Analyser la mouvance Woke

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uno
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3526

Message par uno » 25 sept. 2023, 15:48

LoutredeMer a écrit : 25 sept. 2023, 13:25Moi qui pensais qu'on était enfin débarrassé de John Wayne.
Attends Barbie? On parle bien de Klaus Barbie?

Sinon petit moment de détente quand Trudeau le woke Trudeau et l'assemblée canadienne, se heurte à l'Histoire de la Seconde Guerre Mondiale. :lol:

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LoutredeMer
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3527

Message par LoutredeMer » 25 sept. 2023, 16:06

Dominique18 a écrit : 25 sept. 2023, 12:51 Gilles Kepel... again...
Il est sympa ton Kepel, lis ça

Entre autres :
Pascal Menoret, un chercheur qui avait accompagné Kepel en Arabie Saoudite, en 2002 : Y est dépeint [Gilles Kepel] avec ironie un certain “Maître Gilles”, sorte de frère caché de BHL aimant les dorures...
Oups, je n'aurais pas aimé :a2:

Suite ...Le récit circule un peu parmi les universitaires, Kepel l’apprend et, logiquement, n’apprécie guère. Lors d’un dîner qu’il organise à la Middle East Studies Association de Washington, en 2008, Menoret fait son apparition. Kepel lui fonce dessus, lui met un poing dans la figure, la sécu intervient. Kepel est expulsé de l’asso.
Rôôôô...
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3528

Message par Dominique18 » 25 sept. 2023, 17:01

@ Loutre

Ça fait un moment que je connais la version "Inrocks". Il y a d'autres sources.

L'incident est connu.
Comme celui du Bondy blog. J'en avais parlé il y a plusieurs mois, vidéo à l'appui. Il faut la regarder attentivement cette vidéo, son contenu est très instructif (2016 ).

https://lcp.fr/programmes/bondy-blog-ca ... kepel-7515

viewtopic.php?p=608135&hilit=Bondy+blog#p608131 (2021)

Quand on remet les choses dans l'ordre, c'est un peu plus complexe que le simplisme orienté de l'article des Inrocks:
Polémiques et désaccords
Il est accusé par François Burgat d'avoir agressé son doctorant Pascal Ménoret, en 2008, lors d'une soirée à Middle East Association (en) de Washington. Gilles Kepel aurait été exclu de l'association15,16. Ménoret avait rédigé un pamphlet sur Kepel quelques années plus tôt que ce dernier avait peu goûté16,17. Invité dans l'émission Répliques par Alain Finkielkraut (France Culture), Kepel présente une version différente des faits, face à François Burgat, expliquant avoir fait sortir son détracteur sans l'avoir violenté18.

Depuis plusieurs années, Gilles Kepel est en profond désaccord avec le politologue Olivier Roy sur l'analyse des causes du terrorisme islamiste en France19,20. Le sociologue Vincent Geisser l'accuse quant à lui de contre-vérités, de raccourcis simplistes, et d'une tendance à « islamiser » à outrance les problèmes des banlieues21.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gilles_Kepel#cite_note-18

La rhétorique, toujours la rhétorique...

François Burgat a horreur de Gilles Kepel et de Florence Bergeaud-Kapler (j'ai parlé de ses travaux).
Burgat est à la ramasse, parce que contrairement aux deux autres, il ne domine pas le sujet et pour cause.
Comme ils lui font de l'ombre et qu'il ne le supporte pas...

https://charliehebdo.fr/2023/04/societe ... es-barbus/
Dès sa sortie, Le Frérisme et ses réseaux, l’enquête a suscité une violente levée de boucliers. En tête de peloton, l’islamo­logue François Burgat, qui ne cache ni ses liens avec le ­Qatar ni son admiration pour Tariq Ramadan. Ce directeur de recherche émérite au CNRS, président du Centre arabe de recherches et d’études politiques Paris (Carep), lobby franco­phone de l’Arab Center for Research and Policy Studies de Doha, a immédiatement conspué l’ouvrage, à grands coups de billets de blog et de tweets vengeurs. Selon Burgat, la thèse de Bergeaud-Blackler relèverait du « racisme scientifique » et du « procès en sorcellerie », son ouvrage ne serait donc qu’un « brûlot s’inscrivant dans le paradigme délirant du « grand remplacement » ». Bref, « sa thèse emprunte à la rhétorique antisémite la plus décomplexée ».
Le Burgat en a fait des tonnes sur internet, avec la stigmatisation indigne qui va avec, c'est à dire coller sur le dos de Florence Bergzaud-Kapler l'étiquette d'islamophobe.
Pas besoin d'être grand devin pour savoir où ça conduit.
Une haute élévation intellectuelle...

Qu'est-ce qui est le plus important à retenir ? Quelques frasques, pénibles, pas très sympathiques, de Kepel, ou le travail en profondeur qu'ils ne sont que quelques-uns à avoir commis sur le sujet et qu'ils dominent au contraire d'autres ? Qu'il apprécie de jouer la star, c'est indéniable. Mais il le fait avec talent et savoir.
Il n'aime pas qu'on lui marche sur les pieds, il se manifeste.

Ils ne sont pas nombreux ceux qui savent de quoi ils parlent parce qu'ils ont fait l'effort d'apprendre l'arabe et plusieurs dialectes, pour comprendre sur le terrain les situations et les enjeux.
Dans le cas de Kepel, il suffit de reprendre ses études, dans l'ordre et de pointer où il a commis des erreurs. Il y en a combien qui sont capables de lui apporter la contradiction et encore faut-il qu'ils le puissent avec intelligence. Kepel n'est pas opposé au débat contradictoire, que je sache, à condition toutefois quil qu'il soit de qualité, ce qui est le minimum exigible.

Édit...

"Prophète en son pays"

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#3529

Message par LoutredeMer » 25 sept. 2023, 19:11

Dominique18 a écrit : 25 sept. 2023, 17:01 Quand on remet les choses dans l'ordre, c'est un peu plus complexe que le simplisme orienté de l'article des Inrocks:
Kepel présente une version différente des faits, face à François Burgat, expliquant avoir fait sortir son détracteur sans l'avoir violenté
-
Ah bon? Ah oui désolée, ce n'était pas un simple coup de poing : :a2:
http://cinquiemecolonne.canalblog.com/a ... 84711.html
François Burgat a affirmé que Kepel a agressé physiquement Pascal Ménoret, qu'il a essayé de l'étrangler, qu'il lui a donné des coups de pied, et l'a insulté par des "injures sexuelles entendues par plusieurs étudiants qui ont témoigné devant la police".

Gilles Kepel a a insisté à plusieurs reprises qu'il n'avait pas été "dûment menotté" par la police. Le fait qu'il nie avec autant de véhémence ce détail secondaire (on peut être menotté tout en étant innocent, surtout aux Etats-Unis où la police a le menottage facile), mais qu'il ne nie pas l'agression, ni les coups de pieds, ni les injures à caractère sexuel, est une admission implicite de la réalité de ces éléments.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3530

Message par Wooden Ali » 25 sept. 2023, 19:25

Pascal Menoret, un chercheur qui avait accompagné Kepel en Arabie Saoudite, en 2002 : Y est dépeint [Gilles Kepel] avec ironie un certain “Maître Gilles”, sorte de frère caché de BHL aimant les dorures...
Apparemment, Il n'avait pas grand chose à lui reprocher sur son travail, s'il n'avait rien trouvé de mieux que de l'insulter en le traitant de BHL. Cela aurait été nettement plus instructif et significatif sur ce qu'on est en droit d'attendre d'un chercheur s'il l'avait traité de "sauteur dilettante" ou plein de parti-pris, par exemple. Mais peut-être trop difficile à prouver ...
Cette anecdote prouve peut être que Kepel a le sang trop bouillant mais rien sur ce qu'il fait ou ce qu'il dit.
Ad hominem, quand tu nous tiens !
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3531

Message par Dominique18 » 25 sept. 2023, 19:28

@ Loutre

J'ai cherché, je n'ai pas trouvé d'autres sources. Il y a uniquement canalblog, semble-t-il.

Wikipédia version anglaise:
In 2008, accused of assaulting Pascal Menoret at the Middle East Studies Association in Washington, after the latter had circulated online slanderous material, Gilles Kepel was expelled from the association.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gilles_Kepel

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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3532

Message par Dominique18 » 25 sept. 2023, 19:34

Je poursuis ce que j'ai commencé :

viewtopic.php?t=16609&start=3500#p636054
Sophia Aram : « Les victimes de la charia veulent témoigner sans être accusées d’« islamophobie » »
Tribune
Sophia Aram · Mis en ligne le 25 septembre 2023

L'humoriste, chroniqueuse et militante Sophia Aram revient sur le combat des femmes iraniennes, et de toutes les femmes victimes de la charia, pour faire entendre leur voix en Occident. Ici, la critique du voile comme instrument patriarcal de domination et rouage fondamental des théocraties est assimilée… à de l'islamophobie. Une honte, dans cette partie du monde qui se revendique « libre ».

Un an après la mort de Mahsa Jina Amini et le mouvement de protestation qui a suivi son assassinat par la police des mœurs de Téhéran pour une mèche de cheveux dépassant de son voile, il est temps d’interroger la tension qui traverse les milieux « progressistes » occidentaux dès qu’il s’agit de combattre l’apartheid de genre qui frappe les femmes vivant sous le régime de la charia.

Une réalité sur laquelle je me suis cognée le 16 janvier 2022 lorsque j’ai reçu un message de l’activiste Masih Alinejad me remerciant pour l’aide que j’avais apporté à sa campagne « Let us talk ». Sans forcer le trait de mon insignifiance, ni celui de l’importance d’Alinejad, son message était aussi probable qu’un coup de téléphone de Nelson Mandela à Smaïn le remerciant d’avoir porté un badge « Free Mandela ». D’autant que mon « aide » se résumait au retweet d’un article d’Inna Shevchenko dans Charlie Hebdo sur l’absence de soutien des féministes occidentales au combat des Iraniennes contre l’obligation de porter le voile. D’où ma question : Comment Masih pouvait-elle manquer à ce point de relais en Occident, comment pouvait-elle être aussi désespérément seule ?

Masih, Vida, et toutes les autres
Ma conviction est que la solitude de toutes celles qui ne nous demandaient rien d’autre que de les écouter est liée à la manière dont l’islam politique et le misérabilisme – principalement de gauche – ont étouffé toute forme de solidarité envers les victimes de la charia. Et pour le mesurer, il suffit de rappeler le parcours de Masih Alinejad et des appels à l’aide qui ont précédé « Femme, vie, liberté » et que nous avons sciemment ignorés.

En 2014, depuis son exil londonien, Masih Alinejad appelle les femmes Iraniennes à sortir dans la rue sans voile sous le slogan « My Stealthy Freedom » (Ma Liberté furtive). Puis en 2017, toujours contre l’obligation de porter le voile, elle lance le hashtag #WhiteWednesdays. En décembre de la même année, elle lance une campagne sur Instagram pour demander qui est la jeune femme debout sur un transformateur électrique agitant son hijab au bout d’un bâton. À l’époque le nom de Vida Movahed n’était pas encore connu. À sa grande surprise, de nombreuses Iraniennes et Iraniens lui répondent en postant une photo d’eux portant un hijab au bout d’un bâton, accompagnés de cette réponse : « Cette jeune fille, c’est moi ».

En 2018, détournant une invitation au Parlement européen pour venir défendre « la liberté de porter le voile », Masih s’en prend vivement aux femmes politiques européennes qui, comme Ségolène Royal, contribuent à légitimer le voile obligatoire en le portant lors de visites en Iran quand d’autres, comme Angela Merkel, Michelle Obama, et Hillary Clinton avaient refusé de se soumettre par simple liberté ou en solidarité avec toutes celles qui en Iran ou ailleurs meurent pour refuser de le porter. Toutes ces actions ont eu un écho très important en Iran et les messages de ces résistants étaient visibles sur tous les réseaux sociaux et continuent de l’être.

Écouter les victimes de la charia
Mais curieusement, ces mouvements n’ont trouvé aucun relais en occident, ni médiatiques, ni politiques. On peine encore à trouver des articles faisant état de toutes ces actions y compris de la part de journalistes ayant couvert l’Iran tout au long de ces années et dont on peut se demander s’ils ne les considéraient pas comme étant suffisamment importante pour prendre le risque d’être interdit de territoire en en parlant.

En décembre 2021, le pédiatre Sherif Emil écrit dans le courrier des lecteurs du Journal des Médecins Canadiens que le respect du choix des femmes à porter le hijab « ne doit pas altérer le fait que le hijab, le niqab et la burka sont aussi des instruments d’oppression pour des millions de filles et de femmes dans le monde qui n’ont pas la possibilité de faire un choix ». Ce message déclencha mécaniquement les foudres des communautaristes le qualifiant d’« islamophobe ». Un déferlement communautariste qui a aussi conduit à ce que Masih Alinejad adresse au pédiatre une lettre de soutien, qui a été très largement reprise par de nombreuses femmes issues de pays musulmans et vivant en Occident sous le hashtag #LetUsTalk / LaissezNousParler.

Que s’était-il donc passé pour que des femmes, victimes de la charia s’adressent à l’Occident sous le slogan « Laissez-nous parler » ? Je crains qu’en dehors de quelques rares individus, on puisse ranger l’absence de soutien des progressistes occidentaux en deux catégories. Celle qui participe à désigner ces actions comme « islamophobes » et celle qui préfère ignorer ce « bruit de fond » un peu gênant de peur d’être soi-même taxé « d’islamophobe ».

Un terrible silence gêné
Sous le #LetUsTalk, ces femmes ont raconté la charia, l’obligation de porter le voile, l’interdiction de conduire, de sortir sans un père, un mari ou un frère. Elles nous disaient qu’après avoir été réduites au silence dans leurs pays d’origines, elles refusaient d’être à nouveau réduites au silence dans un monde libre. Elles voulaient simplement nous raconter leur histoire et leur combat sans être accusées « d’islamophobie ». Elles voulaient nous dire que le hijab n’est pas qu’un bout de tissu et qu’il est un instrument d’oppression pour des millions de filles et de femmes n’ayant pas d’autre choix que de le porter. Pour l’anecdote, une partie des messages visait aussi la réponse de Kirsten Patrick, éditrice en chef du Journal des Médecins Canadien à la lettre Sherif Emil, qui avait écrit : « Je m’excuse sincèrement pour le mal considérable que tant de gens, incluant des collègues du milieu médical et des étudiants, ont subi en lisant cette lettre. »

Force est de reconnaître que nous avons raté ces occasions de mesurer ce que ressent une femme accusée d’islamophobie en Occident pour avoir osé nous raconter ce qu’elle a vécu sous le régime des mollahs. Un peu comme ce jour où Alexandria Ocasio-Cortez et Ilhan Omar ont répondu à l’appel à solidarité de Masih Alinejad en lui reprochant d’être à la solde de l’État américain !

Après un an de combat et de répression subie par les Iraniens et les Iraniennes face à l’obscurantisme religieux, il est peut-être temps de prendre la mesure du silence gêné d’une part importante des journalistes, intellectuels, politiques et bien sûr « féministes » face à la souffrance des femmes vivant sous le régime de la charia. De toutes ces femmes qui ont refusé d’être réduites au silence par celles qui, comme moi, n’auront jamais à subir l’obscurantisme religieux.

De janvier à septembre 2022, c’est là ma seule fierté, j’ai tenté en vain d’alerter les journalistes et les politiques que je croisais au sujet de ces femmes qui, de plus en plus nombreuses, bravaient en Iran l’interdiction de porter le hijab au risque de leur vie. La première révolution féministe de l’histoire a germé à voix haute sur les réseaux sociaux dans notre plus profond désintérêt. À la rentrée de septembre, il aura fallu mesurer l’incroyable soulèvement provoqué par la mort de Mahsa Jina Amini pour qu’enfin, on daigne en parler. Pour que Masih Alinejad soit invitée à l’Élysée et sur la matinale de France Inter.

Le misérabilisme de la gauche
Et lorsque ces premières voix se sont élevées en France pour traiter le sujet, il aura encore fallu se fader l’indécence de ceux qui se sont empressés de réduire ces combats contre la dictature islamique à un « combat universel pour le droit des femmes à s’habiller comme elles veulent ». Comme si le combat des Iraniennes contre l’apartheid que leur imposent les mollahs depuis 40 ans avait quelque chose de comparable avec celui de quelques gourdes ayant librement choisi de militer pour que des adolescentes puissent exhiber leur « pudeur » et leurs signes religieux à l’école ou leurs burkinis à la piscine municipale.

À l’heure ou Rokhaya Diallo diffusait sur France Télévision le narratif de la « modest fashion » et de ces filles en hijab qui « refusent l’hypersexualisation des femmes en Occident tout en portant le voile de manière hyper fashion », nous refusions d’entendre Masih Alinejad et Golshifteh Farahani nous expliquer que le hijab n’a rien d’un accessoire de mode et tout du « mur de Berlin derrière lequel s’abrite le pouvoir des religieux » ou « du pilier central qui tient le chapiteau de la théocratie ».

Voilà, précisément, ce que ces femmes avaient à nous dire depuis des années et voilà précisément ce que nous n’avons pas voulu entendre. La solitude de ces résistantes est due au misérabilisme de gauche à l’égard de l’islam en général et la peur des autres d’être accusé d’islamophobie. Et entendons-nous bien, le problème, ce n’est pas que quelques pétasses en leggins célèbrent le Hijabday dans les couloirs de Sciences Po Paris. Non, le problème, comme le disait Charb, c’est « le silence des laïcs qui se taisent ».
https://charliehebdo.fr/2023/09/religio ... dium=email

Charlie hebdo, un media qui a viré à "droite", certainement... :mrgreen:

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3533

Message par LoutredeMer » 25 sept. 2023, 20:10

MDRR

Note à Loutre : M'enfin n'égratigne pas deux icônes comme John Wayne et Kepel dans la même journée! Tu vois le résultat? :lol:

-------

En plus, ce sont 2 mâles blancs hétéros de plus de 40 ans! :insultes: (enfin l'un est carrément momifié maintenant). Non, ça c'est pour recoller au sujet : "Analyser la mouvance Woke". :a2: On s'éloigne, on s'éloigne...
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3534

Message par Dominique18 » 25 sept. 2023, 20:30

LoutredeMer a écrit : 25 sept. 2023, 20:10 Non, ça c'est pour recoller au sujet : "Analyser la mouvance Woke". :a2: On s'éloigne, on s'éloigne...
On ne s'éloigne pas, bien au contraire, nous sommes bien dans la mouvance woke. :mrgreen:
Je précise, le dérapage woke, les excès, les sorties de route...
John Wayne, une icône du western.
Kepel, non.Il a fait le boulot, et plutôt bien.
Une seule source pour dégommer Kepel, même pas un média d'importance, c'est faiblard. J'aurais souhaité connaître les faits dans leur intégralité.
On peut le critiquer, mais il faut aussi le lire, et essayer de se demander également à quoi joue Burgat.
Quand on est grand admirateur de Tariq Ramadan, on ne peut pas ne pas connaître son frère, Hani.
A noter que Burgat est toujours accueilli à bras ouverts par Mediapart, enfin par Edwy Plenel, autre grand admirateur de Ramadan.
Le dit Ramadan ne fut mis sur la sellette, alors quil montait vers la gloire et s'offrait une renommée, que par deux personnes, qui avaient parfaitement compris son jeu:
- Caroline Fourest
- Gilles Kepel
Dernière modification par Dominique18 le 25 sept. 2023, 22:15, modifié 1 fois.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3535

Message par LoutredeMer » 25 sept. 2023, 22:15

Dominique18 a écrit : 25 sept. 2023, 19:28 J'ai cherché, je n'ai pas trouvé d'autres sources. Il y a uniquement canalblog, semble-t-il.
Wikipédia version anglaise:
In 2008, accused of assaulting Pascal Menoret at the Middle East Studies Association in Washington, after the latter had circulated online slanderous material, Gilles Kepel was expelled from the association.
Et alors, ça prouve quoi? Tu postes ça ou rien c'est pareil. Mauvaise foi et remplissage. Apprends à te taire des fois.

Et tu soûles avec tes pavés d'1 km copiés-collés répétitifs non commentés ni argumentés et tes vidéos non commentées. Plusieurs ont essayé de te le dire gentiment, tu ne veux rien comprendre. Tu prends tout la place. Tu n'es pas capable de te cadrer.

Dominique18 a écrit : 25 sept. 2023, 19:34 Je poursuis ce que j'ai commencé :
viewtopic.php?t=16609&start=3500#p636054
Et voilà, l'abaya! Retour au point de départ... Tu plaisantes? En boucle, une fois de plus. Tu te rends compte que tu es le seul à parler avec toi-même sur l'abaya en remettant le sujet sur le tapis quand tout le monde s'est déjà exprimé (et que tu t'es permis d'insulter copieusement au passage, "mon petit Dominique18"? :mrgreen: ).

Tu n'es pas tout seul, arrête de décider pour tout le monde... On n'est pas sur ton blog mais sur un forum d'échange d'idées et d'arguments.

Et tes pavés qui remplissent tout l'espace sur "moa j'ai des sources de gauche" parce que son altesse est piqué au vif... encaisse et on passe à autre chose, tu n'es pas tout seul ici, je viens de te le dire. Tu floodes. Modère-toi. Pense au lecteur et aux autres qui postent. Enfin, tu nous as copié collé un pavé de Charlie Hebdo, ça change un peu...

OUi, je suis patiente mais fallait pas m'énerver :mrgreen:

PS : et les flics qui l'ont menotté et les étudiants témoins, c'est quoi??
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3536

Message par Dominique18 » 26 sept. 2023, 08:33

LoutredeMer a écrit : 25 sept. 2023, 22:15
1 - Et alors, ça prouve quoi? Tu postes ça ou rien c'est pareil. Mauvaise foi et remplissage *. Apprends à te taire des fois.

2 -Et tu soûles avec tes pavés d'1 km copiés-collés répétitifs non commentés ni argumentés et tes vidéos non commentées. 2 bis - Plusieurs ont essayé de te le dire gentiment, tu ne veux rien comprendre. Tu prends tout la place. Tu n'es pas capable de te cadrer.

3 - Et voilà, l'abaya! Retour au point de départ... Tu plaisantes? En boucle, une fois de plus. Tu te rends compte que tu es le seul à parler avec toi-même sur l'abaya en remettant le sujet sur le tapis quand tout le monde s'est déjà exprimé (3 bis - et que tu t'es permis d'insulter copieusement au passage, "mon petit Dominique18"? :mrgreen: ).

4 - Tu n'es pas tout seul, arrête de décider pour tout le monde... On n'est pas sur ton blog mais sur un forum d'échange d'idées et d'arguments.

5 - Et tes pavés qui remplissent tout l'espace sur "moa j'ai des sources de gauche" parce que son altesse est piqué au vif... encaisse et on passe à autre chose, tu n'es pas tout seul ici, je viens de te le dire. Tu floodes. Modère-toi. Pense au lecteur et aux autres qui postent. 5 bis - Enfin, tu nous as copié collé un pavé de Charlie Hebdo, ça change un peu...

6 - OUi, je suis patiente mais fallait pas m'énerver :mrgreen:

7 - PS : et les flics qui l'ont menotté et les étudiants témoins, c'est quoi??
1 - Des sources complètes pour comprendre ce qu'il s'est exactement passé ?
Comme te l'as fait remarquer Wooden Ali, tu as pratiqué l'ad hominem, sans rien derrière.
Mauvaise foi? Non. Remplissage? Non.

2 - Oui, j'abuse, c'est exaspérant et inconvenant.
Les commentaires, j'en commets cependant, avec de l'argumentation. Je t'ai déjà dit que tu exagérais.

2 bis - Des observations pertinentes quoique exacerbées.

3 - Aaaahhhh, l'abaya... Tu ne sembles pas avoir fait l'effort de comprendre où je voulais en venir, et ce en l'état actuel des connaissances, qui ne sont pas exclusivement les miennes, mais correspondent à un constat global. Tu as bien stipulé quelque part que tu n'y connaissais pas grand-chose, sauf erreur ou interprétation de ma part. Je te l'accorde, c'est une histoire qui tourne en boucle, mais qu'on ne peut pas considérer comme un fait de société isolé, décontextualisé, anodin parmi d'autres.

3 bis - C'est curieux, Neuneu18, entre autres, ça n'a pas eu l'air de te gêner, tu ne t'es pas manifestée plus que ça.
Insulter copieusement ? Non, la formule renvoyait à une exaspération qui n'aurait pas dû avoir lieu si je m'étais plus contenu, ce qui est une faute de goût.

4 - Exact. Loin de moi pourtant l'idée de vouloir décider pour "tout le monde" et de faire un territoire d'action exclusif en imposant "mes" idées, avec une voix unique, la mienne.
Que ma présence soit trop "présente", trop répétitive, je le conçois aisément, avec recul. J'en retire d'ailleurs l'impression qu'il y a certainement une composante pathologique. :mrgreen:
Ce n'est qu'un forum, pas une finalité existentielle. :a2:
Synthèse et bilan : plus de raison avec plus de tempérance dans la présence trop manifeste, trop envahissante et étouffante. Thierry m'en a fait la remarque, je ne le conteste pas sur ce point, je vais en tenir compte.

5 - Idem. Piqué au vif? Non, même pas. Amusé et quelque peu navré de constater que sur ces sujets, les réactions peuvent être davantage émotionnelles et idéologiques que construites avec une argumentation reposant sur des connaissances a minima, réactions guère différentes de celles sévissant en dehors de ce forum.
Ce qui suppose une qualité des échanges quon6se doit d'entretenir.
Son Altesse... rien que ça... du haut de son piédestal contemplant la piétaille s'agiter... Pffff...:mrgreen:

5 bis - Ce n'est pourtant pas la première fois que j'introduis des articles de Charlie hebdo. :a2:

6 - Ce n'est pas un scoop. J'ai parfaitement intégré que si j'écornais un tant soit peu des idées qui te sont chères, ainsi que des personnes, dont certains intervenants, tes réactions ne tardaient pas, et que tu montais vite au créneau pour défendre ton pré carré. :a2:

7 - Comme je te l'ai indiqué, je souhaiterais disposer de plus d'informations autres que celles provenant d'une vague source exclusive. Je n'occulte pas pour autant la possibilité d'un tel événement, avec les circonstances exactes, détaillées... Il doit bien exister un rapport quelque part de cette algarade? Je ne suis pas crédule au point de croire que Gilles Kepel ne soit pas très fier de ce fait dans sa carrière, et qu'il ait peut-être pu faire jouer, ou pas, quelques leviers et autres influences pour "laver" cette tache dont son cursus se dispenserait volontiers **. Kepel menotté et expulsé manu militari pour conduite inconvenante ? Je ne vais quand même pas m'élever contre ce fait, s'il s'est produit devant témoins, je souhaiterais cependant disposer de sources plus complètes.
Il y a la forme, et le fond.

* Ce fait est-il suffisamment représentatif de sa carrière et de ses apports? Non.
Doit-on cependant l'ignorer pour autant? Non, mais en acceptant de le traiter à sa juste mesure, avec les faits exacts et les circonstances, sourcés, détaillés.
** Simples suppositions, cela reste encore à prouver.
Une fois de plus, je suis trop long. Shame on me... :roll:

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3537

Message par LoutredeMer » 26 sept. 2023, 14:31

L'abaya... One more time...

-
Dominique18 a écrit : 26 sept. 2023, 08:33
LoutredeMer a écrit : 25 sept. 2023, 22:15 3 - Et voilà, l'abaya! Retour au point de départ... Tu plaisantes? En boucle, une fois de plus. Tu te rends compte que tu es le seul à parler avec toi-même sur l'abaya en remettant le sujet sur le tapis quand tout le monde s'est déjà exprimé
3 - Aaaahhhh, l'abaya... Tu ne sembles pas avoir fait l'effort de comprendre où je voulais en venir, et ce en l'état actuel des connaissances, qui ne sont pas exclusivement les miennes, mais correspondent à un constat global. Tu as bien stipulé quelque part que tu n'y connaissais pas grand-chose, sauf erreur ou interprétation de ma part.
-
Mon cheminement intellectuel va bien, merci. Je n'ai pas besoin d'un mentor qui va me seriner quoi penser sur l'abaya.

Tout occupé que tu étais, tu n'as pas remarqué que je ne suis intervenue que plusieurs pages après le début de la discussion parce que j'ai lu et réfléchi tout ce temps sur les apports de tous les intervenants (dumat, EB, Phd Smith, uno , toi-même, pardon à ceux que j'oublie...) avant de me prononcer (c'est ça, l'intérêt d'une discussion...).

Et j'ai "tellement fait l'effort de comprendre où tu voulais en venir" :mrgreen: , (encore une fois tu n'es pas le messie ici), que :

- j'ai pointé la propagande islamique sans équivoque sur Tik Tok par l'imam Nader Abou Anas à propos du port de l'abaya et adressée aux jeunes filles,

- j'ai relevé ta contradiction sur Tareq Oubrou qui était pourtant une de tes références en matière de tolérance musulmane. Et tu t'es planté parce que Tareq Oubrou ménage la chèvre et le chou pour, en fait, faire passer son fameux message de "pudeur et de discrétion de la femme", ce qui n'est autre que cette fameuse taqiya (et on ne t'a pas attendu ici pour parler de la taqiya, elle est évoquée sur ce fil vers les pages 100, alors tu vois hein...).

Ses mots t'étaient passé à côté dans le sens où tu n'avais pas approfondi leur signification. Mais pas à côté de mon attention dans cette vidéo (à la fin) que j'ai trouvée, ni de celle du journaliste qui interroge Oubrou dans celle que tu as postée et qui lui, a directement mis les pieds dans le plat...

Mes petits neurones m'ont parfaitement servie et je me suis documentée quand j'étais prête à la faire, c'est comme ça que je fonctionne, et si, selon toi, "je n'y connaissais pas grand chose" :mrgreen: , maintenant je sais de quoi je parle (la méthode inductive, c'est la meilleure...).

D'autant plus que je suis une femme et que nous sommes les premières concernées ici, que je sache!
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3538

Message par Dominique18 » 26 sept. 2023, 15:09

@ Loutre

Ni mentor, ni messie, ni encore altesse,... :mrgreen:

Sur le point que tu traites, j'ai indiqué que tu avais proposé une bonne synthèse de la situation dans un post.

Tareq Oubrou: j'ai reconnu dans le post qui suit que je m'étais fait avoir comme un bleu et j'ai reconnu mes erreurs: il y a quelque chose qui me chiffonnait dans ses propos, c'était trop policé, trop lisse pour être parfaitement honnête, mais je ne parvenais pas à déterminer quoi exactement:

viewtopic.php?t=16609&start=3425#p635899

un extrait de post qui a précédé:
Je préfère le Tareq Oubrou de 2023, plus mesuré, plus prudent.
Son parcours a été sulfureux et ses alliances pas claires, avec de beaux dérapages par le passé. Ils sont plusieurs imams dans ce cas.
Peut se poser en arrière-plan l'option taquiya.

Cependant, Oubrou, comme ses comparses, a certainement fini par ouvrir les yeux, et s'est rendu compte qu'il pouvait être instrumentalisé. Les chiffres ne mentent pas. Les premières victimes des islamistes, ce sont les musulmans. Il n'y a rien à gagner, et plutôt tout à perdre, en se rapprochant d'eux.

Il faut prendre son courage à deux mains et les fuir, ce qui ne se fait pas sans risques.
L'islamisme piège l'islam, c'est un cancer.
Chems-Eddine Hafiz suit la voie ouverte très tardivement dans son exercice, par son prédécesseur, à la grande mosquée Paris, Dalil Boubakeur.
La question que je me pose est: qu'est-ce qu'Oubrou est en train de mijoter?
Parce qu'il est moins inoffensif qu'il n'y paraît: il avance ses pions.
D'autant plus que je suis une femme et que nous sommes les premières concernées ici, que je sache!
et qu'une sensibilité féminine est plus perspicace, plus sur le qui-vive, ce qui introduit une différence par rapport aux analyses trop souvent masculines sur le sujet.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3539

Message par LoutredeMer » 26 sept. 2023, 16:05

Dominique18 a écrit : 26 sept. 2023, 15:09 un extrait de post qui a précédé:
Encore un copié collé inutile qui prend de la place. Nous savons tous cliquer sur un lien...

Si tu ne peux pas te retenir, utilise la balise spoiler. :) (serieux, ces flots fatiguent et noient tout, je viens ici pour me détendre, comme beaucoup).

Bonne journée.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3540

Message par Dominique18 » 27 sept. 2023, 09:01

Parce que nous avons lu des propos, sur ce fil, qui relevaient du grand n'importe quoi outrancier...
Retour au dossier EVRAS, à la situation en Belgique, et exclusivement en Belgique, puisque ce sont les citoyens et le gouvernement belges les principaux qui sont concernés en premier lieu. Des faits, et rien que des faits, sourcés et documentés.

Pourquoi trouve-t-on alors des activistes français, des militants extrémistes bien connus, ciblés pour leurs actions délétères, qui manifestent en Belgique, à Bruxelles, font le forcing, répandent fake-news et jettent copieusement de l'huile sur le feu.
Que viennent donc faire "ensemble" des radicalisés de l'extrême-droite et d'autres, islamistes?

État des lieux et décryptage...

Avec le journal Le Soir: l'écoute du podcast (15'30") cerne la problématique en cours, en démêlant le vrai du faux.
Le décret correspondant au programme EVRAS a été voté à l'unanimité au parlement Wallonie-Bruxelles par les députés moins trois abstentions.

https://www.lesoir.be/537982/article/20 ... 20sexuelle.

Second décryptage par Laure Daussy, de Charlie Hebdo:
Où on retrouve, avec déplaisir, les figures manquantes chez les antivax, les complotistes, les "anti-système", les "anti-élites", ceux qui s'élèvent contre les médias, les institutions internationales, "Le Nouvel Ordre Mondial",...
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Complotistes, cathos et musulmans conservateurs belges, tous unis contre l’éducation sexuelle
Laure Daussy · Mis en ligne le 22 septembre 2023

S’il fallait une preuve que l’extrême droite, le catholicisme et l'islam conservateurs se retrouvent au sein des mêmes combats, on en a eu un aperçu des plus évidents cette semaine en Belgique. Alors qu’un décret a été voté, qui propose aux élèves de sixième et de seconde de suivre des modules d’éducation à la sexualité, 2 000 personnes ont manifesté à Bruxelles dimanche dernier pour s’y opposer, et huit écoles ont été incendiées. Retour sur les militants à l’origine de cette panique morale.

A priori, les personnalités qui se succèdent à la tribune, ce dimanche 17 septembre près de la gare centrale de Bruxelles, n’ont strictement rien en commun. Se côtoient des chantres de l’intégrisme catholiques opposés à toute immigration et des ultra-conservateurs musulmans. Qu’est-ce qui peut bien les réunir ? La lutte contre l’éducation sexuelle à l’école. Ils étaient 2 000 à manifester dans la capitale belge contre Evras, le programme d’« Education à la Vie Relationnelle Affective et Sexuelle », module que doivent suivre les élèves de 6e et de seconde en Belgique francophone. Preuve de l’extrême crispation que crée le débat en Belgique, des inscriptions « No Evras » ont été retrouvées dans au moins quatre écoles incendiées – une enquête est en cours.

Depuis plusieurs semaines, des militants se mobilisent, propageant mensonges et contre-vérité sur les réseaux sociaux. Une vive réaction qui rappelle celle des « journées de retrait de l’école », organisées en France au moment des « ABCD de l’égalité » mise en place par le ministère de l’Éducation nationale de Najat Vallaud-Belkacem en 2013. À l’époque déjà, l’initiative avait créé une alliance entre extrême droite et musulmans conservateurs.

Ce dimanche dernier à Bruxelles, parmi les tribuns venus dénoncer ces programmes Evras, on trouve notamment Radya Oulebsir, une militante islamiste franco-algérienne, mobilisée depuis plusieurs mois, via sa chaîne Youtube, « Omrri Omrri » aux 14 000 abonnés. C’est elle qui a déposé l’autorisation pour la manifestation, comme elle le précise dans une de ses interventions, preuve qu’elle joue un rôle non négligeable dans la mobilisation. Elle se présente comme une mère de quatre enfants, fondatrice du cercle de la Boétie, une « association d’éducation pour la jeunesse ». Parmi ses autres chevaux de bataille, la défense de l’imam Iquouissen, proche des Frères musulmans, expulsé de France en 2022. Et son discours à propos de l’Evras est des plus caricatural : elle le présente comme le « décret de l’enfer ». « C’est bel et bien la famille traditionnelle, ancestrale, qui est attaquée à la racine » dit-elle.

Homophobie et antisémitisme
Elle assure par ailleurs être « féministe », –  si si ! – tout en s’opposant virulemment à l’IVG qui serait l’apanage des « ultra-féministes ». Elle s’en prend au « lobby LGBT » : « Ils acquièrent des droits qui n’ont ni queue ni tête et en concurrence constance avec la classe des hétéros », « Ils enfreignent les platebandes des familles hétérosexuelles »… Elle s’en prend par la même occasion au « lobby des intégristes laïcardo-athéistes » qui « ont fait une OPA sur l’école publique ».

Il faut aussi se plonger dans un de ses podcasts, où elle pousse plus loin encore ses saillies conservatrices. « Le droit des homosexuels devrait s’arrêter là ou commence le droit des familles nucléaires  », dit-elle. Elle loue le courage des jeunes filles qui affirment vouloir rester vierges, dénonce le « manque d’intelligence » des jeunes femmes « qui se dénudent » : « On ne peut pas faire les connes et se plaindre qu’on nous harcèle » assène-t-elle, fustigeant pêle-mêle les « mœurs décadentes » et les « valeurs de dépravation ». Dans une de ses vidéos, elle flirte avec l’antisémitisme en s’en prenant violemment au Crif et à la Licra : « Le commerce de la pleurniche, sur les martyrs juifs des camps de concentration, il y en marre, on a eu aussi nos martyrs, nous ! ».

Mais elle n’est pas la seule à s’être mobilisée ce dimanche-là. Toute une galaxie d’organisations musulmanes très officielles est présente. Un communiqué commun à six institutions, repris sur la page Facebook du Conseil de coordination des institutions islamiques de Belgique, a d’ailleurs été diffusé. Parmi elles, la Diyanet de Belgique, c’est-à-dire les représentants des mosquées turques, ou encore la Fédération des Mosquées Albanaises de Belgique, l’Associations des Mosquées Africaines de Belgique, l’Union des Mosquées de Liège, la Communauté Islamique Bosniaque de Belgique. « Nous craignons que le programme EVRAS puisse éroder la liberté religieuse et les droits des parents à guider l’éducation de leurs enfants conformément à leurs croyances », écrivent-ils. Le Collectif pour l’inclusion et contre l’islamophobie en Belgique a également relayé des appels contre Evras, de même que le site Musulmans.be.

Catho-conservato-complotistes
Face à cette mobilisation communautaire, une présence détonne : celle d’Alain Escada, président de Civitas, groupe catholique intégriste devenu parti politique, farouche opposant au mariage des personnes homosexuelles, sous le coup d’un processus de dissolution en France depuis début août pour des propos antisémites. Parmi ses dernières mobilisations, la lutte contre un projet de centre d’accueil pour réfugiés à Saint-Brévin, ville où le maire a vu son domicile incendié par des militants d’extrême droite. A la tribune, Escada dénonce un « projet mondialiste qui va vous imposer un nouvel ordre mondial sexuel ». Mais rien d’étonnant à cette alliance entre catho intégristes et musulmans conservateurs, ils se retrouvent sur un point commun : la défense des valeurs réactionnaires.

S’ajoute à ce beau monde la sphère complotiste qui partage les mêmes paniques morales que l’extrême-droite. Ainsi, la RTBF a identifié la mobilisation de pages Facebook tels que Bon Sens Belgique, une page qui milite contre la vaccination contre le Covid et qui s’est mobilisé contre Evras.  Illustration de plus de cette convergence conservatrice : Bon Sens invitent prochainement Radya Oulebsir pour une conférence.  Parmi d’autres personnalités ou organisations, la mobilisation de Karl Zero, du média alternatif Kairos et de l’association Innocence en danger, grand propagateur de la théorie des élites pédocriminelles. Et comme les rappeurs sont désormais abonnés aux combats conservateurs – Booba n’a-t-il pas félicité Zemmour pour ses propos contre le « lobby LGBT » – c’est Rohff qui, cette fois-ci, s’en est mêlé, via plusieurs tweets : « Il est où le respect de nos valeurs, de la pudeur qu’on inculque à nos enfants ? ».  

Comme lors des JRE, tout ce petit monde a aussi propagé des fake news. Notamment celle selon laquelle le programme inciterait les enfants à envoyer des sextos. Certains propos issus d’un guide destinés aux animateurs Evras ont été détournés ou mal compris. Le chapitre intitulé « pornographie », par exemple, ne consiste pas à faire visionner des films pornos, mais évidemment de permettre de s’en prémunir, dans une société où les plus jeunes y ont de plus en plus accès. Il s’agit, d’après le guide, de « distinguer la sexualité dans la vie réelle et la sexualité dans les médias », ou encore de « reconnaître que la pornographie est de la fiction et que cela ne correspond pas toujours à une vision réelle de la sexualité ».

Une « banalisation de la transidentité » ?
Reste une autre mobilisation contre Evras, celle de l’observatoire de la Petite sirène, (OPS) association implantée également en France et présenté dans la presse comme soutien de cette manif. Interrogée par Céline Masson, psychanalyste à l’origine de l’observatoire prend ses distances. « L’OPS n’a jamais appelé à manifester. Un avocat a très mal représenté la branche belge de l’OPS en déposant un recours en même temps que d’autres associations militantes et nous le regrettons vivement car nous ne souhaitons pas nous associer à des associations homophobes anti-gay et d’extrême droite » nous explique-t-elle.

Les membres de l’Observatoire assurent qu’ils ne s’opposent en rien à l’éducation à la sexualité, mais à la « banalisation de la transidentité » présente dans les modules d’Evras. Parmi les enseignements visés, par exemple, ceux qui présentent l’ensemble des « identités de genre (cisgenre, transgenre, homme, femme, non-binaire, agenre, etc.) », pour un public de 9/11 ans, et affirment par la même occasion « l’importance de l’autodétermination ». Le guide semble assez (trop ?) militant sur certaines questions, qui ne font pas l’unanimité, y compris chez les féministes et les progressistes. Une chose est sûre, un univers sépare les concepteurs de ce programme et les familles ultra-conservatrices qui veulent maintenir leur enfant dans l’ignorance la plus totale face aux questions du corps et de la sexualité.
Apparaît en filigrane l'homophobie, la transphobie, la défense de la famille traditionnelle, l'opposition contre le mariage pour tous, l'opposition contre la reconnaissance et le droit des minorités, la remise en cause de l'IVG,...

En résumé, la manifestation d'une offensive conservatrice très réactionnaire.
Ce qui s'était déjà produit en France en 2014, au sujet des ABCD de l'égalité, après le mariage pour tous en 2013.
Même mouvance(s), mêmes effets.

Compléments;

Le contenu du programme EVRAS, présentation de cinq minutes: l'essentiel de ce qu'il y a à connaître, avec les erreurs d'interprétation, et la déformation des propos ou la désinformation afférente, sciemment provoquée:

https://youtu.be/kOUL8vqz4Vk

Autre analyse, par le journal Le Vif:

https://www.levif.be/belgique/enseignem ... droitisme/

La raison finira peut-être par émerger dans certaines têtes:
...En tout, ce sont 1 500 personnes moissonnées par une formidable campagne de désinformation qui auront germé sur le Mont des Arts, une foule de conservateurs de toutes les espèces, surtout les plus
déterminées. L’ampleur de la campagne et la puissance de la mobilisation – les députés francophones ont été noyés par les e-mails et les sollicitations – en faisaient même anticiper davantage. Mais seule
l’opposition la plus radicale, la moins réductible à la raison et aux faits, y fit acte de présence.
...

Une double contrainte a empêché la constitution de cet arc islamo-droitiste. D’une part, les incendies dans les écoles carolorégiennes puis la vandalisation d’écoles liégeoises ont saisi d’effroi beaucoup de gens, y compris chez les opposants à l’Evras, et ont réfréné leur enthousiasme. D’autre part, les franges les moins dures, et, d’une certaine manière, les plus institutionnalisées, des deux pôles de cette opposition islamo-droitiste n’ont pas appelé à manifester...

Commentaire personnel: c'est ballot :lol:
Le constat semble indiquer que cette agitation frénétique ne semble guère populaire et ne soulève pas l'enthousiasme des foules.
Chez nombre d'opposants à ce programme, les débordements violents effraient et scandalisent, parce qu'ils ne correspondent pas à des valeurs républicaines. Avec un minimum de réflexion, beaucoup s'aperçoivent très vite qu'il y a plus de péril à recueillir que de gain à escompter.
Dernière modification par Dominique18 le 27 sept. 2023, 10:07, modifié 7 fois.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3541

Message par Dominique18 » 27 sept. 2023, 09:48

Un point d'information, pour les lecteurs intéressés, au sujet du CFCM et de l'imam Chems-Eddine Hafiz (évoqués tous deux précédemment dans plusieurs posts).
Ce qui permet de comprendre certaine décision gouvernementale et les quelques soubresauts qui ont suivi. Comme l'a rappelé Mister Sam, une grille de lecture des évènements est indexée sur la connaissance la plus élargie au possible du ou des contextes.
Article de Laure Daussy (2020), journaliste à Charlie Hebdo.
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Conseil des imams : le recteur de la Grande Mosquée de Paris, écœuré, lâche l’affaire
Laure Daussy · Mis en ligne le 28 décembre 2020

Une charte des imams était en train d’être élaborée par les membres du Conseil français du culte musulman (CFCM). Mais Chems-Eddine Hafiz, le recteur de la Grande Mosquée de Paris, annonce à Charlie Hebdo qu’il jette l’éponge. Il dénonce une offensive des partisans de l’islam politique qui a vidé la charte d’une partie de son contenu républicain.

Chems-Eddine Hafiz est en colère, il vient d’annoncer aux autres dirigeants du CFCM qu’il abandonne sa participation à l’écriture de la charte et l’explique à Charlie Hebdo. Pour lui, il y a aujourd’hui, entre les différentes tendances du CFCM, « deux projets de société totalement opposés ». « La seule vertu de ce projet de charte est d’avoir montré les positionnements de chacun, dit-il. J’en tire les conséquences, je n’y participe plus. »

Cette charte, c’était une demande d’Emmanuel Macron, dans le sillage de son projet de loi contre le séparatisme, et après l’assassinat de Samuel Paty, le 16 octobre dernier. Le chef de l’État avait reçu les dirigeants du CFCM mi-novembre. Il en est ressorti un projet de conseil des imams, chargé de leur « labellisation », un peu sur le modèle du conseil de l’ordre des avocats. Aujourd’hui, en effet, ce sont souvent des imams « détachés » qui officient, venus de Turquie, du Maroc ou d’Algérie, et, surtout, n’importe qui peut se proclamer imam, puisqu’il n’y a aucune instance religieuse pour les agréer. Pour mettre en place ce conseil, le CFCM devait élaborer une charte dans laquelle seraient écrites noir sur blanc les valeurs que ces imams devraient respecter, sous peine d’être révoqués. Chacune des fédérations a remis une contribution pour en faire une synthèse.

Or certains membres du CFCM, comme la Confédération islamique Millî Görüs (CIMG), les Musulmans de France (ex-UOIF, proche des Frères musulmans) ainsi que Foi et pratique (des fondamentalistes proches du Tabligh), ont semble-t-il œuvré pour que les aspects les plus républicains proposés notamment par la Grande Mosquée passent à l’as. « Plusieurs principes républicains présents dans la charte ont été mis de côté », déplore le recteur.

Nous nous sommes procuré une des dernières moutures de ce projet de huit pages, intitulée « Charte des principes du conseil national des imams ». On peut y lire notamment : « Les signataires s’engagent à refuser de s’inscrire dans une quelconque démarche faisant la promotion de ce qui est connu sous l’appellation islam politique. » Sauf que dans cette version encore en construction, la définition de cet islam politique est entièrement rayée. Elle se présentait ainsi : « Par islam politique, la présente charte désigne les courants politiques et/ou idéologiques appelés communément : wahhabisme, salafisme, doctrine des Frères musulmans, et plus généralement toute mouvance locale, transnationale ou internationale qui vise à utiliser l’islam afin d’asseoir une doctrine politique, notamment parmi celles dont les textes rejettent la démocratie, la laïcité, l’égalité entre les femmes et les hommes ou qui fait la promotion de l’homophobie, de la misogynie, de l’antisémitisme, de la haine religieuse […]. » Exit, donc, cette définition de l’islam politique. « Ce n’est pas étonnant, puisqu’en mentionnant les Frères musulmans, les Musulmans de France, qui sont proches d’eux, se condamnaient eux-mêmes », raille Bernard Godard, un spécialiste de l’islam en France.

Autre point de friction, la question de l’ingérence de pays extérieurs. Ainsi, toute cette partie est biffée : « Nous nous engageons à ne pas utiliser l’islam […] pour les besoins d’un agenda politique dicté par une puissance étrangère qui nie la pluralité consubstantielle à l’islam, rejette la liberté de conscience, la démocratie, l’égalité femmes-hommes ou fait la promotion de l’homophobie, de la misogynie, du racisme ou de l’antisémitisme. Nous refusons que les lieux de culte servent à diffuser des discours politiques ou importent des conflits qui ont lieu dans d’autres parties du monde. » Décidément, dès qu’il est mention de lutte contre l’antisémitisme, la misogynie ou l’homophobie, il semble que ça pose un problème…
Ce qui a entraîné la réaction du recteur, c’est aussi la parution d’un article dans Mediapart.

Autre point polémique, celui concernant des sanctions pour les imams en cas de non-respect de la charte. La phrase suivante a été supprimée : « Le fait pour une fédération de ne pas déjuger un imam contrevenant et/ou de ne pas procéder à son exclusion peut justifier l’exclusion de ladite fédération. » Autant dire que la portée de la charte dans son ensemble serait réduite à néant.

Ce qui a entraîné la réaction du recteur, c’est aussi la parution d’un article dans Mediapart. « J’y suis gravement mis en cause, déplore Chems-Eddine Hafiz. Il y a une perte de confiance. Je savais que les positions étaient très divergentes, mais je ne m’attendais pas à cela. Je suis présenté comme celui qui souffle à l’oreille du ministre Darmanin, c’est faux. » Dans cet article a fuité une première version du projet de charte, intitulée alors « Charte des principes des musulmans de France », avant la « reprise en main » par Millî Görüs et les Musulmans de France. Mediapart la présentait alors comme ne satisfaisant pas toute une partie du CFCM ainsi que plusieurs imams, car trop proche de ce que demandait le ministre de l’Intérieur. « Elle colle tellement aux objectifs politiques de l’exécutif qu’elle gêne des imams l’ayant consultée », explique l’article. Sauf que, au sein du CFCM, elle gênait avant tout les tendances les plus radicales. Il aurait été bien de le préciser.

D’autres points qui, selon l’article de Mediapart, faisaient polémique, comme le fait de dénoncer un « prétendu racisme d’État », ont finalement été conservés dans la version ultérieure. « Nous réaffirmons solennellement que la dénonciation d’un prétendu racisme d’État ne recouvre aucune réalité en France », peut-on lire dans la charte, sans aucune rature. Maintenu, aussi, le fait de dénoncer « certaines pratiques culturelles prétendument musulmanes » comme « l’excision, les mariages imposés, les certificats de virginité ». On peut lire par ailleurs dans cette version de la charte un engagement en faveur de la laïcité ainsi que la possibilité de changer de religion ou d’être athée, même si le mot n’est pas écrit : « Les signataires s’engagent à ne pas qualifier un changement de religion de « crime », ni à stigmatiser celles ou ceux qui renoncent à une religion. »

Quels sont les courants en présence ? Selon nos informations, parmi les neuf tendances, la Fédération française des associations islamiques d’Afrique, des Comores et des Antilles (FFAIACA) se situe sur la même ligne que celle du recteur de la Grande Mosquée de Paris. D’autres, en off, nous disent qu’il leur semblait qu’un consensus autour d’un texte avait été trouvé, et déplorent une « surenchère de tel ou tel sur un sujet très délicat ». Chems-Eddine Hafiz fustige une « attitude très hypocrite » de la part de certains. Ambiance. Sollicités, les représentants de Millî Görüs et des Musulmans de France ainsi que le président du CFCM, Mohammed Moussaoui, ne nous ont pas répondu.

Rappelons que la Grande Mosquée de Paris est affiliée à l’Algérie. Mais le recteur et l’ambassadeur algérien seraient toutefois en mauvais termes. « La Grande Mosquée de Paris est d’abord algérienne et ne sera jamais rien d’autre. Et c’est cela, le plus important », a déclaré l’ambassadeur ces derniers jours lors d’une visite sur place. Est-ce un message à l’attention du recteur ?

À l’œuvre en face, on l’a dit, Millî Görüs notamment. Mouvance née en Allemagne dans les années 1960 via la diaspora turque, elle ne représente que 3 % des lieux de culte en France, mais c’est une minorité très agissante. L’organisation est notamment implantée à Bordeaux et à Strasbourg, et se développe dans d’autres villes. « Son fondateur, Erbakan, est un islamiste. Son objectif était de réislamiser la population, loin des valeurs démocratiques, explique à Charlie Stéphane de Tapia, chercheur spécialiste de l’immigration turque. Aujourd’hui, Millî Görüs est adepte d’un double langage, dans un respect apparent de la République, mais leur credo, c’est de dire : nous sommes d’abord turcs et musulmans. » En Allemagne, Millî Görüs est considéré comme « islamiste fondamentaliste » par le renseignement. Mais en France, sa branche locale siège donc au Conseil français du culte musulman comme si de rien n’était.

La fracture entre un islam politique et un islam respectueux de la laïcité se creuse au sein du CFCM, qui, dès ses origines, en 2003, était déjà bien brinquebalant. « L’islamisme politique a complètement dévoyé la religion musulmane, et certains ne veulent pas lutter contre ceux qui la dévoient », déplore le recteur. Chems-Eddine Hafiz, arrivé en janvier 2020, est un des rares à prendre position clairement. Il a d’ailleurs publié une tribune remarquée dans Le Figaro en septembre, dans laquelle il n’hésitait pas à défendre Charlie : « Que Charlie Hebdo continue d’écrire, de dessiner, d’user de son art et surtout de vivre. Que le drame qui a frappé cette publication, des policiers et nos compatriotes juifs serve de leçon à la communauté nationale, mais aussi à ceux qui se réclament de l’islam, à ceux qui se disent « amis des musulmans » et qui ne condamnent pas clairement ces crimes terroristes : en quoi le meurtre de dessinateurs a fait avancer la cause des musulmans ? Et en quoi la destruction et la barbarie peuvent-elles servir l’image de l’islam ? » Ses prises de position lui valent menaces et campagnes violentes sur les réseaux sociaux.

Avec le retrait du recteur de la Grande Mosquée de Paris, le projet voulu par Macron et Darmanin pourrait bien tomber à l’eau. Ce n’est donc pas cette fois que ce vieux serpent de mer de la certification des imams va aboutir. Pas sûr d’ailleurs qu’une charte initiée au départ par l’exécutif – celui-ci s’implique beaucoup, au risque de quelques renoncements au principe de séparation entre les cultes et l’État – aurait été bien acceptée par les mosquées, et d’autant plus celles qui ne doivent rien au CFCM. Lequel pourrait vivre ses dernières heures avec cet « équilibre » des fédérations : selon nos informations, le recteur envisagerait de se retirer. ●

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3542

Message par Lambert85 » 27 sept. 2023, 10:07

Dominique18 a écrit : 27 sept. 2023, 09:01 Le constat que cette agitation frénétique ne semble guère populaire et ne soulève pas l'enthousiasme des foules.
Chez nombre d'opposants à ce programme, les débordements violents effraient et scandalisent, parce qu'ils ne correspondent pas à des valeurs républicaines. Avec un minimum de réflexion, beaucoup s'aperçoivent très vite qu'il y a plus de péril à recueillir que de gain à escompter.
Vous verrez rarement de grosses manifestations violentes en Belgique. Ils ont adopté le mariage pour tous et l'euthanasie sans le moindre problème. Et sans avoir de loi sur la laïcité !
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3543

Message par Dominique18 » 27 sept. 2023, 10:12

Lambert85 a écrit : 27 sept. 2023, 10:07
Dominique18 a écrit : 27 sept. 2023, 09:01 Le constat que cette agitation frénétique ne semble guère populaire et ne soulève pas l'enthousiasme des foules.
Chez nombre d'opposants à ce programme, les débordements violents effraient et scandalisent, parce qu'ils ne correspondent pas à des valeurs républicaines. Avec un minimum de réflexion, beaucoup s'aperçoivent très vite qu'il y a plus de péril à recueillir que de gain à escompter.
Vous verrez rarement de grosses manifestations violentes en Belgique. Ils ont adopté le mariage pour tous et l'euthanasie sans le moindre problème. Et sans avoir de loi sur la laïcité !
J'ai regardé l'émission sur la fin de vie, sur la 5, hier soir:

https://www.france.tv/france-5/c-a-vous ... -2023.html

Ce documentaire, suivi d'une interview de Marina Carrère d'Encausse, apportent des informations essentielles quant aux approches de cette problématique suivant plusieurs pays, dont la Belgique plutôt en pointe sur le sujet.
En France, c'est toujours très et trop compliqué de prendre une décision.
C'est souligné par M.C.d'E. qui indique que des commissions ont travaillé durant des mois, la valeur du travail est reconnue, et pourtant un référendum contre-productif est dans les tuyaux, suite à une proposition de la présidente de l'Assemblée Nationale.
La France et son administration ubuesque...

Edit...
Me revient en mémoire, pour le dossier EVRAS, que Karl Zéro fait partie des agités.
Sa belle-soeur, Frigide Barjot, fut l'égérie des anti-mariage pour tous l'une des organisatrices de La manif pour tous.
Ça indique le "haut" niveau... des givrés.

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... ntinue.php
Dernière modification par Dominique18 le 27 sept. 2023, 13:04, modifié 1 fois.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3544

Message par Lambert85 » 27 sept. 2023, 11:02

Karl Zéro et sa belle-soeur sont des zozos de première.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3545

Message par Dominique18 » 27 sept. 2023, 13:17

@ Mic 777

Nous en avons parlé : le document de l'OMS que tu as cité.
Le dėbunkage de l'AFP:

https://factuel.afp.com/doc.afp.com.33DR987

Ou le retour de vieilles lubies (2017 ) infondées.
Bon travail de décryptage de l'AFP....
qui en propose un autre pour la situation de 2023:

https://factuel.afp.com/doc.afp.com.33WF4YV

Évidemment, il faut faire l'effort de lire, de comprendre et d'assimiler. Les journalistes ne font pas les choses à moitié.
L'AFP, dans la remise à plat des faits, s'attache à rappeler les textes de loi, les décrets exacts en référence.

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#3546

Message par Mic777 » 27 sept. 2023, 14:54

Dominique18 a écrit : 27 sept. 2023, 13:17 @ Mic 777

Nous en avons parlé : le document de l'OMS que tu as cité.
Le dėbunkage de l'AFP:

https://factuel.afp.com/doc.afp.com.33DR987

Ou le retour de vieilles lubies (2017 ) infondées.
Bon travail de décryptage de l'AFP....
qui en propose un autre pour la situation de 2023:

https://factuel.afp.com/doc.afp.com.33WF4YV

Évidemment, il faut faire l'effort de lire, de comprendre et d'assimiler. Les journalistes ne font pas les choses à moitié.
L'AFP, dans la remise à plat des faits, s'attache à rappeler les textes de loi, les décrets exacts en référence.
Sincerement , je ne comprends pas ton message. Il n 'apporte rien à ce que nous avions dit il y a peu. Non, le guide Standards pour la sexualité produit par l'OMS n'impose pas la masturbation aux 0-4 ans mais oui il la recommande. J'ai fourni le document et indiqué la page l autre jour, tu as pu, j'imagine, le verifier de tes yeux. Alors si pour toi "informer sur" (je reprends les termes du document) "la masturbation enfantine" dès la premiere année de vie te parait normal, ok, que puis je y faire ? Mais s'il te plait, ne vient pas me sortir des factcheckers foireux qui jouent abusivement sur la distinction entre "imposer"et "recommander". Ce lien ne debunke rien. Il se contente de dire "l OMS n impose pas , elle recommande". Ce que tout lecteur honnete aura remarqué.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3547

Message par Dominique18 » 27 sept. 2023, 15:05

@ Mic 777
...mais oui il la recommande
Non!

Reprenons...

Accusation...
Un programme d'éducation à la sexualité, qui proposerait de "commencer entre 0 et 4 ans" et qu'il faudrait "expliquer aux enfants de cet âge ce qu'est la masturbation infantile précoce et leur proposer de jouer au docteur", aurait été "imposé" par l'OMS dans les écoles françaises, prétend un homme présenté comme un pédopsychiatre, dans une vidéo publiée en 2017
Fast-cheking...
Les propos qui y sont avancés sont largement trompeurs : le document comporte uniquement des recommandations, qui n'ont rien d'obligatoire pour les Etats, et surtout, il n'encourage en rien les relations sexuelles entre adultes et mineurs mais veut plutôt proposer d'ouvrir des discussions et de répondre aux interrogations que peuvent avoir les enfants, comme l'a expliqué l'OMS à l'AFP.

Le document auquel il est fait référence dans la vidéo a été publié en 2010, et voulait proposer des "standards" ou "lignes directrices" pour parler d'éducation sexuelle, afin "d'améliorer le niveau global en matière de santé sexuelle" à l'échelle mondiale, à destination des "décideurs politiques", des "autorités compétentes en matière d'éducation et de santé" et des "spécialistes".

L'AFP, qu'est-ce que c'est?
l'une trois agences de presse les plus importantes sur le globe.
Reuters, Associated Press
L'Agence France-Presse (AFP) est une agence de presse internationale généraliste et multimédia, fondée en août 1944 à Paris pour prendre la suite d'Havas, la plus vieille agence de presse au monde1. Elle assure une couverture rapide, complète, impartiale et vérifiée de l'actualité mondiale, dans tous les domaines et sous toutes ses formes : vidéo, photographie, texte et infographie2.

Elle est chargée de collecter, vérifier, recouper et diffuser l'information, sous une forme neutre, factuelle, destinée à être utilisée directement par tous types de médias (radio, télévision, presse écrite, sites internet) et également à servir de source et d’alerte pour les grandes entreprises et administrations.

Forte d’un réseau de 2 400 collaborateurs dont 1 700 journalistes actifs basés dans 260 villes à travers 151 pays2, l’AFP est l’une des plus grandes agences de presse au monde avec Reuters et Associated Press. Elle fournit l’information en 6 langues : français, anglais, espagnol, portugais, allemand et arabe2.
Fast-checkers foireux?
La charge de la preuve t'appartient.
Mais s'il te plait, ne vient pas me sortir des factcheckers foireux qui jouent abusivement sur la distinction entre "imposer"et "recommander". Ce lien ne debunke rien. Il se contente de dire "l OMS n impose pas , elle recommande". Ce que tout lecteur honnete aura remarqué.
:lol:
Dernière modification par Dominique18 le 27 sept. 2023, 15:12, modifié 2 fois.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3548

Message par Mic777 » 27 sept. 2023, 15:07

Dominique18 a écrit : 27 sept. 2023, 15:05 @ Mic 777
...mais oui il la recommande
Non!
Ok. Tu preferes "il recommande d'informer les 0-4 ans sur la masturbation enfantine" ?

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3549

Message par Dominique18 » 27 sept. 2023, 15:14

Mic777 a écrit : 27 sept. 2023, 15:07
Dominique18 a écrit : 27 sept. 2023, 15:05 @ Mic 777
...mais oui il la recommande
Non!
Ok. Tu preferes "il recommande d'informer les 0-4 ans sur la masturbation enfantine" ?
Si tu avais lu correctement, nous n'en serions pas là.
Il ne s'agit pas de rhétorique, mais d'attitudes et de postures, pédagogiques.
A prendre au même titre que l'enseignement de la théorie de l'évolution.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3550

Message par Lambert85 » 27 sept. 2023, 15:20

Il recommande surtout d'informer les éducateurs spécialisés à tous les sujets que les enfants pourraient aborder avec eux, sans tabous. :roll:
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