Conférence sur la flèche du temps, dimanche 11juin, saint Mandrier, square Marc Baron, 9h45-12h

[ABC]

Bonjour, je réalise, dimanche 11 juin, en France, à Saint-Mandrier (près de Toulon), une conférence sur la flèche du temps.

La description et le lien d'inscription (gratuite), sont donnés ci-dessous.

Conférence sur la flèche du temps :

Cette conférence grand public sur la flèche du temps se tiendra dans la salle de cinéma du square Marc Baron (150 places) à Saint-Mandrier, dimanche 11 juin 2023, de 9H45 à 12H (entre le dimanche de la fête des mères et le dimanche de la fête des pères).

L’inscription à l’évènement est accessible en ligne en https://my.weezevent.com/la-fleche-du-temps. Elle est gratuite et demandée pour y participer. Le site d'inscription se trouve facilement aussi en tapant "flèche du temps Saint-Mandrier" dans google.

Cette conférence, ouverte à tout public, s'appuie fortement sur des animations illustrant les points évoqués. Elle confronte 2 points de vue encore en débat à ce jour :

• le point de vue réaliste (imagé par Newton, le père de l'espace-temps absolu).
  Il s'exprime ainsi : je décris et j'observe la réalité
  .
• le point de vue positiviste (imagé par Feynman, prix Nobel 1965).
  Il s'exprime ainsi ; je décris et je prédis ce que je suis en mesure d'observer.

La dernière partie de l'exposé signale la possibilité d'une interprétation de l'écoulement irréversible du temps qui devrait fortement intriguer les participants à cette conférence.

Le 1er objectif visé par cette conférence est de faire connaître à un large public ce que la science nous apprend de l'écoulement irréversible du temps.

Le 2ème objectif, c'est que les participants à cette conférence en ressortent avec un large sourire en ayant passé un bon moment.

[Florence]

Je te hais . Mon parrain habitait à St-Mandrier mais il n'y a aucune chance que je puisse y être le 11 juin …

[ABC]

Au cas où des détails plus techniques sur la question de la flèche du temps vous intéresseraient, je vous signale le preprint "The arrow of time issue, an overview" publié début mai sur researchgate.

Une présentation succincte en est donnée dans la rubrique lectures scientifiques de Futura-science.

[richard]

C’est marrant cette croyance en la toute puissance de la science en ce qu’elle peut répondre à des questions métaphysiques.

[Dominique18]

Il ne peut pas s'en empêcher...



viewtopic.php?p=631619&hilit=Diablo#p631619

...C'est un forum de discussion ici, et je ne vois pas l'intérêt à ce qu'un intervenant s'obstine sans avancer d'un iota, sans rien apporter de neuf, tout en remettant sans arrêt une pièce dans la machine...

[richard]

J’ai osé dire que la question du temps était plus métaphysique que scientifique, veuillez m’excuser de cette remarque inopportune dans un forum sceptique, toutefois «on peut, sans exagération, considérer que le XXe siècle a été marqué par un regain d’intérêt pour les aspects plus directement métaphysiques du concept de temps »

[Dominique18]

C'est une remarque inopportune.
Dans ton système de représentation du monde, peut-être.
Ton système reste une opinion, un point de vue, non argumenté d'ailleurs, d'expression uniquement individuelle et non universaliste, c'est à dire ne faisant en aucun cas consensus. En clair, essayer de faire prendre des vessies pour des lanternes ne marchera pas.
Tu devrais être au courant depuis le temps.

C’est marrant cette croyance en la toute puissance de la science en ce qu’elle peut répondre à des questions métaphysiques.

Ce qui prouve un fait : c'est qu'on n'a toujours rien compris à la définition de la science et à son importance dans le processus de connaissance.
Quand on cite un article, il faut l'avoir lu, digéré et compris, ce qui éviterait d'écrire des âneries comme celle figurant ci-dessus.
Importance n'étant en aucun cas synonyme de toute toute-puissance et de vérité...

Pour info, le sujet a déjà été traité et fait l'objet de plusieurs pages sourcées et documentées:

viewtopic.php?p=622886&hilit=Guillaume+ ... re#p622892

Il n'y a donc aucune raison légitime d'y revenir sauf le plaisir pervers de remettre des pièces dans le monnayeur.

[Jean-Francois]

J’ai osé dire que la question du temps était plus métaphysique que scientifique

Vous avez dit que la science répondait à des questions métaphysiques. Ça n'est pas tout à fait vrai car la manière de poser des questions en science n'est pas celle de la philosophie. Et si des "métaphysiciens" invoquent des résultats scientifiques dans leurs réflexion, ça ne fait pas automatiquement (rarement) de leur discours un discours scientifique.

On peut se pencher sur un même sujet en adoptant différentes approches conceptuelles. Ce d'autant plus facilement que le sujet est complexe.

Maintenant, n'essayez pas de ramener les discussions vers votre lubie.

Jean-François

[LoutredeMer]

Merci ABC.

‐‐‐---------------

Excellente ta signature, JF (David Foster Wallace)

[ABC]

Merci ABC.

Merci de ton retour.

J'en profite pour corriger et compléter la formulation que j'ai donnée à mon 1er objectif dans la conférence. Il correspond assez bien, aussi, à l'esprit du preprint plus technique "The arrow of time issue, an overview" publié dans researchgate et succinctement présenté dans lectures scientifiques de Futura-science.

Le 1er objectif visé par cette conférence était de faire connaître à un large public ce que la science nous apprend de l'écoulement irréversible du temps, les questions encore en débat et les points de vue s'exprimant à leur sujet.

[Dominique18]

Pour s'agiter les méninges, en essayant de se raccrocher aux branches, pour ceux qui n'ont pas pu assister à cette conférence... quelques échanges entre gens de bonne compagnie... qui devisent paisiblement comme s'il s'agissait de questions élémentaires de pluie et de beau temps...

https://forums.futura-sciences.com/phys ... temps.html

Ce n'est pas gagné.

Extrait...

...C'est ce qu'on a cru dur comme fer (la place de l'humain) pendant pas mal de siècles de science, et cette hypothèse (l'hypothèse de non nécessité d'un observateur pour pouvoir attribuer des propriétés à l'univers... ...observé) est sérieusement remise en cause par les propriétés de la mesure quantique. En effet, quand on creuse, la mesure quantique est parfois l'une des clés (et parfois, peut-être, l'une des serrures) des notions très liées
- d'information,
- d'enregistrement d'information,
- d'équilibre thermodynamique,
- de classes d'équivalences d'états perçus commes indiscernables aux yeux d'une catégorie d'observateurs,
et d'irréversibilité,
- donc de temps
(irréversibilité d'ailleurs observable, c'est un comble, grâce à la myopie des observateurs en question)...

Je comprends qu'il y en ait qui préfèrent se diriger vers les options métaphysiques (encore faudrait-il maîtriser le sujet,
mais c'estun autre débat.). C'est plus reposant et sécurisant pour l'esprit.

Je n'ai pas tout lu, parce qu'il faut que j'intègre un minimum, et qu'il est nécessaire de faire des retours en arrière, c'est touffu et passionnant. Un certain Quetzal a l'air de connaître des difficultés.

Une petite pépite glanée en route....

Chuck Norris ne porte pas de montre. Il décide de l'heure qu'il est.
Quand Chuck Norris s'ennuie, il tue le temps.

[richard]

La métaphysique fonctionne par intuition : elle nous transporte « à l'intérieur d'un objet pour coïncider avec ce qu'il a d'unique et, par conséquent, « d'inexprimable ».

J’ai beaucoup cherché avec les maths et puis un jour j’ai vu flotter devant moi une sphère en métal poli. J’ai mis longtemps à trouver ce qu’elle représentait, mais chut...

[externo]

C'est une remarque inopportune.
Dans ton système de représentation du monde, peut-être.
Ton système reste une opinion, un point de vue, non argumenté d'ailleurs, d'expression uniquement individuelle et non universaliste, c'est à dire ne faisant en aucun cas consensus. En clair, essayer de faire prendre des vessies pour des lanternes ne marchera pas.
Tu devrais être au courant depuis le temps.

Si ce qui fait consensus est forcément vrai alors la Bible est vrai, puisqu'elle a fait consensus à une époque.
L'esprit humain n'a pas changé et a toujours été dogmatique. Aujourd'hui ce dogmatique se retrouve dans les sciences, et il fait consensus en effet.
On ne peut pas tricher sur les équations, mais on peut en guise d'interprétation inventer un monde selon ses préférences.
C'est ce que fait la physique aujourd'hui. Elle trouve de vrais résultats mathématique et elle les interprète à sa manière.

C'est comme ça qu'a procédé la Bible. Elle s'est retrouvé devant des faits, et elle les a interprété à sa manière.
En physique c'est pareil, on trouve des équations et on les explique selon la doctrine.

[Jean-Francois]

C'est comme ça qu'a procédé la Bible. Elle s'est retrouvé devant des faits, et elle les a interprété à sa manière

Vous croyez que les versions de la bible (il n'y a pas une seule bible mais différentes versions) sont des êtres vivants capables de réflexion? Les humains qui ont écrit les textes rassemblés dans les ouvrages bibliques rapportaient effectivement ce qu'ils comprenaient du monde mais cette manière de comprendre le monde n'avait rien de rigoureuse et était très fortement imparfaite. On est très loin de la méthode scientifique (développée pas mal plus tardivement).

En physique c'est pareil, on trouve des équations et on les explique selon la doctrine

C'est quoi votre formation dans des domaines scientifiques, déjà? Parce que c'est sans doute ce que peut penser quelqu'un qui n'a aucune idée réelle du travail de recherche qui se fait en Physique et qui s'imagine que tout est théorique... mais la réalité est pas mal plus complexe que "trouver des équations" et appliquer une "doctrine".

Pour qui s'y connait en science, "en Physique c'est pas pareil du tout qu'en religion".

Jean-François

[Dominique18]

ce qui fait consensus est forcément vrai alors la Bible est vrai, puisqu'elle a fait consensus à une époque.
L'esprit humain n'a pas changé et a toujours été dogmatique. Aujourd'hui ce dogmatique se retrouve dans les sciences, et il fait consensus en effet.

Non.
Encore une remarque inopportune.
Ce qui peut faire consensus est la "matière" obtenue, via une démarche scientifique, sur laquelle le plus grand nombre peut travailler. Il n'est pas question à ce stade de vérité, mais de ce qui fonctionne en l'état des connaissances disponibles. Ce qui ne signifie aucunement qu'il s'agit d'être d'accord ou pas. On prend possession du contenu, on tripote, on expérimente, on cherche la petite bête... et on essaie de pousser le bouchon un peu plus loin en évitant, autant que faire se peut, de saupoudrer la réflexion de biais. Ce sera déjà pas mal et raisonnable. Évidemment, on ne joue pas les cachotiers et on soumet son travail à la critique, et pas celle de complaisance.
Les dogmes appartiennent à un autre registre, ils existent, on ne peut le nier. L'esprit humain est par essence même, faillible.

En ce qui concerne l'esprit humain, encore faudrait-il savoir comment et pourquoi il fonctionne suivant tel ou tel mode d'expression. Affirmer, sans aucune source, qu'il est dogmatique, et qu'il en a toujours été ainsi correspond à une affirmation gratuite sans aucun fondement sérieux.

Comparer la science et la bible, est plutôt hors de propos.
Elles ne se situent pas sur le même plan et n'oeuvrent pas dans le même domaine. Il y a suffisamment de fils dédiés sur ce forum au sujet de ces questions. En contextualisant sur le plan historique, la comparaison ne peut tenir debout. La bible a un côté figé, non évolutif, non progressiste, c'est le contraire pour la science, sinon, quid des découvertes au cours du temps ?
Considérer que la science est ipso facto obligatoirement dogmatique, c'est faire preuve de réductionnisme et être attaché à de belles croyances, non?

Si la science était si entachée de dogmatisme, pourquoi diable continuerait-elle sans cesse à se confronter à la complexité du monde ? C'est proprement antinomique.
La science n'est pas parfaite, et ne le sera jamais. Elle ne prétend pas détenir la vérité, ce n'est pas son objet.
Elle essaie d'apporter des connaissances. Des erreurs et des ratés, il y en a. La question qu'il serait opportun de se poser serait de savoir si ces erreurs et ratés sont dans l'ensemble, globalement, majoritaires ou minoritaires ?

[ABC]

C'est comme ça qu'a procédé la Bible. Elle s'est retrouvé devant des faits, et elle les a interprété à sa manière.En physique c'est pareil, on trouve des équations et on les explique selon la doctrine

C'est quoi votre formation dans des domaines scientifiques, déjà? Parce que c'est sans doute ce que peut penser quelqu'un qui n'a aucune idée réelle du travail de recherche qui se fait en Physique et qui s'imagine que tout est théorique... mais la réalité est pas mal plus complexe que "trouver des équations" et appliquer une "doctrine". Pour qui s'y connait en science, "en Physique c'est pas pareil du tout qu'en religion".

De ce point de vue, il y a un excellent article de Jean Marc JANCOVICI.

Journaliste, cela autorise d’inviter n’importe qui ?

Il est principalement adressé à certains journalistes invitant n'importe qui sur leurs plateaux dire n'importe quoi, sur des sujets dont ils n'ont pas la maîtrise, sur un pied d'égalité avec des personnes ayant une réelle maîtrise du sujet.

Le prétexte mis en avant pour légitimer ce mode d'"information", génératrice de buzz donc d'audimat, c'est de respecter le droit à la libre expression de n'importe qui sur n'importe quel sujet (pas seulement scientifique d'ailleurs) au même titre que des personnes scientifiquement légitimes pour s'exprimer en raison de leurs compétences et de travaux reconnus par leurs pairs (ou des vulgarisateurs ne s'autorisant pas à sortir de ce que la "science officielle" affirme sur la base d'un consensus ayant fait l'objet de travaux approfondis validés par les spécialistes du domaine).

Cet article de JANCOVICI rentre en détails sur la méthode d'élaboration des connaissances scientifiques via, notamment, le système des revues scientifiques à comité de lecture et sur le niveau de compétence requis pour s'arroger (ou pas) le rôle de juge sur qui a légitimité ou pas pour s'exprimer sur un sujet scientifique donné.

Bref, l'ultracrépidarianisme est un talon d'Achille de nos sociétés "démocratiques" avec son goût pour la provocation, le buzz et la "liberté d'expression".

Nos difficultés actuelles, notamment les défis écologique et climatique, sont trop déterminants pour notre avenir pour se précipiter à diffuser très vite n'importe quelle information pêchée n'importe où sur le net :

• faute d'avoir d'abord très fortement consolidé ses connaissances avant de sexprimer
• et sans avoir correctement évalué, non seulement la justesse, mais aussi l'impact potentiel (positif ou négatif) des informations délivrées selon le sujet, la manière de s'exprimer et selon le public concerné (eu égard, notamment, à ses a priori culturels, ses susceptibilités et ses biais, notamment ses biais d'appartenance).

Bref, notre effort d'analyse critique est une responsabilité que nous devons accepter et prendre en compte malgré les difficultés pour trier le bon grain de l'ivraie dans l'avalanche d'informations et de désinformations dont nous sommes submergés.

[Wooden Ali]

La valeur du "consensus" scientifique doit être précisée. Elle n'a pas d'autre valeur de "vérité" que d'indiquer que le modèle proposé n'a pu être réfuté empiriquement par les membres de la communauté scientifique en utilisant la méthode du même nom. Cela n'a rien à voir avec un consensus politique, sociétal ou religieux qui ne fait qu'entériner une opinion majoritaire. Ces deux sortes de "consensus" sont totalement différents et il me parait dommage qu'ils portent le même nom.

[Dominique18]

\(\)ABC:

Cet article de JANCOVICI rentre en détails sur la méthode d'élaboration des connaissances scientifiques via, notamment, le système des revues scientifiques à comité de lecture et sur le niveau de compétence requis pour s'arroger (ou pas) le rôle de juge sur qui a légitimité ou pas pour s'exprimer sur un sujet scientifique donné.

Bref, l'ultracrépidarianisme est un talon d'Achille de nos sociétés "démocratiques" avec son goût pour la provocation, le buzz et la "liberté d'expression

+1

Wooden Ali:

La valeur du "consensus" scientifique doit être précisée. Elle n'a pas d'autre valeur de "vérité" que d'indiquer que le modèle proposé n'a pu être réfuté empiriquement par les membres de la communauté scientifique en utilisant la méthode du même nom.

Effectivement, le terme consensus n'apparaît pas le plus approprié pour définir en ce cas ce qui relève d'une précision scientifique sans équivoque, c'est à dire ne laissant pas la porte ouverte à des interprétations qui ne sont pas d'ordre scientifique.

Vos deux interventions vont dans le même sens.

Cerise sur le gâteau :

..notre effort d'analyse critique est une responsabilité que nous devons accepter et prendre en compte malgré les difficultés pour trier le bon grain de l'ivraie dans l'avalanche d'informations et de désinformations dont nous sommes submergés.

Chaque terme de cette proposition est important et incontournable, certainement les enjeux des sociétés futures d'après les dernières analyses de l'AFIS:



Ce qui nous conduit à un sympathique ouvrage à déguster au cours de cette période estivale, découvert il y a quelques heures, mais pas encore lu. Henri Broch et Richard Monvoisin, un plaisir qui ne se refuse pas !



https://www.monvoisin.xyz/henri-broch-5 ... anecdotes/

[richard]

Salut à tous! Il y a d’autres approches.

La science n'est pas sacro-sainte. Les restrictions qu'elle impose (et de telles restrictions sont nombreuses, bien qu'il ne soit pas facile d'en faire la liste) ne sont pas nécessaires pour avoir sur le monde des vues générales, cohérentes et adéquates. Il y a les mythes, les dogmes de la théologie, la métaphysique, et de nombreux autres moyens de construire une conception du monde.

Je crois que le cerveau humain a une exigence fondamentale : celle d'avoir une représentation unifiée et cohérente du monde qui l’entoure, ainsi que des forces qui animent ce monde. Les mythes, comme les théories scientifiques, répondent à cette exigence humaine. Dans tous les cas, et contrairement à ce qu'on pense souvent, il s'agit d'expliquer ce qu'on voit par ce qu'on ne voit pas, le monde visible par un monde invisible qui est toujours le produit de l'imagination.

La science et le mythe

[Jean-Francois]

Salut à tous! Il y a d’autres approches

Personne nie qu'il y a d'autres "approches". Après tout, le ressenti de richard est une "vision du monde"... dont l'intérêt et, surtout, l'universalité sont assez faibles (sauf pour richard, évidemment).

Mais aucune "vision du monde" ne fait la preuve de sa (leur) validité (et de leur universalité) mieux que celle(s) reposant sur les faits scientifiquement démontrés. La science n'est pas que de l'imagination, c'est surtout de la vérification des faits. Sans cette étape de vérification, vous ne pourriez pas poster vos platitudes sur ce forum.

Feyerabend:
"Les restrictions [que la science] impose [...] ne sont pas nécessaires pour avoir sur le monde des vues générales, cohérentes et adéquates"

Cohérentes et adéquates par rapport à quoi? Sans critères de distinction permettant de départager le vrai du faux, n'importe quoi est aussi valide que le reste... et ce qui rend toute idée stérile. Pas étonnant qu'il inscrive dans sa liste un truc aussi stérile que "les dogmes de la théologie".

Jean-François

[richard]

La science est basée sur l’observation des faits, or les faits ne sont pas la réalité, ils ne sont que ce que l’on peut percevoir de la réalité. Autrefois on cherchait la vérité par la religion, aujourd’hui par la science, qu’en sera-t-il demain ?

[Wooden Ali]

A part d'être dans le vent du relativisme, l'apport de Fereyabend à l’Épistémologie est très modeste. Il se trompe lourdement sur le but de la démarche scientifique. Ce n'est pas de fournir une "vision du monde générale, cohérente et adéquate" qui est ce à quoi prétendent toutes les idéologies. C'est justement d'avoir réduit son objectif à fournir des modèles prédictifs exacts de la réalité perçue qui lui a donné une puissance cognitive sans équivalent. En gagnant en modestie, elle a gagné en puissance en devenant la seule source de savoir universelle et objective.

Feyerabend ignore cette différence fondamentale. Au contraire, au mépris de l'évidente différence qui fait de l'activité scientifique une démarche rigoureuse, originale et unique, il la transforme indûment en une idéologie comme une autre passible, en conséquence, d'être soumise au rouleau compresseur relativiste et de faire de la Loi de la gravitation un équivalent culturel du "Kirie Eleison"

Pas étonnant qu'il soit cité par Richard ! Pour lui aussi la Science et la Religion ont le même but.

[Dominique18]

Salut à tous! Il y a d’autres approches.

La science n'est pas sacro-sainte. Les restrictions qu'elle impose (et de telles restrictions sont nombreuses, bien qu'il ne soit pas facile d'en faire la liste) ne sont pas nécessaires pour avoir sur le monde des vues générales, cohérentes et adéquates. Il y a les mythes, les dogmes de la théologie, la métaphysique, et de nombreux autres moyens de construire une conception du monde.

Je crois que le cerveau humain a une exigence fondamentale : celle d'avoir une représentation unifiée et cohérente du monde qui l’entoure, ainsi que des forces qui animent ce monde. Les mythes, comme les théories scientifiques, répondent à cette exigence humaine. Dans tous les cas, et contrairement à ce qu'on pense souvent, il s'agit d'expliquer ce qu'on voit par ce qu'on ne voit pas, le monde visible par un monde invisible qui est toujours le produit de l'imagination.

La science et le mythe

Rien de nouveau sous le soleil, mais un énième recyclage :

viewtopic.php?p=629745&hilit=Fran%C3%A7 ... ob#p629745

[Dominique18]

La science est basée sur l’observation des faits, or les faits ne sont pas la réalité, ils ne sont que ce que l’on peut percevoir de la réalité. Autrefois on cherchait la vérité par la religion, aujourd’hui par la science, qu’en sera-t-il demain ?

Déjà dit et redit (j'ai la flemme de chercher, comme ça ne sert à rien ...).
Et hop! Une pièce dans le monnayeur et c'est reparti pour un nouveau tour des lubies
Lassant et usant, le tout en polluant copieusement ce fil.
Pour rappel, parce que "l'accalmie " aura été de courte durée :

viewtopic.php?p=631619#p631619

[Jean-Francois]

La science est basée sur l’observation des faits, or les faits ne sont pas la réalité, ils ne sont que ce que l’on peut percevoir de la réalité

Donc, la réalité autant qu'on puisse le savoir est ce qu'on en perçoit et observer les faits est s'en approcher autant qu'humainement possible. Jouez sur les mots autant que vous voulez, votre discours est stérile. Vous ne dites strictement rien de constructif: vous pontifiez.

Quelque part, les scientifiques s'en foutent de savoir s'ils accèdent à La Réalité. Ils sont plus pragmatiques: ils se penchent sur ce qui est observable. Vous, vous vous enivrez de mots:
"[...] you are doing what Bertrand Russell called reasoning about properties of the world from the language used to describe it. This is not a reliable way of finding out how the world actually behaves. Which is why we have Science."

Autrefois on cherchait la vérité par la religion, aujourd’hui par la science, qu’en sera-t-il demain ?

Pseudo-Grande Question qui vise moins à développer une idée sensée qu'à faire croire que vous êtes pote avec la philosophie.

Puisque vous aimez les citations, méditez sur celle-ci:
"[L]a diffusion des études secondaires et, plus récemment*, des études universitaires a créé une importante population de personnes, souvent avec des goûts littéraires et académiques bien développés, qui ont été éduqués bien au-delà de leur capacité à entreprendre des réflexions analytiques." Sir Peter Medawar (http://bactra.org/Medawar/phenomenon-of-man.html)

Jean-François

* Medawar s'exprime à la fin de la première moitié du XXe siècle. Je ne sais pas la date exacte du texte.