien s'intégrer dans le développement durable et pour de nombreuses raisons.

Aujourd'hui , sa production au niveau mondial correspond presque à celle du blé et du riz réunis. Cultiver du maïs, c'est nourrir l'humanité tout en captant des gaz à effet de serre; en effet, le maïs a une capacité à capter le carbone et selon le GIEC, il contribuerait fortement à l'initiative 4 pour 1000 lancée par la France à la COP 21 en 2015. En augmentant de 4 pour mille par an le stock de carbone dans les premiers 30 ou 40 cm du sol, il réduit significativement dans l'atmosphère la concentration de CO2.

Ses immenses champs servent de barrière à incendie l'été alors que les résineux s''embrasent. Sa végétation si dense pousse si vite qu'elle secrète sa propre humidité.

Le maïs fournit des rendements très élevés de 100 quintaux par hectare et même du double lorsqu'il est irrigué. Il contribue donc à économiser des terres.

Il offre beaucoup d'utilisations possibles pour un grain de maïs, dans l'alimentation notamment, la chimie verte, l'énergie, les fibres.

En France,20% de sa sole uniquement est irriguée mais les pivots d'irrigation qui permettent de produire des semences de qualité sont mal perçus par les militants d'une agriculture pluviale.

Un kg de maïs a besoin de 400 l d'eau (souvent pluviale) pour être produit et les 15 000 litres d'eau potable pour fournir un kg de boeuf sont à 93% de l'eau de pluie. L'élevage bovin consomme l'herbe des terres médiocres.

Il faudrait 7 calories végétales pour produire 1 calorie animale mais en réalité, la viande est un bon convertisseur de céréales et la protéine animale est d'une qualité nutritionnelle supérieure à la protéine végétale. Avec 100 kg de maïs, on obtient 1000 oeufs ou 80 kg de volailles ou encore 60 kg de cochon

La FAO estime que le monde doublera pratiquement sa consommation de viande d'ici une trentaine d'années. Le monde manque de produits laitiers alors que c'est la monotonie de l'alimentation des pauvres à base de céréales et de tubercules qui s'accompagne de retards de croissance et de carences: anémie, cécité, rachitisme. La montée des classes moyennes permet à ces anciens dénutris de passer d'un seul repas par jour à trois repas riches en aliments de qualité contenant des lipides et des protéines animales. Dans les pays développés, 10 à 15% de la population n'ont pas trois repas équilibrés par jour.

Autrement dit, le maïs et l'élevage sont des productions d'intérêt général pour nourrir le monde actuel et de demain.

[Christian]

mais on ne dit rien de l'activité solaire

Bien sur que si. Le GIEC décrit très bien l'influence du soleil sur la crise climatique : négligeable (et plutôt négatif depuis 40 ans)
"According to the United Nations’ Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), the current scientific consensus is that long and short-term variations in solar activity play only a very small role in Earth’s climate. Warming from increased levels of human-produced greenhouse gases is actually many times stronger than any effects due to recent variations in solar activity." source

[/quote]

Petit hors sujet pour ceux que ça intéresse: le site Wood for Trees permet d'afficher les données climatiques des différentes bases de données.
Par exemple, ici, on a les anomalies de températures, le taux de CO2 atmosphérique, l'indice de couverture de glace en Arctique, l'activité solaire et l'indice de couverture de glace en Antarctique.

source

[Nature89]

Bonjour,
J'ai oublié de noter la chose suivante.
L'évolution envisagée par la FAO ne dispense pas les habitants des pays riches qui le souhaitent de moins consommer de viande. Ce sera salutaire pour les classes moyennes émergentes des pays en développement et limitera peut-être la croissance attendue de l'élevage, même si une forte croissance aura bien lieu.
Ceci dit, les produits laitiers et les oeufs, à long terme permettront probablement de moins consommer de viande, en rapport avec le respect de la vie animale au moins et par rapport aux économies d'eau.

[Inso]

Bonsoir, un paragraphe suffisamment long pour faire le point sur l'intérêt du maïs et de l'élevage...

Houla ! Il y a à boire et à manger là-dedans !

- Le maïs est cultivé principalement pour l'alimentation animale ... en batterie. Aucun intérêt, ni pour l'alimentation humaine, ni pour la nature, ni pour le CO2. Après, le maïs pour l'alimentation humaine (pas les mêmes variétés) est à garder.
- La culture du maïs ne rentre pas dans le plan 4/1000. Il s'agit essentiellement d'assurer un couvert permanent, donc à planter après la récolte un couvert (féveroles par exemple) qui sera déchaumé avant labour au printemps.
- Barrière incendie ? moui, dans les Landes, point.
- Les rendements moyens sont de 80 qt/ha, 100 si irrigué.
- etc...

Petit hors sujet pour ceux que ça intéresse: le site Wood for Trees permet d'afficher les données climatiques des différentes bases de données.
Par exemple, ici, on a les anomalies de températures, le taux de CO2 atmosphérique, l'indice de couverture de glace en Arctique, l'activité solaire et l'indice de couverture de glace en Antarctique.

Merci du lien, passionnant (après, il faut creuser et tester )

[Inso]

À propos de sécheresse, un carte de la sécheresse des sols (au 16/04/2023) source :


Ce qui explique l'incendie de Cerbère, le plus gros incendie jamais enregistré en Avril en France.

La situation agricole en Espagne est catastrophique, les céréales et légumineuses sèchent sur pied (tweet d'un agriculteur espagnol à ce sujet... désespérant). note : l'Espagne a beaucoup de bassines... vides.

Regardez la situation au Maghreb. De gros problèmes en perspective pour ces pays, de grosses tensions sociales à prévoir. Possiblement explosif.

Et ce n'est vraisemblablement que le début.

[Christian]

À propos de sécheresse, un carte de la sécheresse des sols (au 16/04/2023) source

...

Et ce n'est vraisemblablement que le début.

Ah, oui, Serge Zaka (https://twitter.com/SergeZaka), il donne beaucoup d'informations sur le climat actuel et ce n'est vraiment pas joyeux pour le pourtour de la Méditerranée...

[Nature89]

Les données que j'ai écrites ici sur le maïs et l'élevage ont été glanées dans un ouvrage Pourquoi les paysans vont sauver le monde de Sylvie Brunel(lu en 2021 puis encore récemment), ancienne présidente d'Action Contre la Faim et universitaire... J'adhère au contenu de ses travaux ainsi qu'à leur cohérence car cette personne qui a eu plusieurs fonctions, a fait un travail remarquable et global sur les besoins alimentaires du monde et en tant que géographe sur les différentes agricultures qui pourront coexister selon un dosage certain.

Les conférences qu'elle a faites ces dernières années au FIG de Saint-Dié-des-Vosges étaient également très intéressantes, avec des chiffres très récents et une analyse pertinente.

Je doute que dans les pays actuels qui sont hérités des Mayas (les gens du maïs), on utilise le maïs que pour nourrir les animaux et l'agriculture sur brûlis de certains pays d'Afrique, d'Amérique latine et d'Asie y introduit le maïs qui est aussi une culture vivrière. Pour ne prendre que ces exemples. Vous dites vous-même, que certaines variétés sont réservées aux humains.

Votre vision est très occidentalisée (les Etats-Unis utilisent beaucoup le maïs pour nourrir les animaux ainsi que l'Europe).
Faut-il rappeler que l'Europe et l'Amérique du Nord, c'est moins d'un milliard d'habitants alors que l'Afrique est plus peuplée et que l'Asie , c'est plus de la moitié de l'humanité (bref au moins 4 milliards d'habitants) ? Quand bien même le maïs nourrirait surtout les animaux, il faut bien produire de la nourriture et en masse...

En Occident, le végétarisme qui condamne l'élevage est souvent le fait de nantis (le terme est exact) qui n'ont pas connu la faim et qui choisissent un autre mode alimentaire (ce qui est leur droit) après avoir bénéficié d'un régime omnivore tout au long d'une filiation (au moins parents-enfants) alors que la santé des Occidentaux est largement héritée d'un régime omnivore sur le temps long (celui de plusieurs générations), un régime omnivore propre à l'être humain.

La solution est de réduire la consommation de viande en Occident mais pas de l'abandonner, de même qu'il faudra bien admettre que des masses humaines mal nourries dans les pays en développement (PED) se tournent vers ce dont elles ont été privées, à savoir les produits de l'élevage: lait, oeufs, viande... Ce n'est pas un hasard si la Chine consomme déjà 40% des oeufs produits dans le monde: ce n'est que depuis ces trois dernières décennies qu'elle compte une classe moyenne de 400 à 500 millions d'habitants environ. La montée des classes moyennes du Sud n'a pas lieu qu'en Chine... D'ailleurs, pour rester cohérent, la Chine est le plus grand producteur de gaz à effet de serre, ce qui témoigne d'un niveau de développement élevé et rapide: urbanisation effrénée en lien avec l'essor des classes moyennes, développement de l'automobile, industrialisation, charbon utilisé, déforestation (puis phase récente de reforestation), ...En effet, le développement et l'urbanisation conduisent à consommer davantage de viande, pour de nombreuses raisons. Une chose est sûre, on ne pourra pas se passer de l'agriculture conventionnelle qui est la seule à pouvoir produire massivement, même si on pourra introduire la permaculture ou des formes agricoles plus écologiques.

Dans le livre cité plus haut, l'autrice indique bien que le maïs est dans la rubrique 4 pour mille du GIEC et que les rendements sont de 100 quintaux et doublent avec l'irrigation. Elle dit elle-même qu'elle a sillonné de nombreuses exploitations agricoles sur toute la France et pas seulement

Je ne suis pas d'accord avec vos analyses orientées, pas plus avec avec vos chiffres.

[Inso]

Les données que j'ai écrites ici sur le maïs et l'élevage ont été glanées dans un ouvrage Pourquoi les paysans vont sauver le monde de Sylvie Brunel(lu en 2021 puis encore récemment)

Ah, Sylvie Brunel. Un beau CV sur Wikipédia effectivement. La section controverse est aussi bien remplie.
C'est bien elle qui a écrite que « Le changement climatique n’est pas forcément une mauvaise nouvelle » ? source Le Monde *, ou bien que tout allait bien en Amazonie ?
Une climato-sceptique reconnue tendance climato-rassuriste.
Chantre de l'agriculture productiviste, bien alignée sur la FNSEA et les besoins des gros agriculteurs. Avec des positions comme "elle considère que l’action humaine peut être utile pour la biodiversité, notamment à travers le développement économique. C'est aussi le cas avec l'utilisation de pesticides et insecticides de synthèse, qu'elle estime non polluante et nécessaire"
J'avoue que prétendre que les pesticides sont utiles à la biodiversité, je ne l'avais pas encore vu

* Elle écrivait de temps en temps pour Le Monde, mais on la voit davantage sur Sud-Radio et France-soir il me semble.

Je ne suis pas d'accord avec vos analyses orientées, pas plus avec avec vos chiffres.

Pas de problème avec ça, nous sommes sur un forum de discussion. Mais les sources sont appréciées.
Ainsi j'aimerai bien avoir vos sources sur le rendement du maïs (200 qt/ha irrigué particulièrement). Les chiffres officiels en France : 2021, année record, les rdt étaient de 98 qt/ha moyenne totale et 115 qt/ha en irrigué, en 2022, 79 et 101qt/ha)
Note : je parle bien du maïs grain, si vous parlez du maïs fourrage, c'est tout autre chose.

l'autrice indique bien que le maïs est dans la rubrique 4 pour mille du GIEC

L'initiative 4/1000 n'est pas du tout du GIEC (et ce n'est pas son rôle), c'est une initiative lancée par la France lors de la Cop21. Si vous pouviez me préciser ou y est décris le maïs et son rôle dans cette initiative, ce serait sympa.
EDIT : je ne conteste pas que le maïs y ait un rôle, mais j'aimerai juste le lire.
EDIT 2 : J'ai bien trouvé un article à ce sujet (hors 4/1000), mais écris par l'association des producteurs de maïs, pas du tout objectif.

[Nature89]

Salutations,

Oui, l'initiative 4 pour 1000 a été lancée par la France à la COP21 (paris, 2015) mais sur consultation du GIEC qui affirme qu'une croissance de carbone, dans le sol, de 4 pour mille par an , atténue de manière significative la concentration de CO2 dans l'atmosphère. Le GIEC est un lanceur d'alerte au moins et la COP , au nom de l'ONU, met en place des moyens d'action.

Lorsque j'ai lu le rendement du maïs irrigué dans le livre déjà cité, j'ai également été surpris par les 20 tonnes de maïs produites lorsque le champ est irrigué; ce chiffre est donné par l'autrice dans son livre mais elle dit quand même que les rendements sont considérables et supérieures à 10 tonnes par hectare , les 20 tonnes semblent être un écart exceptionnel, ou peut-être une valeur aberrante considérée parfois ainsi par les statistiques, lorsqu'elle s'écarte beaucoup trop des écarts-types . Où et quand cette valeur a-t-elle été atteinte ? Mystère.

Il y a plusieurs pages sur Sa Majesté le maïs dans l'ouvrage.

Sylvie Brunel laisse entendre au moyen de nombreux exemples que les produits de traitement sont très mal perçus alors qu'ils sont maintenant utilisés aux bonnes doses. Il y aurait dans l'esprit du temps que la nature est bonne et que l'homme la corrompt. Mais l'autrice explique que de nombreuses maladies des végétaux sont naturelles et qu'elles doivent être soignées. Un chapitre est là-dessus.

Le travail dans ce bouquin de près de 300 pages est, je trouve, très poussé et les exemples et informations y sont denses. Les commentaires sont souvent réalistes et le contexte idéologique actuel est pris souvent en compte.

Ce que j'avais noté dans l'envoi précédent provenait de ce livre.

[Inso]

Ce que j'avais noté dans l'envoi précédent provenait de ce livre.

Ok, vous vous basez sur un livre pour exprimer votre position. Très bien.

Vous êtes conscient que l'autrice est une climatosceptique dont les positions sont contredites par les plupart des scientifiques ?
Exemple 1 : "la hausse du CO2 est bon pour les plantes ". Non. D'ailleurs, regardez les rendements agricole 2022 en France, de -10 à -40% du aux canicules et sécheresses (liées au niveau de CO2)
Exemple 2 : “Le changement climatique n’est pas forcément une mauvaise nouvelle“. Contredit totalement par le rapport du GIEC
Exemple 3 : “Des facteurs naturels aussi bien qu’anthropiques provoquent un réchauffement“. Non, 100% du réchauffement climatique est dû aux activités humaines. Relisez le lien précédent, et lisez cet excellente vulgarisation scientifique sur les forçages radiatifs qui l'explique bien (et avec des schémas).

Lorsque j'ai lu le rendement du maïs irrigué dans le livre déjà cité, j'ai également été surpris par les 20 tonnes de maïs produites lorsque le champ est irrigué; ce chiffre est donné par l'autrice dans son livre mais elle dit quand même que les rendements sont considérables et supérieures à 10 tonnes par hectare , les 20 tonnes semblent être un écart exceptionnel, ou peut-être une valeur aberrante considérée parfois ainsi par les statistiques, lorsqu'elle s'écarte beaucoup trop des écarts-types . Où et quand cette valeur a-t-elle été atteinte ? Mystère.

Intéressant Le seul chiffre que vous nous donnez, fourni donc par Sylvie Brunel, ben il est irréaliste et on ne sait pas d'où il vient. Ça augure plutôt mal du sérieux de ce livre.
D'autant plus qu'elle défend à toute force l'agriculture productiviste. Si elle se base sur des chiffres mystères, on n'ira pas bien loin.

Note : L'agriculture productiviste ("Sa Majesté le maïs") qu'elle défend, c'est ça :

Catastrophique à tous les points de vue (climat, biodiversité)

Après, que vous vous positionnez comme climato-contraireux (parce que c'est bien ce que vous nous montrez), pas de problème, comme je l'ai déjà dit, nous sommes sur un forum de discussion.

[Nature89]

Salutations,

Merci pour les informations sur le forçage radiatif qui sont intéressantes.

Sylvie Brunel a un long actif à son avantage, le nombre de livres qu'elle a écrit et je ne trouve rien de choquant à ce qu'une géographe qui étudie les sciences humaines surtout, fasse parfois un écart d'appréciation ou de formulation d'une idée qui n'est pas aussi tranchée dans sa pensée qu'elle n'est exprimée. Mettre les chercheurs dans des cases est problématique.

On ne se base pas que sur un livre pour prendre position car nos lectures assez variées forment un esprit constitué de plusieurs logiciels prêts à fonctionner. A cela s'ajoute qu'un livre correspond à une recherche longue en amont et concentre alors tout un mouvement d'idées et draîne des informations de toutes parts. Ce petit livre de l'auteure (moins de 300 pages, format de poche) a une charge d'informations bien plus forte que son nombre de pages ne le laisse supposer, ce que sa bibliographie signale d'ailleurs. C'est parfois comme cela. Elle a sorti un ouvrage en 2013 sur le maïs et je suppose que le chiffre record de production est dedans.

Pour revenir au forçage radiatif, tous les modèles ne vont pas dans le même sens et par exemple le pouvoir des forêts n'est pas forcément celui qui est exposé ici . En effet, l'albedo limité fait que la forêt absorbe le rayonnement solaire mais en même temps, elle capte le CO2 et limite l'effet de serre et ce n'est pas tout, les nuages se forment au-dessus d'elles par évapo-transpiration en début d'après midi, ce qui contribue à freiner le rayonnement solaire pendant la majeure partie de la journée. Des études récentes indiquent ainsi que leur pouvoir de refroidir le climat est en fait plus fort que leur éventuel pouvoir réchauffant. C'est le problème des modèles: quels sont les paramètres qu'on y introduit ?

Le travail envoyé sur le forçage radiatif fait allusion à Raoult car il aurait signalé que les aérosols étaient des gaz alors que ce sont des particules. Le Larousse dit les deux. Encore une petite phrase qui ne peut pas discréditer ce chercheur responsable avec ses équipes de 10 thérapeutiques dans le monde! Il est vrai qu'il n'a pas été tendre avec la communauté scientifique ni avec les laboratoires pharmaceutiques, car il a contesté les modèles dans de nombreuses vidéos pendant les phases de covid.

La photo envoyée sur la grande culture des pays neufs est il est vrai, pas forcément ce que l'on peut attendre du rôle de l'homme dans la nature. Mais face à la biodiversité, l'agriculture extensive a un impact meilleur que l'agriculture intensive de l'Europe. En effet, aux Etats-Unis, les agriculteurs produisent peu à l'hectare (semis lâches, engrais à moindre dose qu'en Europe, ...) et ils réussissent à obtenir des quantités impressionnantes grâce à l'immensité des terres cultivées mais avec des rendements assez faibles. Ils dépendent de la forte mécanisation de leurs terres comme vous le savez également. La biodiversité des sols n'est , par conséquent, pas aussi malmenée qu'ailleurs (mais même en Europe, on est maintenant dans des doses plus respectables) et la rubrique 4/1000 de carbone à fixer dans le sol doit pouvoir avoir lieu. Cette agriculture conventionnelle a ses inconvénients mais en chaîne, il faut nourrir le monde qui atteindra 10 milliards d'habitants en 2050 dont une majorité de citadins. Quelle alternative ?

Un climat-contraireux, pas vraiment ! Je renonce à énumérer toutes les actions anti-pollution menées à mon petit niveau.

Ne niant pas le réchauffement climatique ni la sécheresse (170 mm de pluie dans le Roussillon ces dix derniers mois alors que moins de 250mm correspond à un climat aride ,chiffre donné à la météo de France 2 il y a un mois), en tant que citoyen du monde, participer à des actions quotidiennes s'impose.

[Jean-Francois]

[Hors-sujet]

Encore une petite phrase qui ne peut pas discréditer ce chercheur responsable avec ses équipes de 10 thérapeutiques dans le monde!

D. Raoult se prononçait régulièrement et de manière plutôt assurée en-dehors de son domaine de compétence. Bref, il disait pas mal de sottises (autre exemple ici). Il s'est pas mal discrédité dans son domaine de compétence avec ses affirmations sur la covid-19 et, surtout, en publiant des articles dont la faiblesse méthodologique (pour être gentil) était patente.

On discute de son "naufrage" dans cette enfilade.

Jean-François
[/Hors-sujet]

[Inso]

Pour revenir au forçage radiatif, tous les modèles ne vont pas dans le même sens

Quels modèles ? Si vous ne précisez pas, vous n'apportez rien à la discussion.

par exemple le pouvoir des forêts n'est pas forcément celui qui est exposé ici . En effet, l'albedo limité fait que la forêt absorbe le rayonnement solaire mais en même temps, elle capte le CO2 et limite l'effet de serre et ce n'est pas tout, les nuages se forment au-dessus d'elles par évapo-transpiration en début d'après midi, ce qui contribue à freiner le rayonnement solaire pendant la majeure partie de la journée. Des études récentes indiquent ainsi que leur pouvoir de refroidir le climat est en fait plus fort que leur éventuel pouvoir réchauffant.

Ah, ça c'est intéressant, vous abordez la complexité du problème.

C'est le problème des modèles: quels sont les paramètres qu'on y introduit ?

Et vous gâchez cela par une généralité qui n'apporte rien, sinon brouiller les choses.
Je répète : quels modèles ?

Mais face à la biodiversité, l'agriculture extensive a un impact meilleur que l'agriculture intensive de l'Europe. En effet, aux Etats-Unis, les agriculteurs produisent peu à l'hectare (semis lâches, engrais à moindre dose qu'en Europe, ...) et ils réussissent à obtenir des quantités impressionnantes grâce à l'immensité des terres cultivées mais avec des rendements assez faibles.

Ben non.
- Les rendements US sur le maïs sont aussi bons voir meilleurs qu'en Europe : Sur les trois dernières années, la sole de maïs grain américain était de l’ordre de 33 Mha pour un rendement moyen de 98 q/ha et une production de 324 M source
- L'utilisation de pesticides est en moyenne plus importante en Amérique du nord qu'en Europe et est en hausse partout dans le monde. source

Un climat-contraireux, pas vraiment !

Ben si. Vous contestez le rapport du GIEC, vous contestez l'origine anthropique du réchauffement, vous contestez les modèles (bon, on ne sait pas bien lesquels), vous contestez l'impact négatif de l'agriculture productiviste sur le climat et la biodiversité.
"Je ne suis pas climato-sceptique, mais..."

[Nature89]

Salutations,

Le modèle du forçage radiatif intègre depuis peu la prise en compte des nuages au dessus des forêts pour finalement faire basculer les masses forestières du côté refroidissant du climat alors que sans le rôle des nuages, on avait jusqu'à une date récente (fin des années 2010) considéré que les forêts réchauffaient le climat du monde. Cela signifie qu'on a hésité encore très récemment entre deux modèles et que le modèle antérieur était incomplet.

J'ai bien pris le soin de parler de la grande culture dans mon message précédent et non pas du maïs, que je n'ai pas cité dans le même paragraphe, alors volontairement. Je pensais au blé notamment dont le rendement à l'hectare reste bien en-deçà de son homologue en Europe occidentale. Il ne me viendrait pas à l'idée qu'aux Etats-Unis, où la consommation de viande par habitant était dans les années 1980, le double de celle qu'elle était en Europe (l'écart a dû se resserrer un peu depuis), la culture du maïs liée à l'élevage resterait sans performance à l'hectare. Il n'en demeure pas moins que la culture extensive du blé cette fois( grande culture avec des rendements de moitié à ceux de l'Europe, aujourd'hui) est une atteinte à la biodiversité mais dans une moindre mesure que lorsqu'on y introduit quantité de produits de la science. Je n'avais rien dit d'autre. Et s'il fallait relativiser ?

J'ai bien compris que vous étiez très opposé aux pesticides . L'être humain se soigne lui aussi grâce à des moyens médicaux qui ne se réduisent pas à la médecine naturelle et cette dernière est la bonne seulement quand elle est efficiente ou suffisante. Dans certains ouvrages, le mot "pesticides" alarmiste est remplacé par "produits de traitement".

Attention aux documents repris sur Internet( cartes et aux graphiques aux couleurs pimpantes ou aux photos sans titre ou sources) : les mesures chiffrées des légendes restent indispensables pour faire le lien raisonné avec la couleur et en saisir le degré.

Vous n'avez pas répondu à ma question : "Quelle alternative pour nourrir le monde ?" . Le monde en 2023 a déjà atteint 8 milliards d'habitants dont la moitié en ville et dans moins de trois décennies, nous serons 10 milliards dont une part encore légèrement plus grande en ville.

Vous esquivez une question importante et mettez sous ma plume à un degré qui est le vôtre ce que je ne dis pas: au niveau de la communication...

J'ai seulement voulu relativiser (lorsque vous dites contester), tout en intervenant sur un réseau social et lorsque les courants de la pensée critique radicale contestent et (là le mot est entier) les méfaits du capitalisme mondialisé: pollution, consumérisme, inégalités, ségrégation (extrait du livre La France sous nos yeux (Fourquet et Cassely, Points 2022).

Pas facile de communiquer lorsque l'on n'a pas les mêmes concepts.

[Inso]

n avait jusqu'à une date récente (fin des années 2010) considéré que les forêts réchauffaient le climat du monde.

Vous avez une source ? Je ne suis pas sûr de ce que vous voulez présenter.

J'ai bien pris le soin de parler de la grande culture dans mon message précédent et non pas du maïs, que je n'ai pas cité dans le même paragraphe, alors volontairement. Je pensais au blé notamment dont le rendement à l'hectare reste bien en-deçà de son homologue en Europe occidentale. Il ne me viendrait pas à l'idée qu'aux Etats-Unis, où la consommation de viande par habitant était dans les années 1980, le double de celle qu'elle était en Europe (l'écart a dû se resserrer un peu depuis), la culture du maïs liée à l'élevage resterait sans performance à l'hectare. Il n'en demeure pas moins que la culture extensive du blé cette fois( grande culture avec des rendements de moitié à ceux de l'Europe, aujourd'hui) est une atteinte à la biodiversité mais dans une moindre mesure que lorsqu'on y introduit quantité de produits de la science.

Pirouettes bien mal exécutées.

Le blé est bien minoritaire dans les grandes cultures des US (Blé : 22 Mha, Maïs 38 Mha, Soja 37 Mha ... pour une SAU de 371 Mha). Bien malin qui aurait pu deviner que vous parliez du blé.
Le blé est la seule "grande culture" ou les rendements sont bien inférieurs aux rendements européens (vous avez raison sur ce point).
Ce serait intéressant de savoir pourquoi, non ? (vous n'avez quand même pas cru à la fable "le maïs est pour les animaux donc il me faut du rendement, alors que le blé on fait attention et on gagne bien moins d'argent ?") :
- Le blé aux US est principalement produit sur de plutôt mauvaises terres (source).
- Ce sont des terres écologiquement fragiles et soumises à des aléas climatiques fréquents.
- Si cela vous intéresse, un article qui explique l'historique de la migration de la culture du blé aux US et pourquoi les cultures actuelles sont sur de mauvaises terres.
- La notion d'agriculture extensive concernant le blé est liée à la mécanisation et à la qualité des sols, et pas à la quantité d'intrants ou la protection de la biodiversité. Un champs de blé, qu'il produise beaucoup ou pas, reste une zone vide ou rien d'autre ne pousse. Comme aux US les tailles des parcelles sont bien plus grandes (donc très peu de haies refuges de biodiversité), arguer dans ce cas d'une moindre atteinte à la biodiversité n'a pas de sens. Et encore moins quand on considère que ces terres sont des zones écologiquement fragiles.

L'être humain se soigne lui aussi grâce à des moyens médicaux qui ne se réduisent pas à la médecine naturelle et cette dernière est la bonne seulement quand elle est efficiente ou suffisante. Dans certains ouvrages, le mot "pesticides" alarmiste est remplacé par "produits de traitement".

Mauvaise analogie. Quand je me soigne, je ne parsème pas partout autour de moi des produits toxiques qui visent à tuer tout ou partie des autres espèces. Mes chats et mes plantes vont très bien, merci.

Attention aux documents repris sur Internet

Oui, j'ai remarqué que vous les évitiez consciencieusement. Jamais aucune source

Vous n'avez pas répondu à ma question : "Quelle alternative pour nourrir le monde ?"

Le plus grand danger pour l'agriculture est de très loin le changement climatique. Les rendements mondiaux baissent régulièrement depuis 20 ou 30 ans alors que les intrants augmentent. Le GIEC ou la FAO considèrent que 8 à 30% des terres agricoles pourraient disparaitre d'ici la fin du siècle du seul fait de la crise climatique. Et au point ou nous en sommes, pousser la productivité (si c'est encore possible) ne va qu'aggraver le problème.
Un bon article (en anglais) qui explique l'impact de la crise climatique sur l'agriculture et donc l'alimentation. Impacts déjà très présents (Corne de l'Afrique, Moyen-Orient ...)

L'augmentation des surfaces agricoles ne se fait que par la destruction d'habitats (déforestation) et commence à ne plus pouvoir compenser les pertes de terres (surexploitation, pollution, climat...), on est dans un cercle vicieux très risqué pour la planète et pour l'alimentation des populations.

L'agriculture est dans une position délicate, à la fois génératrice conséquente de GES (25 à 30% des GES) et victime de ces GES. Les plus gros émetteurs étant les agro-industries (élevages industriels en particulier, voir le dossier FS à ce sujet)
Il faut travailler (si ce n'est pas trop tard) à la fois sur la baisse des émission et sur l'adaptation à la crise climatique. D'énormes projets, pas vraiment lancés hélas.

Si on avait agit pour le climat il y a 20 ou 30 ans, il y aurait eu un certain nombre d'alternatives pour nourrir la planète. Aujourd'hui, je ne suis pas sûr qu'il existe encore des solutions.
Si seulement il y a 20 ou 30 ans, les gros financiers de la désinformation sur le climat (les industries des énergies fossiles en particulier) n'avaient pas réussi à pourrir tout un pan de la société.
Mais ils continuent, avec leur cortège d'idiots utiles qui répètent ad nauseam les arguments foireux, qui par ignorance posent inlassablement les mêmes questions dont les réponses sont là depuis bien longtemps ou bien qui relativisent jusqu'à la lie ce qui est bien établi par les consensus scientifiques (GIEC) et les organismes internationaux compétents (FAO, Banque Mondiale, OCDE...).

J'ai seulement voulu relativiser

Mais toujours dans le même sens, avec une certaine ignorance (ce n'est pas une critique) que vous auriez pu combler avec 5 mn de recherche sur le net (ça c'est une critique) comme par exemple votre questionnement de l'impact de l'activité solaire sur le climat.

du climatoscepticisme au relativisme comment le camp réactionnaire alimente le deni climatique :
"il est vrai que depuis quelques années la rhétorique climatosceptique a évolué et ce discours « relativiste » a pris plus d’importance ...Tous ces arguments rhétoriques consistent à relativiser le danger pour contester la nécessité d’agir."

Vous esquivez une question importante et mettez sous ma plume à un degré qui est le vôtre ce que je ne dis pas: au niveau de la communication...

J'ai seulement voulu relativiser (lorsque vous dites contester), tout en intervenant sur un réseau social et lorsque les courants de la pensée critique radicale contestent et (là le mot est entier) les méfaits du capitalisme mondialisé: pollution, consumérisme, inégalités, ségrégation (extrait du livre La France sous nos yeux (Fourquet et Cassely, Points 2022).

Il est assez ironique de vous voir parler de communication avec des phrases difficilement compréhensibles et qui amalgament sans logique apparente différent sujets.

Pas facile de communiquer lorsque l'on n'a pas les mêmes concepts.

Je vous rejoins là-dessus. Je tente d'apporter des éléments solides à l'aide de multiples sources dont je vérifie la fiabilité, vous ne nous présentez que vos opinions issues de quelques lectures (dont certaines très discutables).
Je ne pense pas que cette discussion aille encore bien loin.

[Christian]

Le plus grand danger pour l'agriculture est de très loin le changement climatique. Les rendements mondiaux baissent régulièrement depuis 20 ou 30 ans alors que les intrants augmentent. Le GIEC ou la FAO considèrent que 8 à 30% des terres agricoles pourraient disparaitre d'ici la fin du siècle du seul fait de la crise climatique. Et au point ou nous en sommes, pousser la productivité (si c'est encore possible) ne va qu'aggraver le problème.

Le premier pays européen à subir les conséquences: l'Espagne.
Ça commence déjà:
https://twitter.com/SergeZaka/status/16 ... 9060303873

[Jean-Francois]

Note : L'agriculture productiviste ("Sa Majesté le maïs") qu'elle défend, c'est ça

Je mets ça ici parce que a) je ne vois pas quelle autre enfilade serait appropriée et b) je n'ai pas le temps d'élaborer ou discuter dus sujet en profondeur (et c) pour faire de la pub pour Climate Town, chaine YT qui vaut le détour*). Mais je pense que c'est une information ou un angle du débat qui peut vous** intéresser.

Les américains gaspillent environ 40% des aliments produits (voir vers 1'30''). À mon avis, l'agriculture intensive sert surtout différents spéculateurs mais pas vraiment les agriculteurs et les intervenants des différents paliers jusqu'aux consommateurs, inclus.

Jean-François

* Le ton est souvent très drôle tout en étant sérieusement sourcé.
** Vous = ceux qui discutent de l'agriculture.