3ème guerre mondiale?

[shisha]

Je lis ce que vous écrivez et vous me semblez référer bien plus à des cas idéaux (la Liberté) ou théoriques (comme celui du dessus) que de tenir compte d'une "balance complexe où l'appréciation subjective bien présente fait intervenir tout un tas de valeurs/facteurs" concrets.

La liberté fait partie des valeurs qui entre dans la balance, que j'y accorde plus de valeur que la moyenne, c'est fort possible, qu'elle soit le seul facteur qui entre en jeu c'est complètement faux. Je ne vais par exemple me mettre à tuer ou voler mon prochain au nom de la liberté, ou d'un plaisir non essentiel. Si demain, il y a une sorte de peste qui est mortelle pour la grande majorité de personnes, et non uniquement pour une partie des personnes en fin de vie ou à risque de commorbidité, le niveau de restriction accepté ne serait pas le même.

Ok approfondissement du scénario, enfants de 12 à 14 ans envoyé de force au front dont le sacrifice est nécessaire non pas pour réduire le nombre de décès mais pour garder la couleur du drapeaux ou récupérer des terres?

Si vous n'acceptez pas, votre position serait quasi similaire à celle que j'ai vis à vis des gens que l'on envoie mourir sur le champ contre leur gré.

[Igor]

sauf si on s'imagine que dans l'absolu, il est toujours mal d'employer des enfants en situation de guerre.

C'est toujours un crime de guerre en tout cas (quand ils ont moins de 15 ans). Pour notre époque du moins (et selon le droit international). https://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_de_guerre

Et si toutes les réponses se valent dans ce cas-ci, on donne raison à ceux qui comme la Russie disent la même chose à propos de l'Ukraine et de son intégrité territoriale (tout se vaut).

[Inso]

La Russie ne représente pour elle qu'une source de matière premières pas chères dont elle profite actuellement.

Afin de ne pas utiliser le dollars, la Russie vendait son pétrole à l'Inde en roupie (j'en avais parlé ici). Comme la Russie importe peu de l'Inde, la Russie de retrouvait avec 147 milliards de roupie dont elle ne sait pas quoi faire.
La situation ne semble toujours pas réglée.

mais je pense qu'il accepterait de laisser partir ces populations prises au piège si c'était juste pour cette raison qu'il y a contre-offensive (en échange d'une cessation de cette contre-offensive). Un peu comme il y a échanges de prisonniers. Ce doit être pour le territoire (logiquement).

Non et non.

La Russie a abondamment montré qu'elle ne voulait pas laisser la population des zones occupées se réfugier en Ukraine libre. À Mariupol par exemple, il n'y eu que de rares et très temporaires couloirs d'évacuation mis en places et uniquement sous la pression internationale. Et au moins lors d'un de ces couloirs, les forces russes ont tiré sur les véhicules civils.
les populations restantes sont soit russifiées (souvent en Sibérie*), soit déniés de tout droits humains (cf mes posts récents), voir massacrés (Bucha, Lyman, Mariupol, Soledar...).
On ne sait toujours pas ce qu'est devenue la population de Mariupol. Avant : 450 000, maintenant < 100 000 dont au moins 10 000 russes implantés depuis les combats (ça s'appelle une épuration ethnique).

Quand on lis les déclarations de Poutine, Patrushev, Medvedev, Goundiaïev et des médias russes (voir le dernier paragraphe de ce post**), l'objectif premier est très clairement l'oblitération de l'Ukraine. ("soit ils se soumettent à la Russie, soit il faut les éliminer")
Ce qui se passe sur le terrain le confirme. Les terres (et les richesses) ukrainiennes intéressent bien évidemment la Russie, mais c'est la cerise sur le gâteau.

* Plus d'un million d'ukrainiens ont été pris par les russes, passés par des camps de filtration (où ceux ayant un lien avec l'administration ukrainienne ou avec son armée sont emprisonnés, torturés et assassinés) puis envoyés contre leur gré principalement dans l'est de la Russie avec dans un nombre de cas non négligeable où les enfants sont séparés de leur famille.
Certains appellent ça des "réfugiés". Les définitions internationales (convention de Genève) appellent ça de la déportation.
Ceux qui sont restés ont vu leurs terres et leurs biens confisqués au profit des russes.
Je ne remets pas les liens, je les ai déjà partagés sur cette enfilade.

** Je remet le résumé de l'article qui est toujours en ligne sur RIA-Novosti et qui raconte juste plus crument ce qu'avaient dit ouvertement les responsables russes :

"L'opération spéciale a révélé que non seulement la direction politique en Ukraine est nazie, mais aussi la majorité de la population. Tous les Ukrainiens qui ont pris les armes doivent être éliminés - car ils sont responsables du génocide du peuple russe.
Les Ukrainiens déguisent leur nazisme en le qualifiant de "désir d'indépendance" et de "voie européenne de développement". L'Ukraine n'a pas de parti nazi, de Führer ou de lois raciales, mais en raison de sa flexibilité, le nazisme ukrainien est bien plus dangereux pour le monde que le nazisme d'Hitler.
La dénazification signifie la désukrainianisation. Les Ukrainiens sont une construction anti-russe artificielle. Ils ne devraient plus avoir d'identité nationale. La dénazification de l'Ukraine signifie aussi son inéluctable déseuropéanisation.
L'élite politique ukrainienne doit être éliminée car elle ne peut pas être rééduquée. Les Ukrainiens ordinaires doivent vivre toutes les horreurs de la guerre et assimiler cette expérience comme une leçon historique et une expiation pour leur culpabilité.
Le territoire libéré et dénazifié de l'État ukrainien ne devrait plus s'appeler l'Ukraine. La dénazification devrait durer au moins une génération - 25 ans"

Ce qu'il ne faut pas lire...

Petite histoire de l'Ukraine, dont la Russie dit que c'est un pays frère.

Merci du récapitulatif.
L'empire russe n'a pas beaucoup changé depuis.

[Igor]

Ok approfondissement du scénario, enfants de 12 à 14 ans envoyé de force au front dont le sacrifice est nécessaire non pas pour réduire le nombre de décès mais pour garder la couleur du drapeaux ou récupérer des terres?

Et si récupérer des terres permet (à terme) de réduire le nombre de décès puisque cela évite à un pays de sombrer dans la pauvreté (et la pauvreté tue comme on le sait), êtes-vous d'accord pour envoyer au front de force ces enfants de 12 à 14 ans si nécessaire?

Cela n'est pas comparable, et cela ne représentait pas le même risque, mais on l'a fait (quand même) durant la pandémie de Covid.

[Igor]

mais je pense qu'il accepterait de laisser partir ces populations prises au piège si c'était juste pour cette raison qu'il y a contre-offensive (en échange d'une cessation de cette contre-offensive). Un peu comme il y a échanges de prisonniers. Ce doit être pour le territoire (logiquement).

Non et non.

Bon, mais si tout ce que vous dites par la suite est vrai, il est déjà trop tard, c'est comme pour cette contre-offensive (les Russes ont eu le temps de fortifier leurs défenses). Ces gens sont déjà tous morts ou déplacés (et remplacés) ou lavés du cerveau.

[Inso]

Ok approfondissement du scénario, enfants de 12 à 14 ans envoyé de force au front dont le sacrifice est nécessaire non pas pour réduire le nombre de décès mais pour garder la couleur du drapeaux ou récupérer des terres?

Et dans 2 pages, on en sera à la question des enfants de 12 ans et 3 mois autistes et astigmates
Et pour la couleur du Drapeau, Mir couleur devrait faire l'affaire

Et les vieux alors ? Est-ce qu'on en parle des vieux ?
Suivant la convention du Grand Saconnex (c'est à coté de Genève, c'est presque pareil), les vieux de plus de 87 ans unijambistes ne devraient pas être obligés de participer aux finales du 100m aux jeux olympiques !
Si vous n'acceptez pas, c'est que vous êtes pour l'euthanasie des vieux!

Bon, mais si tout ce que vous dites par la suite est vrai, il est déjà trop tard, c'est comme pour cette contre-offensive (les Russes ont eu le temps de fortifier leurs défenses). Ces gens sont déjà tous morts ou déplacés (et remplacés) ou lavés du cerveau.

Heureusement que les alliés et les résistant(e)s n'ont pas eu ce raisonnement en 1943


EDIT : extrait de l'essai de Timothy Snyder "the state of the war" du 7/09/2023 :

"Russian propagandists talking to Russian audiences do not hide that the goal is the destruction of the Ukrainian nation, and that a ceasefire would just be meant to buy time.
Now that the nuclear bluff has largely worn itself out, Moscow has changed its approach, trying instead to make people believe that nothing is happening on the battlefield."

En français :
"Les propagandistes russes qui s'adressent au public russe ne cachent pas que l'objectif est la destruction de la nation ukrainienne et qu'un cessez-le-feu n'aurait pour but que de gagner du temps.
Maintenant que le bluff nucléaire ne fonctionne plus, Moscou a changé son approche, essayant plutôt de faire croire aux gens que rien ne se passe sur le champ de bataille."
source via Anton Gerashchenko

[Igor]

Bon, mais si tout ce que vous dites par la suite est vrai, il est déjà trop tard, c'est comme pour cette contre-offensive (les Russes ont eu le temps de fortifier leurs défenses). Ces gens sont déjà tous morts ou déplacés (et remplacés) ou lavés du cerveau.

Heureusement que les alliés et les résistant(e)s n'ont pas eu ce raisonnement en 1943

Heureusement effectivement. Et c'est pour ça qu'il ne faut jamais oublier le sacrifice de ces héros qui ont donné leurs vies pour qu'on soit libre. Les temps ont changé par contre, et on ne verrait plus ce genre de débarquements à notre époque, les soldats ont plus de droits (dans nos sociétés démocratiques du moins, c'est différent avec les dictatures).

Il n'y aura pas de débarquement pour le Donbass non plus, et la différence c'est que l'Ukraine risque de tout perdre si elle ne se résout pas à sauver sa peau (celle qui lui reste) avant que l'aide occidentale ne s'essouffle.

[Lambert85]

Défaitiste !

Et alors Dany, où en est la prise "imminente" de Kupiansk ?

[Jean-Francois]

Si vous n'acceptez pas, votre position serait quasi similaire à celle que j'ai vis à vis des gens que l'on envoie mourir sur le champ contre leur gré

Je n'accepterais pas. Mais je refuse aussi cette obligation de similarité que vous imposez alors que votre scénario ne correspond pas du tout à la réalité. Ceux qui sont conscrits de force ne sont pas forcément envoyés au front.

Jean-François

[Inso]

Bon, mais si tout ce que vous dites par la suite est vrai

Lisez mes sources en détail, ça vous donnera les éléments.

on ne verrait plus ce genre de débarquements à notre époque

Taïwan ?

Il n'y aura pas de débarquement pour le Donbass non plus, et la différence c'est que l'Ukraine risque de tout perdre si elle ne se résout pas à sauver sa peau (celle qui lui reste) avant que l'aide occidentale ne s'essouffle.

Oui.
Stratégiquement, les responsables militaires ukrainiens semble privilégier la prise de la Crimée et c'est un bien meilleur choix que le Donbass :
- La Crimée peut être isolée (pont de Kerch / pont terrestre de Zaporizhzhia), pas le Donbass. La logistique russe vers la Crimée est de plus déjà fragilisée.
- La perte de la Crimée (ou même d'avoir les combats en Crimée) sera un échec politique* bien plus important pour Poutine que la perte du Donbass.
- Si la Crimée tombe, le Donbass devrait suivre sans soucis majeur, le contraire n'étant pas vrai.
- La Crimée contrôle la Mer Noire, La flotte Russe aura son pouvoir fortement réduit.

* Si le risque pour l'Ukraine est la baisse forte des aides occidentales, le risque pour la Russie est une remise en cause interne du pouvoir de Poutine (pas passé loin avec Prigojine et des tensions en cours avec des limogeages en nombre de hauts gradés).

Note : Ça déjà été dit sur ce forum : Le moyen le plus facile et le plus rapide d’arrêter cette guerre est que l'agresseur retire ses troupes. Ce sera fini en 3 jours.
Les demandes d’arrêt des combats, des massacres, de cesser le feu, des respects des libertés individuelles et des droits de l'homme sont donc à adresser à Poutine. Pas à l'Ukraine ni aux occidentaux.

Petite histoire de l'Ukraine, dont la Russie dit que c'est un pays frère.

Sur une émission phare de la télévision russe :
"Les russes ont bâti un empire géant pas parce que s'ils avaient un problème ils demandaient une aide ou se plaignaient. Quand ils avaient un problème, ils envoyaient 2 régiments de dragons et c'était réglé. Cela pendant des siècles.
Pour la dernière année et demie, rien n'a pas changé. Si on a un problème, on envoie une division de tanks et on rase tout."

Source média officiel russe donc. Est-ce moisi aussi ?

[Igor]

on ne verrait plus ce genre de débarquements à notre époque

Taïwan ?

Je voulais dire de la part d'occidentaux (avec les droits de l'homme), la Chine est une dictature.

C'est d'ailleurs avec des robots (avec les développements de l'IA) que les États-Unis pensent pouvoir les repousser (c'est le futur).

[Igor]

Stratégiquement, les responsables militaires ukrainiens semble privilégier la prise de la Crimée et c'est un bien meilleur choix que le Donbass :
- La Crimée peut être isolée (pont de Kerch / pont terrestre de Zaporizhzhia), pas le Donbass. La logistique russe vers la Crimée est de plus déjà fragilisée.
- La perte de la Crimée (ou même d'avoir les combats en Crimée) sera un échec politique* bien plus important pour Poutine que la perte du Donbass.
- Si la Crimée tombe, le Donbass devrait suivre sans soucis majeur, le contraire n'étant pas vrai.
- La Crimée contrôle la Mer Noire, La flotte Russe aura son pouvoir fortement réduit.

Je me pose une question par contre à propos de la Crimée, est-ce que les habitants de cette péninsule sont d'accord avec cette reprise? Et si ce n'est pas le cas et qu'ils se battent, est-ce que cela ne va pas passer pour une agression aux yeux de l'opinion publique occidentale et nuire à l'aide qu'ils reçoivent de l'Occident?

Je ne connais pas les sondages en Crimée, mais mon impression est que la majorité de ces gens ont déjà été lavé du cerveau depuis 2014, et qu'il est peut-être trop tard?

Je doute qu'ils apprécient être bombardés aussi, et subir les conséquences de cette guerre (voir leur pont détruit par exemple).

[Lambert85]

Ceux qui veulent être gouvernés par la Russie n'ont qu'a y déménager.

[Florence]

Ceux qui veulent être gouvernés par la Russie n'ont qu'a y déménager.

Y retourner. La population originelle de Crimée, les Tatars, a été essentiellement déportée dans d'autres régions à l'Est et remplacée par des Russes.

[Igor]

Ceux qui veulent être gouvernés par la Russie n'ont qu'a y déménager.

Je m'inquiète surtout pour les Ukrainiens à cause de la perception qu'auront peut-être les Occidentaux, ça pourrait être dangereux pour eux (une mauvaise stratégie)?

Toutes contradictions avec les principes qui ont choqué l'opinion publique occidentale et menée à une aide massive en armements pour l'Ukraine pourrait avoir des conséquences néfastes (on peut penser aux abus des dirigeants qui feraient des soldats de la chair à canon mais aussi l'agression).

[Lambert85]

T'inquiètes !

[shisha]

Ok approfondissement du scénario, enfants de 12 à 14 ans envoyé de force au front dont le sacrifice est nécessaire non pas pour réduire le nombre de décès mais pour garder la couleur du drapeaux ou récupérer des terres?

Et si récupérer des terres permet (à terme) de réduire le nombre de décès puisque cela évite à un pays de sombrer dans la pauvreté (et la pauvreté tue comme on le sait), êtes-vous d'accord pour envoyer au front de force ces enfants de 12 à 14 ans si nécessaire?

Cela n'est pas comparable, et cela ne représentait pas le même risque, mais on l'a fait (quand même) durant la pandémie de Covid.

Perso non pas d'accord


Jf dit :

Mais je refuse aussi cette obligation de similarité que vous imposez alors que votre scénario ne correspond pas du tout à la réalité. Ceux qui sont conscrits de force ne sont pas forcément envoyés au front.

J'ai évoqué une quasi similarité dans le sens où le point commun qui se dégage était que vous aussi, pouviez privilégier au nom de principe (de morale parfaite ?) la vie d'innocents d'individus/groupe minoritaire au détriment de l'intérêt national/intérêt du groupe.

[Igor]

T'inquiètes !

Là il est clair que c'est pour le territoire en tout cas, pas pour libérer nos frères.

[Inso]

Je me pose une question par contre à propos de la Crimée, est-ce que les habitants de cette péninsule sont d'accord avec cette reprise? Et si ce n'est pas le cas et qu'ils se battent, est-ce que cela ne va pas passer pour une agression aux yeux de l'opinion publique occidentale et nuire à l'aide qu'ils reçoivent de l'Occident?

Je ne connais pas les sondages en Crimée, mais mon impression est que la majorité de ces gens ont déjà été lavé du cerveau depuis 2014, et qu'il est peut-être trop tard?

Encore trop tard ? Vous souhaitez vraiment que l'Ukraine arrête son offensive pour que la Russie puisse se réarmer ? C'est quand même le leitmotiv de toutes vos interventions depuis un moment
Vous tombez pile-poil dans un axe important de la propagande ruspoutinienne.

- Les libérations de territoires autour de Kyiv, de Khrakiv, de Kherson n'ont posé aucun problème pour les occidentaux. Les pertes collatérales ont été minimes (et très inférieurs aux massacre de civils par les forces russes).
- Il y a en Crimée des mouvements de résistance, des jeunes affichent tout haut leur position pro ukrainienne.
- Lors des incursion des force russes pro ukrainiennes en Russie (Belgorod), la population russe n'a opposé aucune résistance, ils ont même discuté calmement avec les forces pro-ukrainiennes.
- Tous les états occidentaux ont affirmé haut et fort que la Crimée est ukrainienne.
-> ça ne devrait pas poser davantage de problèmes pour la Crimée.

Je rappelle que l'axe principal de Poutine se situe actuellement sur "le deuxième front" :
"La Russie n’a pas renoncé à son projet initial d’installer un gouvernement pro-russe à Kiev. Pour atteindre cet objectif, non seulement le peuple ukrainien est la cible d’une opération de guerre psychologique, mais les cercles de décideurs à Washington et dans les capitales européennes sont infiltrés et manipulés. Convaincre les Ukrainiens que le soutien occidental à l’Ukraine est fragile, les décourageant de se battre pour la victoire, est désormais une priorité pour le Kremlin."
Source : "The second front" François Thom / Desk-Russie 06/09/2023

"Deuxième front" qui se développe particulièrement bien aux US : Hésitations interminables des US pour fournir des armes, Retournement d'Elon Musk*, retournements d'une partie des conservateurs, Élections de 2024 ...
Lire "Elon Musk and the west’s fascist fifth column"

* Sans compter le sabotage des forces ukrainiennes par Musk. Sabotage à propos duquel Musk affirme tout et son contraire.
Je serais le gouvernement US, je m’inquiéterai d'un personnage qui prend tout seul des décisions relevant des états alors qu'il est à la tête d'entreprises stratégiques pour les US : Tesla, SpaceX, Starlink. Décisions prise de plus à la suite de discussions avec de hauts responsables russes .
(enfin, suivant les différentes déclarations de Musk, ça a été des discussions avec Poutine, ou bien avec des responsables, ou avec des militaires ou pas de discussion du tout

[shisha]

Salut Inso, je sais que tu as deja fait un commentaire sur la bombe nucléaire où tu montrais qu'à chaque fois que la Russie menaçait d'utiliser la bombe, elle ne mettait pas á exécution ses menaces. Là où tu semblais convaincu qu'elle ne l'utiliserait pas, je pense que la probabilité n'est pas nulle.

Aussi j'aimerais connaître si possible, quelles seraient selon toi les raisons qui empêcheraient la Russie d'utiliser la bombe.

[Jean-Francois]

J'ai évoqué une quasi similarité dans le sens où le point commun qui se dégage était que vous aussi, pouviez privilégier au nom de principe (de morale parfaite ?) la vie d'innocents d'individus/groupe minoritaire au détriment de l'intérêt national/intérêt du groupe

Je ne privilégie pas un Principe idéal, je me penche sur un scénario qui force la décision mais ne ressemble pas à la réalité observée. Je ne le trouve pas "quasi-similaire" puisque vous exagérez autant l'âge des conscrits que l'idée qu'ils sont sacrifiés.

Jean-François

[Igor]

Encore trop tard ? Vous souhaitez vraiment que l'Ukraine arrête son offensive pour que la Russie puisse se réarmer ? C'est quand même le leitmotiv de toutes vos interventions depuis un moment
Vous tombez pile-poil dans un axe important de la propagande ruspoutinienne.

Il est vrai que la Russie pourrait se réarmer, mais l'Ukraine pourrait en profiter pour entrer dans l'UE et peut-être même dans l'OTAN (ce qui semble impossible en temps de guerre). Et là, l'Ukraine serait en sécurité.

[Igor]

Il y a en Crimée des mouvements de résistance, des jeunes affichent tout haut leur position pro ukrainienne.

Je pensais (d'après ce que Florence a dit) que la population en Crimée avait déjà été remplacée par des russes.

[Igor]

Tous les états occidentaux ont affirmé haut et fort que la Crimée est ukrainienne.

J'ai entendu quelques commentateurs sérieux (et pro-Ukraine) douter de cette stratégie par contre, et trouver que sa reprise semblait irréaliste (malgré le droit international).

Traiter de traitre tous ceux qui se posent sincèrement des questions m'inquiète aussi, je pense qu'il faut respecter les points de vue et inquiétudes des autres au lieu de favoriser les divisions (pis on est en démocratie, pas en dictature).

[shisha]

J'ai évoqué une quasi similarité dans le sens où le point commun qui se dégage était que vous aussi, pouviez privilégier au nom de principe (de morale parfaite ?) la vie d'innocents d'individus/groupe minoritaire au détriment de l'intérêt national/intérêt du groupe

Je ne privilégie pas un Principe idéal, je me penche sur un scénario qui force la décision mais ne ressemble pas à la réalité observée. Je ne le trouve pas "quasi-similaire" puisque vous exagérez autant l'âge des conscrits que l'idée qu'ils sont sacrifiés.

Jean-François

Ce n'est pas la situation qui est quasi similaire mais le fait que dans les deux situations (une réelle et l'autre non)nous n'allons pas dans le sens que la fin (intérêt national)justifie tous les moyens (envoyer des hommes au front et ou à l'arrière contre leur gré ou envoyer des jeunes au front et ou à l'arrière contre leur gré).