Sorte... d'Oracle...

[Mikaël]

Mikaël:
>A mon avis, c'est aussi une erreur, et du même genre. Je vais prendre
>un autre exemple que celui de Philippe :
>
>Admettons que les poussins soient super balèzes en psi et que dès le
>début de l'expérience, le robot vienne se coller contre leur cage et n'en
>bouge plus d'un iota. Puis, une minute avant la fin de l'expérience, pour
>une raison X ou Y (par exemple, les poussins commencent à avoir faim
>et il se trouve que leur pouvoirs psi ne marchent que quand ils sont
>rassasiés), le robot part dans la direction opposée et dépasse même
>son emplacement initial.
>
>Le point d'arrivée final est donc plus loin des poussins que
>l'emplacement initial du robot, donc tu en conclus "pas d'effet psi" ??

Même erreur que Philippe. Dans une étude statistique, un seul cas ne
compte pas plus que les autres. Ce n'est pas parce qu'un accident
arrive une fois que ça influencera significativement le résultat.
Si les poussins étaient hyper-doués, le résultat deviendrait très
rapidement significatif.
Autre exemple: si un médicament réussit à guérir des patients 99%
du temps, ce n'est pas parce qu'on a constaté un échec qu'il faut
considérer que l'expérience échoue.

La position finale est une information suffisante, mais toujours dans
des conditions de traitement statistique. Pas sur un seul lancer.
Autre exemple: je lance une pièce en l'air une fois. Elle tombe sur pile.
Crois-tu que je dirais pour autant que la pièce retombe systématiquement
sur pile ? Ca, ça serait absurde, sauf si la pièce est fausse, bien sûr.

Votre problème est que vous n'arrivez pas à réfléchir sur un grand
nombre d'expériences. J'ajouterai: par manque de compétence en
mathématiques sans doute.

Mais si, j'arrive parfaitement à réfléchir sur un grand nombre d'expériences, c'est toi qui ne fait pas d'effort pour comprendre ce que je veux dire

Reprenons mon exemple : supposons que l'expé dure 1h. Supposons qu'au bout de 59 min, les poussins commencent à avoir faim => plus d'effet psi, le robot recommence à se déplacer au hasard. Supposons qu'en une minute, il ait largement le temps de reparcourir tout le rectangle de long en large. A t=60 min, l'expé s'arrête et en suivant ta méthode, on regarde si le point d'arrivée final, par rapport à l'emplacement initial du robot, est plus loin ou plus proche des poussins. Comme durant la dernière min le robot se sera à nouveau déplacé au hasard, on aura en moyenne un rapprochement nul => donc pas d'effet psi.

[José K.]

Mikaël:
>Mais si, j'arrive parfaitement à réfléchir sur un grand nombre
>d'expériences, c'est toi qui ne fait pas d'effort pour comprendre ce que
>je veux dire

Mais, si ! La preuve...

>Reprenons mon exemple : supposons que l'expé dure 1h.

Revoila que tu repars sur une expérience. Tu n'y arriveras jamais
comme ça.

>Comme durant la dernière min le robot se sera à nouveau déplacé au
>hasard, on aura en moyenne un rapprochement nul => donc pas d'effet
>psi.

Lis d'abord le papier de Péoc'h. Il a pris bien soin de ne pas fatiguer
les poussins parce qu'il est familier de cette hypothèse zozo ad hoc
du 'psi'-qui-fatigue. Ensuite, si le robot s'éloignait à chaque fois que
les poussins se 'relachaient' cela serait aussi très significatif: que la table
d'expérience n'est pas horizontale, par exemple.
Alors on raisonne sur un grand nombre d'expériences et on reprend
tout à zéro !

[philippe]

Première remarque, si on ne tient compte que du résultat final, il faut bien sûr qu'on détermine le temps de chaque expérience, sinon, on pourrait attendre bien tranquillement que le robot aille dans la zone choisie.
Considérons donc qu'on arrête le robot à un temps t précisé à l'avance et qu'on considère alors sa position.

La question est : A priori, y a-t-il une probabilité 1/2 pour que le robot soit dans la zone proche (déterminée par l'arc de cercle version José)et probabilité 1/2 pour que le robot soit dans la zone loin?

Si ce n'est pas le cas, on ne peut pas calculer la significativité des résultats (ou alors, il faut déterminer quelle est la proba, attendue par le hasard, de présence dans la zone proche, et on fait les calculs de significativité en conséquence).


José:

De plus, vous ne répondez pas sur l'afirmation comme quoi il n'y a
aucune raison que la zone de rapprochement soit de taille égale
à la zone d'éloignement. C'est pourtant le point critique principal
chez Péoc'h.

Donc d'après José, on peut poser initialement le robot n'importe où, on trace l'arc de cercle centré sur l'angle du poussin et passant par la position de départ du robot, et on voit si à la fin le robot s'est rapproché.

Il est évident que si la position initiale est très proche du coin du poussin, il y a peu de chance que le robot finisse sa course dans la zone proche s'il n'y avait que le hasard. La proba n'est donc pas de 1/2 pour cette zone proche.

Pour ne pas compliquer inutilement les calculs avec des probas différentes de 1/2, on pourrait se dire qu'on pourrait choisir la zone proche délimitée par l'arc de cercle tels que zone proche et zone loin ont même aire.
Mais comme les 2 zones ne sont pas symétriques, l'effet de bord va jouer, ce qui va influer, même sur la position finale au bout du temps t déterminé à l'avance.

Mikaël:La bonne méthode de mesure est donc, AMHA, de voir si
>les rapprochements sont plus nombreux que les éloignements,
>statistiquement parlant.

José:Remarque que si c'est vrai, le résultat final sera que, statistiquement,
le robot se sera en fin de course plus souvent rapproché des poussins.
Ce que je m'évertue à faire comprendre à Philippe.


Mikaël:Ce n'est pas justement le cas ? (pas lu la thèse, pas taper !) Il me semblait que Philippe était d'accord là-dessus (Philippe, qu'en dis-tu ?).

Avec les bords, le robot peut faire plein de déplacements dans la zone loin, en se cognant de partout pour finalement revenir directement en ligne droite vers les poussins.
On peut avoir plus d'éloignements que de rapprochements tout en ayant en fin de course le tychoscope dans la zone proche (et vice versa), et cela, par sur un seul cas, mais même sur une moyenne statistique.


Philippe

[José K.]

Philippe:
>La question est : A priori, y a-t-il une probabilité 1/2 pour que le robot
>soit dans la zone proche (déterminée par l'arc de cercle version José)et
>probabilité 1/2 pour que le robot soit dans la zone loin?
>
>Si ce n'est pas le cas, on ne peut pas calculer la significativité des
>résultats

Ben, c'est là que vos lacunes mathématiques vous trompent.
La significativité n'a rien à avoir avec ce que vous pensez.
Exemple: je dois me rapprocher d'une personne habitant à 500km
de chez moi. La probabilité calculée pour le simple hasard est (disons)
de 1/4. A la fin de mon parcours aléatoire je me retrouve
à 490 km de chez lui. 5 fois sur 10. Quelle est la probabilité que
ça ne soit pas du qu'au simple hasard ? 2% environ.
Comme quoi, quelques connaissances en maths, ça évite de d'affirmer
n'importe quoi.

>Pour ne pas compliquer inutilement les calculs avec des probas
>différentes de 1/2, on pourrait se dire qu'on pourrait choisir la zone
>proche délimitée par l'arc de cercle tels que zone proche et zone loin
>ont même aire.

C'est la proposition de Deumier. Inapplicable pour un comptage
bordurier.

>Mais comme les 2 zones ne sont pas symétriques, l'effet de bord va
>jouer, ce qui va influer, même sur la position finale au bout du temps t
>déterminé à l'avance.

Ce qui va jouer, c'est surtout l'augmentation de longueur de bordure par
Péoc'h par rapport à la bordure interceptée par l'arc de Deumier.

>On peut avoir plus d'éloignements que de rapprochements tout en ayant
>en fin de course le tychoscope dans la zone proche (et vice versa), et
>cela, par sur un seul cas, mais même sur une moyenne statistique.

Ad nauseam.
Pas la peine d'ajouter "sur une moyenne", parce que on compare
justement au hasard. Si le hasard était respecté, on aurait autant
d'éloignements que de rapprochements, effets de bords négligés.
La seule possibilité pour corriger les grossières erreurs de protocole
de Péoc'h est d'élargir considérablement le terrain et de mettre la cage
au centre du terrain et voir si le robot rentre finalement dans le
cercle de rapprochement.

[Mikaël]

Mikaël:
>Mais si, j'arrive parfaitement à réfléchir sur un grand nombre
>d'expériences, c'est toi qui ne fait pas d'effort pour comprendre ce que
>je veux dire

Mais, si ! La preuve...

>Reprenons mon exemple : supposons que l'expé dure 1h.

Revoila que tu repars sur une expérience. Tu n'y arriveras jamais
comme ça.

Tu fais exprès de pas comprendre ? Si je remplace "l'expé" par "chaque essai" tu es content ?

>Comme durant la dernière min le robot se sera à nouveau déplacé au
>hasard, on aura en moyenne un rapprochement nul => donc pas d'effet
>psi.

Lis d'abord le papier de Péoc'h. Il a pris bien soin de ne pas fatiguer
les poussins parce qu'il est familier de cette hypothèse zozo ad hoc
du 'psi'-qui-fatigue.

OK.

Ensuite, si le robot s'éloignait à chaque fois que
les poussins se 'relachaient'

Je n'ai pas dit à chaque fois mais une fois sur deux en moyenne ("on aura en moyenne un rapprochement nul").

cela serait aussi très significatif: que la table
d'expérience n'est pas horizontale, par exemple.

Si c'était le cas, oui.

[philippe]

Philippe:

La question est : A priori, y a-t-il une probabilité 1/2 pour que le robot soit dans la zone proche (déterminée par l'arc de cercle version José)et probabilité 1/2 pour que le robot soit dans la zone loin?

Si ce n'est pas le cas, on ne peut pas calculer la significativité des résultats (ou alors, il faut déterminer quelle est la proba, attendue par le hasard, de présence dans la zone proche, et on fait les calculs de significativité en conséquence).

José :

Philippe:
>La question est : A priori, y a-t-il une probabilité 1/2 pour que le robot
>soit dans la zone proche (déterminée par l'arc de cercle version José)et
>probabilité 1/2 pour que le robot soit dans la zone loin?
>
>Si ce n'est pas le cas, on ne peut pas calculer la significativité des
>résultats

Ben, c'est là que vos lacunes mathématiques vous trompent.
La significativité n'a rien à avoir avec ce que vous pensez.
Exemple: je dois me rapprocher d'une personne habitant à 500km
de chez moi. La probabilité calculée pour le simple hasard est (disons)
de 1/4. A la fin de mon parcours aléatoire je me retrouve
à 490 km de chez lui. 5 fois sur 10. Quelle est la probabilité que
ça ne soit pas du qu'au simple hasard ? 2% environ.
Comme quoi, quelques connaissances en maths, ça évite de d'affirmer
n'importe quoi.

Si vous en êtes réduit à tronquer mes interventions pour leur faire dire ce que vous aimeriez qu'elles disent, pour parader ensuite...

Si le hasard était respecté, on aurait autant
d'éloignements que de rapprochements, effets de bords négligés.
La seule possibilité pour corriger les grossières erreurs de protocole
de Péoc'h est d'élargir considérablement le terrain et de mettre la cage
au centre du terrain et voir si le robot rentre finalement dans le
cercle de rapprochement.

Ce protocole conviendrait sans doute, car sans effet de bord (terrain très grand), je pense qu'effectivement le rapport approchements/éloignements (de chaque mini déplacement)
irait dans le sens du déplacement global (rapprochement général).

Mais c'est un autre protocole, avec des conditions et des calculs complétements différents.
On ne peut donc pas comparer avec le protocole de Péoc'h comme vous l'avez fait avec ce genre de critique:

Avez-vous conscience que cela augmente de 10% les
>>probabilités de 'succès' de 'rapprochement' à la Péoc'h par rapport
>>à la réalité ?

Ainsi, aucun de vos arguments ne peut expliquer les résultats significatifs en faveur de la zone proche (délimitée par la diagonale) dans l'expérience de Péoc'h.
Au pire peut-on dire : c'est pas vraiment LA zone proche car il y a des points plus proches dans la zone éloignée. Mais quelqu'un de vraiment intéressé par la recherche ne peut que s'étonner devant un tel résultat (plutôt que de chipoter gratuitement sur une question de vocable).

Si on exclue les erreurs et les fraudes, les résultats de Péoc'h sont vraiment improbables.
et ce n'est pas moi qui dirait qu'il ne faut pas s'y intéresser (aux éventuelles erreurs et fraudes).



Philippe

[José K.]

Philippe:
>Ce protocole conviendrait sans doute, car sans effet de bord (terrain
>très grand), je pense qu'effectivement le rapport
>approchements/éloignements (de chaque mini déplacement)
>irait dans le sens du déplacement global (rapprochement général).

Merci d'avoir exprimé votre conviction profonde.
Qui prend les paris ?

>Mais c'est un autre protocole, avec des conditions et des calculs
>complétements différents.
>On ne peut donc pas comparer avec le protocole de Péoc'h comme vous
>l'avez fait avec ce genre de critique:

Il n'est pas question de comparer un protocole qui tient la route avec
le s protocoles de Péoc'h, qui n'ont ni queue ni tête.

>Si vous en êtes réduit à tronquer mes interventions pour leur faire dire
>ce que vous aimeriez qu'elles disent, pour parader ensuite...

Je n'en suis réduit à rien. Vous employez des mots dont vous ne
connaissez même pas la signification et vous croyez que quelqu'un
de sérieux va vous comprendre ? Alors, svp, ne parlez pas de
probabilités, de significativité statistique ni de rien qui ressemble à
des mathématiques, parce que vous risquez trop de vous planter.

>Ainsi, aucun de vos arguments ne peut expliquer les résultats
>significatifs en faveur de la zone proche (délimitée par la diagonale)
>dans l'expérience de Péoc'h.

C'est que vous n'avez vraiment rien lu, alors. Parce que presque
20% d'augmentation de la zone considérée comme un succès,
c'est largement suffisant pour expliquer les résultats de Péoc'h.
Même qu'il a dû faire un effort pour qu'il ne soient pas plus positifs !

>Si on exclue les erreurs et les fraudes, les résultats de Péoc'h sont
>vraiment improbables.

Le seul résultat qui soit improbable, c'est les tests 'témoin'. C'est
pourquoi il est tout simplement probable qu'il ait faussé par un
bais de sélection ces tests-là. Les test avec poussin et humain, il
n'avait pas besoin de forcer la chance.

>et ce n'est pas moi qui dirait qu'il ne faut pas s'y intéresser (aux
>éventuelles erreurs et fraudes).

Alors essayez de refaire l'expérience dans les conditions que j'ai
précisé. Vous verrez bien qu'il n'y a aucun effet PK.

[José K.]

Sur http://www.pseudo-sciences.org/lignon/index.htm :
>Dans le document Capricorne Ascendant Sceptique, diffusé sur la chaîne
>câblée Planète Future en novembre 2002, on trouve une expérience
>avec la " voyante " Maud Kristein, sous contrôle de Yves Lignon. 10
>enveloppes cachetées avec une photo dans chacune, et une liste des
>thèmes présents sur les photos. Il y a 10 tirages, et les enveloppes sont
>rebattues entre chaque tirage (ce qui peut faire qu'une enveloppe
>sortira à plusieurs reprises). Maud Kristein. n'a devant elle que
>l'enveloppe et la liste avec les 10 thèmes. Le test dure plusieurs heures,
>au rythme de Maud Kristein qui donne ses résultats un par un. Ces
>résultats sont notés au fur et à mesure
>Suspense...
>Au final, les résultats sont : 0/10. Pas une fois elle est tombée juste.

Sans doute une expérience de 'psi'-négatif !
Ca ressemble bigrement aux performances de Roger Héquet faisant
moins bien que le hasard !
Maud Kristein est une des 'voyantes' (pas extra-lucide, apparemment)
dont l'IMI, de triste réputation, fait la promo.

>Commentaire de l'expert Yves Lignon, qui vient au secours de son
>amie :
>
>"Est -ce qu'on est tombé juste ? Réponse non jamais. Mais nous, nous
>pourrions rétorquer il y avait un objet sur la table qui était un ensemble
>d'enveloppes. Est-ce que chaque fois que vous (MK) vous êtes exprimée
>vous avez parlé de l'une des photos ? La réponse est oui donc ça fait 10
>succès !."

Bref, on a tout raté, mais c'est un succès parce qu'au lieu de parler
d'enveloppes, MK a parlé des photos. Or :
>Amusant : elle a la liste des thèmes des photos devant elle durant tout
>le test ! Difficile de tomber hors des 10 réponses possibles. Ne craignant
>plus le ridicule (il est maintenant habitué), notre "statisticien" dira un
>peu plus loin :
>" La statistique c'est assez limité, c'est dessèchant"
>Le journaliste demande : "On le voit aujourd'hui ?"
>YL : "Oui on le voit aujourd'hui, la statistique passe à coté des choses."

Il n'y a pas que la statistique, alors.

[André]

" La statistique c'est assez limité, c'est dessèchant"
>Le journaliste demande : "On le voit aujourd'hui ?"
>YL : "Oui on le voit aujourd'hui, la statistique passe à coté des choses."

Maudite réalité!!!

André

[thomas]

je me permets d'intervenir car dans le cas auquel fait référence J. avec Maud Kristen, il s'agit d'un phénomène caractéristique.

En effet, pour tout observateur, il apparaît comme évident que des photos dans des enveloppes séparées ont des contenu bien distinct, les informations sont dans chaques enveloppes et ne "fusionnent" pas. Or, le problème qui se pose, c'est lors du retour de l'information selon des "canaux psi" , l'information ne se trouve pas distinguée et catégorisée. La raison en est simple : la conscience, le psychisme humain, est une construction qui permet d'interagir avec le réel. Le contenu de ces enveloppes est bien distinct uniquement pour une conscience.
En revanche, les informations psi semblent arriver au niveau inconscient ( cf travaux de djohar si ahmed par exemple ) et par conséquent échappent à cette construction consciente. De là se produit un phénomène simple : la distinction d'informations, pourtant évidente de façon consciente, devient extrèmement délicate dans le cas d'informations psi. C'est pourquoi le sujet a des difficulités pour déterminer de quelle enveloppe provient les informations, ce qui explique ainsi pourquoi un test stat. tel que décrit peut s'avérer un echec cuisant.

Bien entendu, j'entends déjà les critiques : il s'agit là d'un moyen comme un autre d'éviter la non-existence des facultés psi, d'éviter tout traitement stat.
Loin de moi l'idée de rentrer à nouveau dans un débat stérile hors de toute expérimentation. Ceux qui prendront la peine d'expérimenter avec des sujets doués jugeront d'eux-mêmes et remarqueront rapidement que c'est un phénomène courant ( qui pose problême en ganzfeld par exemple ) et qui peut sur un plan qualitatif mener à des résultats fort étonnant.

[ti-poil]

Salut Thomas

Permet moi de te definir mes idees personnels a ce que tu dis


Tu disque les informations arrivent au niveau inconscient.
Effectivement tu as raison il suffit d'etre a un niveau sommeil
leger.

Ils suffit maintenant de passer de l'inconscient{ "l'information"}au
conscient

Autrement dit il suffit d'tre conscient de l'experience que tu as vecu
inconsciemment.

C'est possible.

Pour ce qui est du test avec photo cela ne surpprend pas car c'est
plus l'effet de visualisation qui est en cause.Pour ce qui est de mon cas
il faudrait que je d'ecrive en mots les photos.

[Jean-Francois]

Bien entendu, j'entends déjà les critiques : il s'agit là d'un moyen comme un autre d'éviter la non-existence des facultés psi, d'éviter tout traitement stat.

Evidemment, c'est une analyse "pile je gagne, face tu perds". Avec de telles excuses invoquées, pas étonnant que la parapsychologie n'ait rien produit en plus de cent ans (hors cas de fraude avérés).

Jean-François

[José K.]

Thomas:
>C'est pourquoi le sujet a des difficulités pour déterminer de quelle
>enveloppe provient les informations, ce qui explique ainsi pourquoi un
>test stat. tel que décrit peut s'avérer un echec cuisant.

Superbe !
Si quelqu'un avait le moindre doute sur la faculté de Thomas à pondre
des excuses ad hoc pour expliquer les échecs cuisants de la 'psy', il est
maintenant édifié.
Quelqu'un pense-t-il encore qu'il y a quelque chose à gagner à discuter
lorsque les arguments volent aussi bas ?

[thomas]

Le principe dont je parle est appelé stacking effect. Vous trouverez quelques informations sur le sujet à cette adresse.

http://auriol.free.fr/parapsychologie/r ... acking.htm

[José K.]

Thomas:
> Le principe dont je parle est appelé stacking effect. Vous trouverez
>quelques informations sur le sujet à cette adresse.

Les sceptiques appellent ça "hypothèse ad hoc pour gagner à tous
les coups"
Voir http://www.skepdic.com/psimiss.html .