3ème guerre mondiale?

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Dominique18
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5926

Message par Dominique18 » 21 oct. 2023, 15:40

Infox en stock: l'hôpital de Gaza. Frappe ou bombardement? Quel(s) responsable(s)?
La guerre de l'information...
Et toujours des civils qui s(er)ont toujours pris en otages...
Débunkage...
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Hôpital de Gaza : anatomie d’un naufrage médiatique
LETTRE DES MÉDIAS. Les agences de presse et les médias ont diffusé la propagande du groupe terroriste Hamas, alors qu’on ne connaissait pas l’origine du tir qui a touché l’hôpital Al-Ahli à Gaza.

Par Olivier Ubertalli

Publié le 20/10/2023 à 20h42, mis à jour le 21/10/2023 à 10h52

Il est environ 19 heures, ce mardi 17 octobre, quand tombe la dépêche urgente de l'Agence France-Presse (AFP). Son titre : « Gaza : au moins 200 morts dans un raid israélien sur l'enceinte d'un hôpital (Hamas) ». Les trois premières lignes du texte relatent : « Au moins 200 personnes ont été tuées dans une frappe israélienne ayant touché l'enceinte d'un hôpital de la ville de Gaza, a rapporté mardi le ministère de la Santé du Hamas au pouvoir dans le territoire palestinien. »

Pourquoi l'AFP reprend le qualificatif « israélien » dans son titre alors qu'il s'agit d'une affirmation provenant d'un groupe terroriste, le Hamas ? N'y aurait-il pas dans cet écrit un manque de précaution journalistique ? D'autant que les journalistes et les rédacteurs en chef de l'agence de presse, à laquelle sont abonnés la quasi-totalité des journaux français et de nombreux services de l'État, ont pris le soin de remplacer le mot « frappe » du ministère de la Santé du Hamas par celui de « raid ». À la même heure, sa concurrente Reuters se montre plus mesurée dans le choix des mots : « Des centaines de morts dans une frappe sur un hôpital de Gaza, déclare le Hamas », titre-t-elle.

Le directeur de l’information de l’AFP
« L'AFP a contextualisé et sourcé l'information. Mais cela reste très complexe de travailler en temps réel dans la guerre de l'information à laquelle se livrent Palestiniens et Israéliens, se défend Phil Chetwynd, directeur de l'information de l'agence. L'hôpital Al-Ahli est situé dans une zone difficile d'accès. Il est impossible d'attendre des heures sans donner l'information. En outre, celle-ci provient du ministère de la Santé du Hamas qui est une branche administrative qui diffère de la branche politique de l'organisation. On cite d'ailleurs leurs estimations de victimes [environ 200 morts, NDLR] et non celle du Hamas [environ 500]. »

Vers 22 heures, le 17 octobre, après la réplique de l'armée israélienne – qui dément toute implication et accuse le Hamas, preuves à l'appui, d'être à l'origine du tir – l'AFP retire finalement le mot « israélien ». Trois longues heures se sont déjà écoulées. Si l'agence de presse l'avait fait dès le départ, en écrivant « Gaza : au moins 200 morts dans un raid sur l'enceinte d'un hôpital (Hamas) », l'agence créée en 1835 par Charles-Louis Havas n'aurait-elle pas évité un naufrage médiatique ? « Ce qui se passe sur les réseaux sociaux est hors de contrôle. C'est un vrai bordel. Ce ne sont pas les agences et les médias qui maîtrisent aujourd'hui la diffusion de l'information », déplore Phil Chetwynd, qui précise demander à ses équipes « d'écrire avec le maximum de prudence et de contexte ».

Effet boule de neige

La dépêche AFP de 19 heures et sa reprise sur les réseaux sociaux sans la mention indispensable « source Hamas » vont provoquer un effet boule de neige. Immédiatement, la machine médiatique s'emballe. Les sites Internet et les applications des médias du monde entier reçoivent en effet directement les dépêches de l'AFP – mais aussi de Reuters et AP – via des fils d'informations appelés RSS. Ces fils RSS (de l'anglais « Rich Site Summary » ou « Really Simple Syndication ») permettent de syndiquer les contenus Web. Les médias français, dont Le Point, reprennent la dépêche AFP telle quelle. Parfois, pour des raisons de bonne lecture, la source « Hamas » du titre de l'AFP disparaît. Elle se retrouve souvent dans le « chapô », le passage sous le titre, et/ou dans la première phrase de l'article.

Il ne faut pas oublier, en outre, que l'information de la « frappe » sur l'hôpital Al-Ahli se dissémine au sein des rédactions occidentales un peu avant 20 heures. À cette heure, les équipes de journalistes s'amincissent et les sites Internet sont plus alimentés en dépêches que durant la journée. « Nous avons d'abord écrit un article qui reprend les termes de la dépêche AFP. Nous l'avons amendé trois heures plus tard, avec les deux versions, celle du Hamas et celle du porte-parole de l'armée israélienne », détaille Dov Alfon, directeur de la rédaction de Libération. Le jeudi 19 octobre, le quotidien publie en une la photo d'un manifestant en colère au Caire brandissant l'image générée par intelligence artificielle d'un bébé sous les gravats. Les réseaux sociaux s'enflamment et accusent Libé de « fake news ». « Nous aurions probablement dû mentionner en légende le fait que l'homme brandissait une fausse image, mais la légende de l'agence AP ne l'a pas mentionné, soit par omission, soit par manque de temps, et nous de même. C'est évidemment regrettable », poursuit Dov Alfon.

Pour le journaliste franco-israélien, qui a l'expérience du conflit palestino-israélien, car il a été le patron du quotidien israélien Haaretz, « la seule erreur des médias français concernant la frappe sur l'hôpital de Gaza a été de reprendre comme argent comptant la version du Hamas pendant les deux premières heures ». « Tout le monde s'est ensuite repris en prenant les précautions nécessaires, contrairement à la BBC », estime-t-il. Selon Dov Alfon, la tragédie de l'hôpital de Gaza est « emblématique de la rapidité vers laquelle notre métier de journaliste a évolué. Quotidiens, magazines et radios travaillent désormais au même rythme qu'une agence de presse ».

Cette vitesse de diffusion, amplifiée par les réseaux sociaux, a également conduit des organisations ou des dirigeants politiques à réagir très vite. Trop vite. Peut-être aussi selon les positions. L'ONG Médecins sans frontières (MSF) a été l'une des premières à condamner « le récent bombardement de l'hôpital Al-Ahli ». Dans la soirée du mardi, le président Emmanuel Macron, sans se prononcer sur l'origine de la frappe, a souligné que « rien ne peut justifier de prendre des civils pour cibles. » Après Macron, d'autres se sont faits plus accusateurs. Dans ce registre, la palme de l'ignominie revient aux dirigeants de LFI. Jean-Luc Mélenchon dégaine sur Twitter : « Président, arrêtez le soutien inconditionnel à un gouvernement israélien qui commet des crimes de guerre aussi abominables. » Mathilde Panot surenchérit : « 500 civils innocents tués. L'armée israélienne a bombardé un hôpital. »

Trois jours plus tard, vendredi 20 octobre, on ne sait toujours pas le bilan exact de la « frappe » et leurs responsables. Et pourtant. Certains journaux ont donné une très importante caisse de résonance à l'événement et ont tardé à rectifier. Le Monde a choisi cette voie dans sa version papier bouclée le matin du 18 octobre et datée du jeudi 19 octobre. Le quotidien, qui a disposé de plusieurs heures pour prendre du recul, a publié en une la photo de corps entassés sous une tente blanche, avec cette légende : « À Gaza, une morgue improvisée à l'hôpital Al-Shifa, où ont été recueillis les corps des victimes de l'explosion de l'hôpital Al-Ahli, le 17 octobre. » Titre principal du journal : « À Gaza, le calvaire de la population. »

À l'étranger, l'un des journaux les plus influents de la planète, le quotidien américain New York Times, titre en une, mardi 17 octobre : « Une frappe israélienne fait des centaines de morts dans un hôpital, selon les Palestiniens », reprenant sans vérification l'accusation du Hamas et faisant un amalgame dangereux entre le Hamas et les Palestiniens. Vingt-quatre plus tard, le même New York Times retitre : « Les États-Unis et Israël accusent un groupe palestinien pour l'explosion d'un hôpital ».

À Londres, la BBC, qui refuse de qualifier de « groupe terroriste » le Hamas, a laissé couler le venin de l'insinuation. Après l'explosion, son correspondant Jon Donnison a déclaré à l'antenne qu'il ne voyait pas d'autre possibilité « étant donné l'ampleur de l'explosion, que ce soit une frappe aérienne israélienne ». Des commentaires qui ont provoqué un tollé outre-Manche. L'ancienne députée conservatrice Nadine Dorries a accusé la BBC d'être une « propagandiste » du Hamas. Dans un communiqué, la BBC a reconnu que Jon Donnison « avait eu tort de spéculer sur la cause de l'explosion de l'hôpital. » Un mea culpa bien tardif. Mais au moins, il a eu lieu. Ce n'est pas le cas pour bien d'autres médias. Entre-temps, une grande partie de l'opinion publique mondiale a pris pour véridique la version du Hamas. À Libération, Dov Alfon reconnaît : « Cette séquence nous pousse à être encore plus précautionneux à l'avenir. »

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Il a été question sur ce fil, d'un footballeur dont on a (déjà) oublé quelques "exploits" notoires..

https://www.marianne.net/agora/humeurs/ ... e-darmanin
...Karim Benzema aime se poser en victime et l’annonce de cette éventuelle future plainte s’inscrit dans cette tradition. Rappelons-nous la manière dont il avait accusé Didier Deschamps de « céder à la frange raciste » de la France en persistant à ne pas le sélectionner. Le sélectionneur national avait l’outrecuidance de ne pas avoir apprécié outre-mesure que son avant-centre se comporte comme un caïd avec son coéquipier de l’équipe de France, Matthieu Valbuena, ce qui a d’ailleurs valu à Karim Benzema une condamnation à un an de prison avec sursis. Gageons que les juges faisaient eux aussi partie de cette fameuse frange raciste de notre pays…

...Quelques jours après l’assassinat barbare de Samuel Paty, Karim Benzema ne trouvait rien de mieux que de « liker » une publication de Khabib Nurmagomedov, star du MMA (le sport de combat, pas la société d’assurances), lequel justifiait implicitement la sauvagerie vengeresse de l’assassin du professeur. Karim Benzema était d’ailleurs imité par d’autres internationaux français, et par un certain Youcef Atal, lequel joue aujourd’hui à Nice et a récidivé récemment dans l’outrance...
Ce qui n'excuse pas le faux-pas et l'impair de Gérald Darmanin qui, ministre de l'intérieur, devrait disposer d'une information haut de gamme.
Se prendre les pieds dans le tapis pour un ministre de cette
importance, ça fait très mauvais effet.

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Lambert85
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5927

Message par Lambert85 » 21 oct. 2023, 17:01

On parle toujours du bouclage israélien et on oublie que l'Egypte n'a aucune envie d'accueillir ses soi-disants "frères" palestiniens sur son sol et a bouclé sa frontière !

N.B. Tous les réfugiés palestiniens suites aux guerres avaient d'ailleurs été parqués dans des camps de réfugiés dans les pays arabes voisins, la Jordanie les a même un peu massacrés lors du "septembre noir" dans les années '70. Faut dire que ce cher Arafat avait tenté de prendre le pouvoir en renversant le roi Hussein. C'est beau la solidarité arabe...
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PhD Smith
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5928

Message par PhD Smith » 21 oct. 2023, 17:52

Le podcast "Complorama" analyse les fausses informations entre Israël et le Hamas: https://www.radiofrance.fr/franceinfo/p ... te-6118752
Depuis le 7 octobre, les hostilités entre le Hamas et Israël font l’objet d’une déferlante de théories du complot et de désinformation sur les réseaux sociaux. Cette vague inédite de contenus conspirationnistes met à l’épreuve les politiques de modérations des plateformes, déjà pointées du doigt.

Depuis l’attaque du Hamas dans le sud d’Israël le 7 octobre, les réseaux sociaux sont inondés de désinformation. En quelques heures seulement, les plateformes comme Twitter et Tiktok sont devenues le terrain d’une véritable guerre de la communication. Et parmi ces fausses informations, on retrouve de nombreuses théories du complot : la thèse du terrorisme fabriqué, des images empruntées à d’autres conflits, de la propagande ou encore de la désinformation teintée d’antisémitisme.

Rudy Reichstadt explique que l’attaque du 7 octobre, et ses suites en Israël et dans la bande de Gaza, réunissent "tous les ingrédients propices à l’apparition d’une version complotiste". Il cite ainsi "la surprise, l’ampleur de l’attaque qui nous met dans un état de sidération, or la sidération est propre à paralyser la réflexion". Dans ce contexte, les conspirationnistes apportent donc tour à tour leur propre analyse à ce conflit qui dure depuis plus de soixante-dix ans. L’influenceur conspirationniste Valerian Ronzeau publie notamment une vidéo sur Twitter le 9 octobre dans laquelle il met en doute l’attaque, expliquant que, selon lui, Israël détient une armée trop puissante pour être vulnérable.

On retrouve ce type de théories "quasiment à chaque attentat", rappelle Rudy Reichstadt, directeur de Conspiracy Watch. Tristan Mendès-France note d’ailleurs que l’extrême droite américaine a tenté, dès le 16 octobre, de "pousser en tendance sur X (ex-Twitter) le hashtag \#BibiKnew, sous-entendant que le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu savait" voire "aurait organisé véritablement ces attaques parce qu’il faisait face à des contestations internes liées à sa réforme de la Justice".

Une vague sans précédent de désinformation et de théories du complot

Cette mécanique conspirationniste s’est mise en œuvre très rapidement et avec une ampleur inédite. "Quelques jours après le 7 septembre, X a indiqué qu’en 48 heures il y avait eu 50 millions de publications, ce qui est phénoménal", indique Tristan Mendès France. Pour le maître de conférences associé à l’université de Paris spécialisé des cultures numérique "ce volume phénoménal autour de cette séquence représente une opportunité d’audiences et de visibilité pour les promoteurs de désinformation et de théories complotistes".

"L’émotion est propice aux contenus d’informations non vérifiées ou mal vérifiées"
Ces contenus ne sont pas nécessairement l’apanage des complotistes. Certains internautes les relayent sans avoir pleinement conscience qu’il s’agit en réalité de théories conspirationnistes. Rudy Reichstadt met ainsi en avant la différence entre "la désinformation active, intentionnelle avec pour but de tromper le public et la mésinformation qui est d’être exposé à des fausses informations et y croire sincèrement". Pour Tristan Mendès France justement "que l’essentiel des théories complotistes et des désinformations qu’on voit circuler sont le fait de gens victimes de mésinformation".

Face à ce constat, Rudy Reichstadt appelle à la plus grande prudence. Il encourage les internautes à prendre du recul avant de réagir dans l’immédiateté : "Lorsqu’on a une information sensationnaliste, propre à susciter une émotion extrême comme la colère ou la terreur, méfions-nous ; lorsqu’on a un manque ou une rareté des sources sur une information, soyons vigilant", insiste-t-il.
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Florence
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5929

Message par Florence » 21 oct. 2023, 18:05

Lambert85 a écrit : 21 oct. 2023, 17:01 On parle toujours du bouclage israélien et on oublie que l'Egypte n'a aucune envie d'accueillir ses soi-disants "frères" palestiniens sur son sol et a bouclé sa frontière !

N.B. Tous les réfugiés palestiniens suites aux guerres avaient d'ailleurs été parqués dans des camps de réfugiés dans les pays arabes voisins, la Jordanie les a même un peu massacrés lors du "septembre noir" dans les années '70. Faut dire que ce cher Arafat avait tenté de prendre le pouvoir en renversant le roi Hussein. C'est beau la solidarité arabe...
On considère systématiquement Israel comme un Goliath qui opprime par pure cruauté/cupidité un David innocent, ce dernier n'ayant pour fronde que le recours à des actions "spectaculaires" commises bien entendu à contrecoeur :roll:

Quant aux dirigeants des pays voisins, disposer d'une population (locale comme palestinienne) maintenue dans la misère, la frustration et la colère envers Israel leur est bien plus commode que de devoir envisager des solutions impliquant de moins se goinfrer et d'améliorer les conditions de vie de leurs citoyens, et ne parlons pas d'aider réellement la cause palestinienne ! :roll:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5930

Message par Florence » 21 oct. 2023, 18:09

PhD Smith a écrit : 21 oct. 2023, 17:52 Le podcast "Complorama" analyse les fausses informations entre Israël et le Hamas: https://www.radiofrance.fr/franceinfo/p ... te-6118752
On peut résumer cela par "Mensonges et rumeurs ont fait le tour du monde alors que la vérité n'a pas fini d'enfiler ses bottes" ;)
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5931

Message par Jean-Francois » 27 oct. 2023, 13:31

Il court sur le net des rumeurs très certainement fausses comme quoi Poutine serait mort. Toutefois, il reste à identifier lequel de ses clones cela concerne :mrgreen:

Par contre, Viktor Sokolov ne semble toujours pas avoir réapparu. Il n'a peut-être pas été cloné, lui?

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5932

Message par Lambert85 » 27 oct. 2023, 13:33

Jean-Francois a écrit : 27 oct. 2023, 13:31 Il court sur le net des rumeurs très certainement fausses comme quoi Poutine serait mort. Toutefois, il reste à identifier lequel de ses clones cela concerne :mrgreen:

Jean-François
Ca c'est un coup de Viktor Orban, il avait le Covid ! :lol:
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5933

Message par Inso » 31 oct. 2023, 08:47

PhD Smith a écrit : 21 oct. 2023, 17:52 Le podcast "Complorama" analyse les fausses informations entre Israël et le Hamas: https://www.radiofrance.fr/franceinfo/p ... te-6118752
Depuis le 7 octobre, les hostilités entre le Hamas et Israël font l’objet d’une déferlante de théories du complot et de désinformation sur les réseaux sociaux. Cette vague inédite de contenus conspirationnistes met à l’épreuve les politiques de modérations des plateformes, déjà pointées du doigt.
...
Et pas que de la désinformation.
Je trouve une bonne partie des réactions des politiques, personnalités et intellectuels très (trop) partisanes, se disqualifiant souvent par un vocabulaire outrancier (ex : génocide), par des tentatives de justifications inacceptables (des victimes civiles, des deux cotés) ou/et par des filtres déformants idéologiques. Tout en ignorant / falsifiant les données historiques.

Je ne maitrise pas assez le sujet pour développer en détail, mais je vous conseille cet article (The Atlantic) de l'historien Simon Sebag Montefiore, un des meilleurs articles que j'ai lu sur cette crise.
En faire un résumé n'est pas simple, car cet article est très dense (je vais le relire d'ailleurs).
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5934

Message par nikola » 31 oct. 2023, 09:19

Je n’arrive pas à lire l'article, peut-être que mes choix de refus des couquises ne leur plaisent pas.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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#5935

Message par Inso » 31 oct. 2023, 09:36

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5936

Message par Inso » 31 oct. 2023, 09:43

Un autre texte intéressant de David Rothkopf sur twitter. texte qui rejoint l'article précédent.

Traduction DeepL :
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Les deux camps sont si profondément ancrés qu'il est pratiquement impossible d'avoir une discussion raisonnable sur ce qui se passe à Gaza. Une partie du problème réside dans le grand nombre de "faits" énoncés par l'une ou l'autre des parties, qui sont soit faux, soit trompeurs. Nous allons en démystifier quelques-uns.
Tout d'abord, pour les replacer dans leur contexte, permettez-moi d'exposer brièvement mon point de vue. Ce que le Hamas a fait le 10 juillet est indéfendable et horrible. N'importe quelle nation aurait réagi. Israël a le droit et l'obligation de se défendre. Il est essentiel d'éliminer la menace posée par le Hamas.
Les innocents israéliens et palestiniens ont le même droit de vivre en sécurité et de contrôler leur propre destin. Rien ne justifie le meurtre de membres de l'un ou l'autre groupe. La voie à long terme vers leur sécurité passe par une solution à deux États.
À mon avis, les deux parties ont un droit égal à l'autodétermination. La vie des membres des deux groupes doit être chérie et protégée de la même manière. Il est très important de faire la distinction entre les peuples d'Israël et de Palestine et leurs dirigeants.

Les peuples d'Israël et de Palestine ont été mal servis par leurs dirigeants pendant de nombreuses années, et ce de multiples façons qui constituent le contexte de la crise actuelle. La crise actuelle ne peut être retirée de ce contexte, même si cela arrange l'une ou l'autre des parties.
Vous pouvez calibrer tout ce que je vais dire par rapport à la description succincte ci-dessus de mon point de vue sur cette question complexe que j'ai étudiée de près pendant de nombreuses années. Je suis juif. Je ne me contente pas de reconnaître l'existence d'Israël, je m'en réjouis.
Mais je crois que les droits de toute nation à exister sont conditionnés par le fait qu'elle tire son existence du consentement des gouvernés, qu'elle respecte et protège de manière égale la vie de tous ceux qui se trouvent à l'intérieur de ses frontières, qu'elle honore les lois et les frontières internationales, etc.

Je suis Américain et je porte en moi de nombreux préjugés associés à ce statut. Je crois en la séparation de l'Église et de l'État. Je crois en la démocratie. Je crois que les États sont imparfaits mais qu'ils doivent s'efforcer de se perfectionner.
Cela dit, voici quelques éléments que je considère comme les principales distorsions et idées fausses qui faussent le débat actuel :

--Le Hamas n'est pas une menace existentielle pour Israël. C'est une menace. Mais il est petit et faible comparé à Israël. Il peut infliger des dommages, comme nous l'avons vu, mais quelles que soient les aspirations malveillantes de ses dirigeants, il ne peut pas détruire ou affaiblir substantiellement l'État d'Israël.

--Israël ne peut pas "éradiquer" le Hamas. Il peut éliminer ses dirigeants. Il peut cibler et probablement éliminer tous ceux qui ont participé aux raids du 10/7, il peut éliminer ses stocks d'armes. Il peut couper ses ressources financières. Mais il y a des dizaines de milliers de membres du Hamas. Les éradiquer tous entraînerait des pertes civiles si élevées qu'elles conduiraient probablement à un nouveau recrutement massif de terroristes du Hamas.

--Suggérer qu'Israël est coupable d'avoir préparé le terrain pour les attaques brutales du Hamas le 10 juillet, c'est "blâmer la victime". Le Hamas est coupable de ses crimes. Mais le Hamas a été soutenu par le gouvernement israélien. Les conditions qui ont rendu Israël vulnérable ont été créées par le gouvernement israélien. L'histoire des mauvais traitements infligés par Israël à Gaza et aux Palestiniens est importante. L'aggravation des conditions et des perspectives pour les Palestiniens sous le gouvernement Netanyahou est importante. La perspective d'un accord de normalisation régionale entre les Israéliens et les Saoudiens, qui aurait très probablement masqué les problèmes des Palestiniens et affaibli leur capacité à réaliser des progrès politiques cruciaux, est importante. La sécurité à l'avenir dépendra des progrès politiques qui répondront aux griefs et aux problèmes soulevés dans le passé.

--La guerre est un enfer. Je vois beaucoup de gens dire qu'Hiroshima, Dresde et autres prouvent que les civils doivent mourir dans les guerres "justes". Tuer des civils, punir collectivement des sociétés est contraire au droit international pour une raison bien précise. C'est injuste. C'était injuste à Hiroshima, c'était injuste à Dresde... c'est injuste en Ukraine... c'était injuste en Syrie... c'était injuste en Irak. C'est toujours une erreur. Ce n'est jamais acceptable. Il n'y a pas de formule magique pour des pertes civiles acceptables. Elles doivent toujours être évitées. Oui, c'est difficile lorsqu'un adversaire utilise des civils comme boucliers. Mais les tactiques doivent être adaptées en conséquence. Il faut être prudent. Mais il faut aussi, dans de tels cas, se concentrer, comme nous l'avons suggéré plus haut, sur les endroits où les coups seront les plus efficaces - contre les chefs, les lignes de ravitaillement, les flux de soutien financier. Nous ne devons pas non plus oublier les leçons tirées des conflits antérieurs de ce type. En Irak, les États-Unis ont estimé que chaque civil tué entraînait le recrutement de dix nouveaux adversaires. Quel que soit le chiffre exact, tuer des civils est une erreur et nuit aux objectifs tactiques et stratégiques.

--L'action militaire est essentielle pour rétablir la stabilité. Si une solution militaire pouvait résoudre ce conflit, il serait terminé. Israël est beaucoup plus puissant que le Hamas. Il a fréquemment puni le Hamas. Il impose sa volonté à la population de Gaza (et de Cisjordanie) depuis des années. Aucune de ces mesures n'a permis de renforcer la sécurité d'Israël (comme le prouve le 10/7) ou de résoudre les problèmes sous-jacents. Cela ne peut se faire qu'en trouvant une solution politique durable qui traite les aspirations des Israéliens et des Palestiniens sur un pied d'égalité.
La communauté internationale doit en faire son objectif. (Ce faisant, elle doit reconnaître que l'influence néfaste et les aspirations de l'Iran doivent être contenues. L'Iran est une menace existentielle pour Israël. Ce sont ses mandataires qui pourraient transformer la situation en une guerre régionale. La collaboration entre la Russie et l'Iran aggrave la menace posée par ces mandataires. Pour résoudre ce problème, il est essentiel de vaincre la Russie en Ukraine, de punir financièrement les sponsors des mandataires et de reconnaître qu'ils tirent les ficelles du Hamas. Nous devons être réalistes à ce sujet et nous devons être déterminés à faire face à ces menaces. Et, tout comme le Hamas doit effectivement être retiré de l'équation à Gaza, le gouvernement Netanyahou doit lui aussi partir. Le plus tôt sera le mieux.

Je pourrais continuer ainsi. L'essentiel est de résoudre ce grave problème et de protéger la vie des innocents. Nous devons être honnêtes sur les questions en jeu et les considérer pour ce qu'elles sont et non pour ce qu'un camp ou l'autre tente de leur faire croire. Nous avons besoin de clarté pour accompagner notre détermination et notre compassion. Nous ne pouvons qu'espérer que l'urgence de cette crise nous aide à atteindre cette clarté.
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dumat
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5937

Message par dumat » 31 oct. 2023, 11:53

Peux on qualifier les crimes de guerre actuels d’Israël comme génocide?

https://blogs.mediapart.fr/ahg-randon/b ... du-nazisme

Oui le titre est putaclic.

« C’est votre dernière chance de vous enfuir en Jordanie de manière organisée. Après cela, nous tuerons nos ennemis et vous expulserons de la terre sainte que Dieu nous a accordée. »

Après cette photo tourne dans beaucoup de médias, mais je ne sais pas du tout si ce qui est dit est vrai ou faux, c'est de l'hébreu?(voire un fake, photoshop).

Menace de mort, déplacement forcé de population: génocide selon la définition.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9portation

"On a parlé de populicide, actuellement de génocide, lorsque la déportation n'a pas seulement pour objectif ou pour effet l'éviction d'une population d'un territoire, mais sa destruction physique et culturelle ; ainsi la Shoah avant et pendant la Seconde Guerre mondiale. "

Et ce ne sont pas que les habitants de gaza qui sont menacés mais également les palestiniens en Cisjordanie. C'est pas vraiment étonnant que certains a gaza restent chez eux au nord de la bande. Ils savent que s'ils partent, ils n'auront plus de foyer.

Y a t'il une différence entre cibler spécifiquement des civils au couteau ou bombarder une zone qui contient des civils? Selon pujadas c'est pas pareil. :menteur: Tout les civils ne se valent pas on dirait:
https://www.humanite.fr/politique/attaq ... plateau-tv

« Il y a des victimes civiles, certes, mais ce sont des dommages collatéraux, on va dire », ose Olivier Truchot sur BFM. Sur LCI, le présentateur David Pujadas interroge, le 11 octobre : « Est-ce qu’il faut dire : un civil à Gaza, c’est la même chose qu’un civil en Israël ? ».

Non mais c'est des dommages collatéraux, ca passe :ouch: . C'est pour le travail(1). Ou bien une fois au chalet.


Mais après tout qu'est ce qu'un bon génocide sans déshumanisation? :mrgreen:

https://www.lepoint.fr/monde/attaque-du ... 659_24.php

"J'ai ordonné un siège complet de Gaza. Nous combattons les animaux humains et agissons en conséquence », a annoncé, lundi 9 octobre, Yoav Gallant, le ministre israélien de la Défense."

Et pour clarifier ma position, il y en as également une chiée de la part de palestinien, de pays du moyen orient ( ou du dagestan). Sauf qu'ici, Israel a les moyens de son ambition si je puis dire. La palestine, le hamas n'ont absolument pas les moyens de chasser les israéliens de chez eux pour revendiquer leurs terres.

https://www.cairn.info/boycott-desinves ... nu=article

Couper l'eau, l'électricité, les communications a une population de deux millions d'habitants est, sinon un génocide, au moins un crime de guerre. Les hopitaux, comment ils fonctionnent? C'est un préavis de décès pour les malades et les blessés. C'était dégueulasse l'hiver dernier en Ukraine, ca l'est tout autant en palestine maintenant.


Ah et juste demander d'arrêter de bombarder des populations civiles est une infamie. Quelqu'un peut me dire où trouver la palestine dans le vote de l'onu pour le cesser le feu? Je trouve israel mais pas la palestine...

https://www.tf1info.fr/international/vi ... 74437.html

Pour le PDF d'Inso:

"It seems odd that one has to say: Killing civilians, old people, even babies, is always wrong."

Hem. AH bah putain. Il est complètement d'accord avec moi en fait :mrgreen:

"in a further racist twist, Jews are now accused of the very crimes they themselves have suffered. Hence the constant claim of a “genocide” when no genocide has taken place or been intended."

Ce n'est pas les juifs qui sont accusés de faire un génocide, c'est l'état d'israel. Les juifs ne sont pas Israël et Israël n'est pas les juifs. Qui as un gouvernement d'extrême droite soit dit en passant.

https://jewishcurrents.org/a-textbook-case-of-genocide

"Under international law, the crime of genocide is defined by “the intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such,” as noted in the December 1948 UN Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide. In its murderous attack on Gaza, Israel has loudly proclaimed this intent. Israeli Minister of Defense Yoav Gallant declared it in no uncertain terms on October 9th: “We are imposing a complete siege on Gaza. No electricity, no food, no water, no fuel. Everything is closed. We are fighting human animals, and we will act accordingly.” Par Raz Segal

Il dit également:
"The Israeli Air Force, by its own account, has so far dropped more than 6,000 bombs on Gaza, which is one of the most densely populated areas in the world—almost as many bombs as the US dropped on all of Afghanistan during record-breaking years of its war there. Human Rights Watch has confirmed that the weapons used included phosphorous bombs, which set fire to bodies and buildings, creating flames that aren’t extinguished on contact with water. This demonstrates clearly what Gallant means by “act accordingly”: not targeting individual Hamas militants, as Israel claims, but unleashing deadly violence against Palestinians in Gaza “as such,” in the language of the UN Genocide Convention. Israel has also intensified its 16-year siege of Gaza—the longest in modern history, in clear violation of international humanitarian law—to a “complete siege,” in Gallant’s words."



"146 Palestinians in the West Bank and East Jerusalem were killed in 2022 and at least 153 in 2023 before the Hamas attack, and more than 90 since. Again: is is appalling and unacceptable, but not genocide."
Ben si on cherche a ce qu'un génocide soit exactement comme la shoah, il n'y en aura jamais.

"The Israeli goal in Gaza—for practical reasons, among others —is to minimize the number of Palestinian civilians killed."
Insert gif doute.

"THe world Jewish population is still smaller than it was in 1939, because of the damage done by the Nazis. e Palestinian population has grown, and continues to grow."
Salauds d'arabes qui font des gosses. Nier le génocide "actuel" (si c'en est un) par le fait que les palestiniens baisent...
Encore une fois tout les génocides ne se ressemblent pas. Faut il un certain % de tués pour accéder au fameux statut de génocide? La tchétchénie pourrait fort bien y souscrire.

"The concept of “partition” is, in the decolonization narrative, regarded as a wicked imperial trick. But it was entirely normal in the creation of 20th-century nation-states".
Ouais je crois que c'est pas mal ce qui décrit la posture des anti-coloniaux. Ils ne trouvent pas que c'est juste ou bon parce que: "hé c'est comme ça que ca marchait dans le temps!" Personnellement je ne suis pas anticolonial primaire mais sur le coup son argument est un sophisme .

"In other words, Jews are indigenous in the Holy Land, and if one believes in the return of exiled people to their homeland"
AH là on est d'accord a 100%
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nakba
A quand leur retour? :bravo:

"acknowledge that Israel is now the home and only home of 9 million Israelis who have lived there for four, 몭ve, six generations."
Absolument d'accord avec ce passage (sans ironie comme la quote précédante)

"Those on the left believe migrants who escape from persecution should be welcomed and allowed to build their lives elsewhere. Almost all of the ancestors of today’s Israelis escaped persecution."
Homme de paille encore. Dire que les gauchistes sont pour l’accueil des persécutés et que vu que les juifs ont été persécutés, ils ont le droit d'aller se réfugier où ils veulent. Sauf que les réfugiés ukrainiens ne tentent pas de créer un autre état au sein de leur pays d’accueil, pas plus que les réfugiés syriens. Sophisme de sa part.

"About 700,000 Palestinians lost their homes. That is an enormous figure and a historic tragedy. Starting in 1948, some 900,000 Jews lost their homes in Islamic countries and most of them moved to Israel. "
En anglais il y a l'expression: two wrongs don't make a right" ou un truc dans le genre. Sophisme? Whataboutisme non?

"The open world of liberal democracies—or the West, as it used to be called—is today polarized by paralyzed politics, petty but vicious cultural feuds about identity and gender"
A en juger par cet extrait, l'auteur n'est pas LGBT friendly :mrgreen:

"an open letter signed by thousands of artists, including famous British actors such as Tilda Swinton and Steve Coogan. It warned against imminent Israeli war crimes and totally ignored the casus belli: the slaughter of 1,400 people."
Casus belli, le mot est laché. La guerre est justifiée par le meurtre et l'assassinat de 1400 personnes. L'invasion de l'afghanistan? justifiée par le 11 septembre. Celle de l'irak? Justifiée par les "armes de destruction massive". Les civils pris dedans? Ils deviennent des "victimes collatérales". La russie a aussi tenté, avec le succès que l'on sait, d'utiliser cet argument en Ukraine. Les fameux bombardements du donbass (beaucoup moins de victimes civiles il est vrai)
Those who died are justified, for wearing the badge, they're the chosen whites
You justify those that died, by wearing the badge, they're the chosen whites
RATM

"The lack of basic compassion and humanity, that’s what was so unbelievably flooring. Is it so difficult?"
Le culot celle la. Il demande de la compassion pour les 1400 civils israéliens lâchement assassinés mais la refuse pour les milliers de civils palestiniens bombardés.
N'importe quel humaniste pleure les 1400 israéliens assassinés. mais ce même humaniste pleure aussi les milliers de morts en cours.

J'arrête la pour ce pdf.

(1)https://www.youtube.com/watch?v=4s2wt0sPHmc
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Lambert85
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5938

Message par Lambert85 » 31 oct. 2023, 12:26

Le Hamas tient la population de Gaza en otage comme boucliers humains et pour faire des mises en scène pour les médias comme lorsqu'un de leurs missiles a explosé dans le parking de l'hopital, monté en épingle avec de soi-disantes victimes.

Ce conflit est pourri depuis 1948 et tant que les populations seront fanatisées l'une contre l'autre, on pourra discourir tant qu'on veut dans le monde, rien ne changera, hélas. Les dirigeants extrémistes des deux côtés se servent des massacres mutuels pour se faire élire.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5939

Message par Igor » 31 oct. 2023, 13:00

Inso a écrit : 31 oct. 2023, 09:43 Traduction DeepL :
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Les deux camps sont si profondément ancrés qu'il est pratiquement impossible d'avoir une discussion raisonnable sur ce qui se passe à Gaza. Une partie du problème réside dans le grand nombre de "faits" énoncés par l'une ou l'autre des parties, qui sont soit faux, soit trompeurs. Nous allons en démystifier quelques-uns.
Tout d'abord, pour les replacer dans leur contexte, permettez-moi d'exposer brièvement mon point de vue. Ce que le Hamas a fait le 10 juillet est indéfendable et horrible. N'importe quelle nation aurait réagi. Israël a le droit et l'obligation de se défendre. Il est essentiel d'éliminer la menace posée par le Hamas.
Les innocents israéliens et palestiniens ont le même droit de vivre en sécurité et de contrôler leur propre destin. Rien ne justifie le meurtre de membres de l'un ou l'autre groupe. La voie à long terme vers leur sécurité passe par une solution à deux États.
À mon avis, les deux parties ont un droit égal à l'autodétermination. La vie des membres des deux groupes doit être chérie et protégée de la même manière. Il est très important de faire la distinction entre les peuples d'Israël et de Palestine et leurs dirigeants.

Les peuples d'Israël et de Palestine ont été mal servis par leurs dirigeants pendant de nombreuses années, et ce de multiples façons qui constituent le contexte de la crise actuelle. La crise actuelle ne peut être retirée de ce contexte, même si cela arrange l'une ou l'autre des parties.
Vous pouvez calibrer tout ce que je vais dire par rapport à la description succincte ci-dessus de mon point de vue sur cette question complexe que j'ai étudiée de près pendant de nombreuses années. Je suis juif. Je ne me contente pas de reconnaître l'existence d'Israël, je m'en réjouis.
Mais je crois que les droits de toute nation à exister sont conditionnés par le fait qu'elle tire son existence du consentement des gouvernés, qu'elle respecte et protège de manière égale la vie de tous ceux qui se trouvent à l'intérieur de ses frontières, qu'elle honore les lois et les frontières internationales, etc.

Je suis Américain et je porte en moi de nombreux préjugés associés à ce statut. Je crois en la séparation de l'Église et de l'État. Je crois en la démocratie. Je crois que les États sont imparfaits mais qu'ils doivent s'efforcer de se perfectionner.
Cela dit, voici quelques éléments que je considère comme les principales distorsions et idées fausses qui faussent le débat actuel :

--Le Hamas n'est pas une menace existentielle pour Israël. C'est une menace. Mais il est petit et faible comparé à Israël. Il peut infliger des dommages, comme nous l'avons vu, mais quelles que soient les aspirations malveillantes de ses dirigeants, il ne peut pas détruire ou affaiblir substantiellement l'État d'Israël.

--Israël ne peut pas "éradiquer" le Hamas. Il peut éliminer ses dirigeants. Il peut cibler et probablement éliminer tous ceux qui ont participé aux raids du 10/7, il peut éliminer ses stocks d'armes. Il peut couper ses ressources financières. Mais il y a des dizaines de milliers de membres du Hamas. Les éradiquer tous entraînerait des pertes civiles si élevées qu'elles conduiraient probablement à un nouveau recrutement massif de terroristes du Hamas.

--Suggérer qu'Israël est coupable d'avoir préparé le terrain pour les attaques brutales du Hamas le 10 juillet, c'est "blâmer la victime". Le Hamas est coupable de ses crimes. Mais le Hamas a été soutenu par le gouvernement israélien. Les conditions qui ont rendu Israël vulnérable ont été créées par le gouvernement israélien. L'histoire des mauvais traitements infligés par Israël à Gaza et aux Palestiniens est importante. L'aggravation des conditions et des perspectives pour les Palestiniens sous le gouvernement Netanyahou est importante. La perspective d'un accord de normalisation régionale entre les Israéliens et les Saoudiens, qui aurait très probablement masqué les problèmes des Palestiniens et affaibli leur capacité à réaliser des progrès politiques cruciaux, est importante. La sécurité à l'avenir dépendra des progrès politiques qui répondront aux griefs et aux problèmes soulevés dans le passé.

--La guerre est un enfer. Je vois beaucoup de gens dire qu'Hiroshima, Dresde et autres prouvent que les civils doivent mourir dans les guerres "justes". Tuer des civils, punir collectivement des sociétés est contraire au droit international pour une raison bien précise. C'est injuste. C'était injuste à Hiroshima, c'était injuste à Dresde... c'est injuste en Ukraine... c'était injuste en Syrie... c'était injuste en Irak. C'est toujours une erreur. Ce n'est jamais acceptable. Il n'y a pas de formule magique pour des pertes civiles acceptables. Elles doivent toujours être évitées. Oui, c'est difficile lorsqu'un adversaire utilise des civils comme boucliers. Mais les tactiques doivent être adaptées en conséquence. Il faut être prudent. Mais il faut aussi, dans de tels cas, se concentrer, comme nous l'avons suggéré plus haut, sur les endroits où les coups seront les plus efficaces - contre les chefs, les lignes de ravitaillement, les flux de soutien financier. Nous ne devons pas non plus oublier les leçons tirées des conflits antérieurs de ce type. En Irak, les États-Unis ont estimé que chaque civil tué entraînait le recrutement de dix nouveaux adversaires. Quel que soit le chiffre exact, tuer des civils est une erreur et nuit aux objectifs tactiques et stratégiques.

--L'action militaire est essentielle pour rétablir la stabilité. Si une solution militaire pouvait résoudre ce conflit, il serait terminé. Israël est beaucoup plus puissant que le Hamas. Il a fréquemment puni le Hamas. Il impose sa volonté à la population de Gaza (et de Cisjordanie) depuis des années. Aucune de ces mesures n'a permis de renforcer la sécurité d'Israël (comme le prouve le 10/7) ou de résoudre les problèmes sous-jacents. Cela ne peut se faire qu'en trouvant une solution politique durable qui traite les aspirations des Israéliens et des Palestiniens sur un pied d'égalité.
La communauté internationale doit en faire son objectif. (Ce faisant, elle doit reconnaître que l'influence néfaste et les aspirations de l'Iran doivent être contenues. L'Iran est une menace existentielle pour Israël. Ce sont ses mandataires qui pourraient transformer la situation en une guerre régionale. La collaboration entre la Russie et l'Iran aggrave la menace posée par ces mandataires. Pour résoudre ce problème, il est essentiel de vaincre la Russie en Ukraine, de punir financièrement les sponsors des mandataires et de reconnaître qu'ils tirent les ficelles du Hamas. Nous devons être réalistes à ce sujet et nous devons être déterminés à faire face à ces menaces. Et, tout comme le Hamas doit effectivement être retiré de l'équation à Gaza, le gouvernement Netanyahou doit lui aussi partir. Le plus tôt sera le mieux.

Je pourrais continuer ainsi. L'essentiel est de résoudre ce grave problème et de protéger la vie des innocents. Nous devons être honnêtes sur les questions en jeu et les considérer pour ce qu'elles sont et non pour ce qu'un camp ou l'autre tente de leur faire croire. Nous avons besoin de clarté pour accompagner notre détermination et notre compassion. Nous ne pouvons qu'espérer que l'urgence de cette crise nous aide à atteindre cette clarté.
Il n'y a rien de parfait comme il dit, mais quand on se compare on se console.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5940

Message par Igor » 31 oct. 2023, 13:15

dumat a écrit : 31 oct. 2023, 11:53https://fr.wikipedia.org/wiki/Nakba
A quand leur retour? :bravo:
Ils n'auraient peut-être pas dû attaquer Israël en 1948, il y a des conséquences quand on attaque.

Et dites-moi, qu'est-ce qui serait arrivé aux juifs s'ils avaient gagné?

À un moment donné les palestiniens devront accepter leur défaite (et ce sont eux qui ont attaqué).

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5941

Message par nikola » 31 oct. 2023, 13:28

L’article donné par Inso l’écrit : il y a à peu près autant de juifs déplacés en 1948 que d’Arabes, il écrit par ailleurs que les pratiques discriminatoires et violentes des colons n’est pas acceptable, pas plus que celle du gouvernement israélien. Cela dit, ce dernier est un Bisounours à côté du Hamas.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5942

Message par dumat » 31 oct. 2023, 13:33

En tout cas, on sait qu'il y a eu déportation de 700 000 personne avec la victoire d'Israël. C'est bien beau de refaire le monde, mais je ne vais pas justifier un crime de guerre par un autre hypothétique.
Tiens et vu que les juifs ont subi une grande disapora il y a des siècles, n'ont ils pas perdu leurs droits sur leurs terres ?^^
Ils ont attaqué l'empire, ont perdu. Faut qu'ils passent a autre chose lol.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5943

Message par Lambert85 » 31 oct. 2023, 13:37

Les pays arabes ont refusé le plan de partage de la Palestine* et pour pouvoir faire la guerre contre Israël en paix, ils ont demandé aux palestiniens de se réfugier chez eux (dans des camps bien gardés, faut pas déconner non plus). Tout n'est pas blanc ou noir dans les conflits, ce sont toujours les populations civiles qui en font les frais hélas.Votre "lol" est plutôt déplacé. On ne refait pas l'histoire.

*les anglais leur avait promis ces terres, tout comme aux juifs. Perfide Albion.
Dernière modification par Lambert85 le 31 oct. 2023, 13:38, modifié 1 fois.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5944

Message par dumat » 31 oct. 2023, 13:38

A Nikola, dans le pdf, il affirme que les " decolonisateurs" n'ont rien compris. C'est un fait que des colons juifs s'installent sur des terres palestiniennes. En gros il fait un homme de paille en amalgamant colonisation actuelle et fondation d'Israël.
Les deux ne sont pas la même chose. Ceux qui demandent l'arrêt de la colonisation n'appellent pas a détruire l'état d'Israël.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5945

Message par Lambert85 » 31 oct. 2023, 13:41

Cela devra un jour faire l'objet d'un accord définitif ! Des israéliens devront quitter certaines zones (comme ceux qui s'étaient installés dans le sud de la bande de Gaza il y a longtemps!) pour arriver à fixer des frontières définitives entre deux états souverains en paix durable. Mais ça n'est pas pour demain je le crains. Les miracles n'éxistent pas.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5946

Message par Igor » 31 oct. 2023, 13:45

dumat a écrit : 31 oct. 2023, 13:33 En tout cas, on sait qu'il y a eu déportation de 700 000 personne avec la victoire d'Israël. C'est bien beau de refaire le monde, mais je ne vais pas justifier un crime de guerre par un autre hypothétique.
Tiens et vu que les juifs ont subi une grande disapora il y a des siècles, n'ont ils pas perdu leurs droits sur leurs terres ?^^
Ils ont attaqué l'empire, ont perdu. Faut qu'ils passent a autre chose lol.
Ils ne sont pas obligés de passer à autre chose s'ils veulent remettre ça, mais qu'ils se battent selon les règles, pas en employant des méthodes terroristes.

Moi je sais ce que je ferais en tout cas, mais si c'est cela qu'ils veulent, qu'ils assument.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5947

Message par Igor » 31 oct. 2023, 13:56

Lambert85 a écrit : 31 oct. 2023, 13:37 Les pays arabes ont refusé le plan de partage de la Palestine* et pour pouvoir faire la guerre contre Israël en paix, ils ont demandé aux palestiniens de se réfugier chez eux (dans des camps bien gardés, faut pas déconner non plus).
Justement, et je pense qu'on est dû pour lâcher les gants pour vrai cette fois-ci, qu'ils entrent dans cette guerre (on va régler ça une bonne fois pour toute)!

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5948

Message par dumat » 31 oct. 2023, 14:10

Se battre selon les règles ? Le tapis de bombe sur des civils c'est dans les lois de la guerre peut-être? Un signe de marque, de démocratie :mrgreen: après tout, les américains adorent ça.

La guerre larvée depuis des décennies entre Israël et la Palestine est profondément asymétrique. D'un côté il y a des tanks, des avions de combat, des armes nucléaires, tandis que de l'autre il y a des Kalash et des roquettes. Ce serait un massacre a sens unique. Du coup le Hamas opte pour une guérilla, assassinant des civils.
@#
Ça me rappelle le : condamnez vous les violences de pujadas.
David Pujadas : « Bonsoir Xavier Mathieu, vous êtes le délégué CGT de Continental à Clairoix. On comprend bien sûr votre désarroi, mais est-ce que ça ne va pas trop loin ? Est-ce que vous regrettez ces violences ? »
- Xavier Mathieu [délégué syndical CGT-Continental] : « Vous plaisantez j’espère ? On regrette rien… »

Alors évidemment il n'y a pas eu de meurtres ni torture, mais c'est un réflexe classique. Ceux expliquant que les féministes devraient faire ci où ça, que les LGBT mènent mal leur combat, il y a des exemples la pelle. Le Hamas est pleinement responsable des meurtres de civils et les responsables doivent être jugés. Mais également ceux qui organisent la vitrification de la bande de Gaza. Un tribunal indépendant, jugeant les crimes des deux parties, ce serait bien. Un voeu pieux mais bon.

La légitime défense d'Israël ne l'autorise pas a buter des civils.
@#
EDIT Crotte désolé je vais éditer ( édit entre les deux arobase)
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Re: 3ème guerre mondiale?

#5949

Message par Igor » 31 oct. 2023, 14:29

dumat a écrit : 31 oct. 2023, 14:10 Se battre selon les règles ? Le tapis de bombe sur des civils c'est dans les lois de la guerre peut-être? Un signe de marque, de démocratie :mrgreen: après tout, les américains adorent ça.

La guerre larvée depuis des décennies entre Israël et la Palestine est profondément asymétrique. D'un côté il y a des tanks, des avions de combat, des armes nucléaires, tandis que de l'autre il y a des Kalash et des roquettes. Ce serait un massacre a sens unique. Du coup le Hamas opte pour une guérilla, assassinant des civils.
Si certains pays (comme l'Égypte) acceptaient de laisser entrer les réfugiés ça serait plus propre, mais là, on préfère donner des munitions au Hamas afin qu'Israël soit critiqué.

Le but du Hamas est d'entraîner d'autres pays dans ce conflit, ou de faire plier Israël. Et puisque Israël ne pliera pas, aussi bien régler ça une bonne fois pour toute (avant que d'autres pays n'aient l'arme nucléaire eux aussi).

Je pense qu'il faut mettre un terme au régime iranien notamment (c'est une bombe à retardement).

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Re: 3ème guerre mondiale?

#5950

Message par nikola » 31 oct. 2023, 14:58

dumat a écrit : 31 oct. 2023, 13:38 C'est un fait que des colons juifs s'installent sur des terres palestiniennes.
Et ? L’article aussi l’écrit et le conteste (non pas le fait mais le fait de le faire).
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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