Juste un exemple des pratiques sur Futura

[Phil_98]

Je ne te connais pas. Personnellement, je sais que je ne possède pas la vérité et que ma compréhension est souvent limité, Mais j'aime lire les controverses.

la théorie dit qu'il y a eu un BingBang au début de l'univers (calculer avec la constante de Hubble), mais le fond diffus nous prouve qu'il n'y a pas de centre. Intuitivement je ne peux pas expliquer.

La théorie de la relativité a été prouver par l'effet lentille, cela démontrerait que l'espace se déforme avec la gravité. Par contre on dit que la lumière peut transmettre son inertie à la matière. Si la lumière affecte la matière alors, la matière peut affecter la lumière. Le principe d'action-réaction devrait s'appliquer dans les deux sens. Donc, l'effet lentille pourrait ne pas être dû à la déformation de l'espace mais à l'effet de la matière sur la lumière. Ensuite, j'apprends qu'on n'est pas capable de savoir si la lumière a une masse mais qu'on peut calculer son inertie. Intuitivement je ne peux pas expliquer.

Je suis peut-être moralsite. Mon message dit simplement que tu ne devrais pas t'en faire avec les scientistes-absolutistes. La science n'est pas un absolu incontestable, ce qu'on connait aujourd'hui pourrait être différent demain.

[ABC]

le fond diffus nous prouve qu'il n'y a pas de centre. Intuitivement je ne peux pas expliquer.

Pour l'expliquer, c'est à dire en fait pour s'en faire une image qui nous soit compréhensible car associable à notre expérience vécue, il suffit d'enlever une dimension à l'espace. Il suffit de considérer un univers fini en expansion et sans bord possédant seulement deux dimensions : la surface d'un ballon que l'on gonfle.

La surface du ballon gonfle et pourtant cette surface (pas le volume sphérique contenu dans cette sphère) n'a pas de centre. Le centre du ballon c'est l'instant zéro, le bigbang. Le volume qui a été balayé par le gonflement du ballon c'est toute l'histoire de l'évolution de cet univers à 2 dimensions qu'est la surface du ballon (notée S2).

Quand on passe à trois dimension c'est pareil : il faut faire gonfler la surface d'une hypersphère (notée S3). Les hypersphères successivement balayées au cours de ce gonflage gonflent suivant une 4ème dimension : le temps. Dans cet espace à 4 dimensions, le centre commun des hypervolumes successifs enfermés par ces hyperspshères successives, c'est le big-bang, l'instant zéro.

Bref, il n'est pas toujours possible de donner une image accessible à notre intuition classique d'un modèle mathématique dont les prédictions prouvent qu'il est correct, mais, dans ce cas là, ça ne pose pas de problème.

[Phil_98]

la surface d'un ballon que l'on gonfle.
....
Bref, il n'est pas toujours possible de donner une image accessible à notre intuition classique d'un modèle mathématique dont les prédictions prouvent qu'il est correct, mais, dans ce cas là, ça ne pose pas de problème.

Un ami astrophysicien m'avait expliqué de façon semblable. En deux dimensions, étant sur la surface du ballon, que l'on regarde dans n'importe quelles directions sur ces deux dimensions, on verra toujours les points s'éloignés quand le ballon gonfle.

L'ajout de la troisième dimension, c'est à dire regarder vers le centre ou vers l'extérieur du ballon, me pose problème. Je pense, comme tu dis, qu'on peut le faire mathématiquement, mais je ne peux pas le visualiser parce qu'il n'y a pas de centre et je ne peux pas le calculer. Je me fis donc à experts.

La dimension temporel, c'est à dire que l'univers évolue ne me pose aucun problème.

Ça n'empêche pas que je regarde avec intérêt les aventures du spaceship. Il serait prêt à décoller vendredi si les USA donne le OK, si mes informations sont bonnes.

[externo]

L'ajout de la troisième dimension, c'est à dire regarder vers le centre ou vers l'extérieur du ballon, me pose problème. Je pense, comme tu dis, qu'on peut le faire mathématiquement, mais je ne peux pas le visualiser parce qu'il n'y a pas de centre et je ne peux pas le calculer. Je me fis donc à experts.

La dimension temporel, c'est à dire que l'univers évolue ne me pose aucun problème.

Il faut voir la surface du ballon comme l'espace et le rayon comme le temps, donc l'intérieur du ballon est le passé et le centre le Big-Bang.
Il faut voir aussi qu'il n'y a que trois dimensions spatiales (ou vectorielles), c'est à dire qui ont une épaisseur, le temps n'est qu'une dimension scalaire indiquant le présent, car le passé n'existe plus et le futur n'existe pas encore.
Celui qui a découvert l'espace-temps est William Rowan Hamilton en 1843, il l'a appelé l'espace des quaternions.
https://fr.wikipedia.org/wiki/William_Rowan_Hamilton

Il a écrit :

On dit que le temps n'a qu'une seule dimension et l'espace a trois dimensions. ... Le quaternion mathématique partage ces deux éléments; Dans le langage technique, il peut être dit à la fois "Temps plus Espace", ou "Espace plus Temps" : et en ce sens, il a, ou du moins, il implique une référence à quatre dimensions. ...

Maxwell avait fini par écrire ses équations avec les quaternions. Seulement Heaviside après la mort de Maxwell a démembré les équations en créant l'analyse vectorielle et le temps a été dissocié de l'espace. Par la suite avec la découverte de la relativité il a fallu le réintroduire mais on ne s'y est pas pris comme il faut et on a créé un pseudo-espace-temps appelé l'espace-temps de Minkowski. Ca fonctionne, mais il ne représente pas la géométrie réelle et c'est pour cette raison que personne ne comprend rien à la relativité.

[Lambert85]

c'est pour cette raison que personne ne comprend rien à la relativité.

Vous et moi ne comprenons rien à la relativité, nuance !

[Phil_98]

c'est pour cette raison que personne ne comprend rien à la relativité.

Vous et moi ne comprenons rien à la relativité, nuance !

Lambert, tout comme toi, je ne peux pas comprendre des concepts instantanément ou comme par magie, ça prend du temps.

J'aime beaucoup travailler avec les tableaux d'excel. Parce qu'après avoir établi les équations de base, on peut les modifier selon notre entendement. Je fais moi-même mes finances personnelles et plusieurs prédictions avec ces tableaux. C'est facile et on peut essayer plusieurs scénarios.

Ensuite, quand j'essai d'expliquer ma façon de faire, les personnes ne comprennent pas, il y a trop d'informations rapidement, et l'erreur est de donner le tableau finale qui est devenu compliqué avec le temps. La personne ne réussi pas à faire les liens. J'ai remarqué qu'il est plus facile d'expliquer au fur et à mesure quand la personne développe un tableau semblable par elle même.

Par contre, je m'étais amusé à vouloir calculer l'orbite de mercure avec la relativité, il y a un bout de temps, je n'ai pas réussi malheureusement et j'ai abandonné le projet. La philosophie ou l'histoire mettent en perspective le développement mais elles ne confirment pas les résultats observés.

Comme point de départ, est-qu'on peut développer les équations de Maxwell sur un tableau Excel ?

Si la réponse immédiate dit : voilà le tableau finale.... si tu ne comprends pas retourne à l'école...... Ma discussion s'arrêtera ici.

[richard]

Ca fonctionne, mais il ne représente pas la géométrie réelle et c'est pour cette raison que personne ne comprend rien à la relativité.

La relativité einsteinienne comporte un tour de passe-passe qui, comme tous les tours de magie, émerveille et paraît incompréhensible, mais une fois ce tour révélé, on comprend alors fort bien la supercherie, euh, pardon! la théorie.

[Dominique18]

Ca fonctionne, mais il ne représente pas la géométrie réelle et c'est pour cette raison que personne ne comprend rien à la relativité.

La relativité einsteinienne comporte un tour de passe-passe qui, comme tous les tours de magie, émerveille et paraît incompréhensible, mais une fois ce tour révélé, on comprend alors fort bien la supercherie, euh, pardon! la théorie.

Tout à fait et l'attribution des prix Nobel de physique * en est l'illustration la plus éclatante.
Ne parlons pas des autres distinctions et prix scientifiques distribués en dépit du bon sens.
Dans quel monde fou vivons-nous...

* à ce titre, bien qu'il ne soit pas nobėlisė, encore un qui écrit n'importe quoi !
C'est un scandale !

https://www.cairn-sciences.info/relativ ... 842032.htm



Et celui-là !!!

Traduit en 41 langues, 1.00.0000 d'exemplaires vendus.



Il y a vraiment de par le vaste monde des gens qui lisent n'importe quoi en gaspillant leur temps et leur argent, en croyant au Père-Noël...

[richard]

Ca fonctionne, mais il ne représente pas la géométrie réelle et c'est pour cette raison que personne ne comprend rien à la relativité.

La relativité einsteinienne comporte un tour de passe-passe qui, comme tous les tours de magie, émerveille et paraît incompréhensible, mais une fois ce tour révélé, on comprend alors fort bien la supercherie, euh, pardon! la théorie.

Tout à fait et l'attribution des priix Nobel de physique en sont l'illustration la plus éclatante.

Einstein a bien eu un prix Nobel de physique en 1921, mais c’était pour son explication de l’effet "photoélectrique."

ca m’intéresse.

Je regrette mais transformer une durée impropre en durée réelle, j’appelle ça un tour de passe-passe.

[Dominique18]

Ca fonctionne, mais il ne représente pas la géométrie réelle et c'est pour cette raison que personne ne comprend rien à la relativité.

La relativité einsteinienne comporte un tour de passe-passe qui, comme tous les tours de magie, émerveille et paraît incompréhensible, mais une fois ce tour révélé, on comprend alors fort bien la supercherie, euh, pardon! la théorie.

Tout à fait et l'attribution des priix Nobel de physique en sont l'illustration la plus éclatante.

Einstein a bien eu un prix Nobel de physique en 1921, mais c’était pour son explication de l’effet "photoélectrique."

ca m’intéresse.

Je regrette mais transformer une durée impropre en durée réelle, j’appelle ça un tour de passe-passe.

Le jour où tu auras un nom dans la communauté scientifique aussi.

Relis un peu, il y a de la matière...
Ça fait du bien de se remettre en mémoire certains épisodes...

viewtopic.php?t=14687&hilit=Richard+mod%C3%A9rateur

[Gwanelle]

Je regrette mais transformer une durée impropre en durée réelle, j’appelle ça un tour de passe-passe.

Historiquement la "magie" c'était ni plus ni moins la science vue par ceux qui ne la comprennent pas.

[ABC]

Je regrette mais transformer une durée impropre en durée réelle, j’appelle ça un tour de passe-passe.

Ou plutôt une incompréhension de ce qu'est une durée impropre malgré quelques milliers d'explications. Je rappelle que :

• les durées propres sont des durées mesurées entre 2 évènements se produisant au même endroit dans le référentiel de l'observateur
• au contraire, les durées sont qualifiées d'impropres quand elles sont mesurées entre ces 2 mêmes évènements dans un référentiel où ces 2 mêmes évènements ne se produisent pas au même endroit dans le référentiel de l'observateur.

Relation entre

• durée propre t, mesurée donc entre 2 évènements se produisant au même endroit dans le référentiel inertiel d'observation et
• durée impropre t1 entre ces 2 mêmes évènements séparés d'une distance l1 dans un autre référentiel inertiel d'observation
• durée impropre t2 entre ces 2 mêmes évènements séparés d'une distance l2 dans encore un autre référentiel inertiel d'observation...

(c t)² = (c t1)² - l1² = (c t2)² - l2² = constante

• la durée propre t est invariante par changement de référentiel inertiel
• la durée impropre ti varie selon le référentiel d'observation. Elle dépend de la distance li.

C'est pas plus compliqué que de comprendre l'invariance de la longueur d'un piquet mais, au contraire, la variance de sa hauteur quand on le penche.

[Dominique18]

Je regrette mais transformer une durée impropre en durée réelle, j’appelle ça un tour de passe-passe.

Historiquement la "magie" c'était ni plus ni moins la science vue par ceux qui ne la comprennent pas.

Pas faux.
Gérard Majax a travaillé avec Henri Broch pour démonter les charlatans. Un illusionniste associé à un scientifique.
Certains mentalistes ont poussé très loin les recherches scientifiques pour monter leurs numéros.

[Florence]

Je regrette mais transformer une durée impropre en durée réelle, j’appelle ça un tour de passe-passe.

Historiquement la "magie" c'était ni plus ni moins la science vue par ceux qui ne la comprennent pas.

… si "historiquement" se réfère à l'auteur de Scifi Arthur C. Clarke

"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.”

Une intéressante perspective sur cette citation (en anglais)

[Dominique18]

Rendons à César ce qui appartient à César...
Einstein d'après la source fournie par Richard.
L'article complet...

https://www.caminteresse.fr/sciences/po ... l-1172402/

En fait, il a bien eu un prix Nobel de physique en 1921, mais c’était pour son explication de l’effet «photoélectrique », c’est-à-dire l’émission d’électrons par un matériau soumis à l’action de la lumière. A cette occasion, il élaborera le concept de photon, ou « grains » de lumière.

...Mais, en effet, ses travaux sur la relativité ne seront jamais officiellement récompensés par l’institution suédoise. Il faut dire qu’en 1905 la relativité rebutait. D’une part, par la complexité de son formalisme et le niveau de mathématiques qu’elle exigeait ; d’autre part, parce qu’on lui reprochait un manque de faits expérimentaux. A l’époque, la relativité semblait donc être une « spéculation » trop théorique pour mériter un prix Nobel. Il faudra attendre presque 50 ans pour que les effets expérimentaux de la relativité soient mesurés, grâce, entre autres, à l’utilisation d’horloges atomiques.

Les comiques qui contestent la relativité d'Einstein ainsi que la puissance de travail du personnage seraient bien inspirés de prendre de vrais cours de physique.
Et à ce niveau, encore faudrait-il qu'ils en comprennent le contenu et qu'ils l'assimilent.
Quand un Carlo Rovelli (cité dans un post précédent) propose un modèle de gravitation quantique à boucles, on se doute bien qu'il en a sous le capot et qu'on a affaire du très haut niveau.
S'il y en a un, parmi bien d'autres, qui pourrait contester Einstein, c'est lui. Aux dernières nouvelles, c'est loin d'être le cas.
Argument d'autorité? Restons un peu sérieux et laissons la rhétorique providentielle de côté.
On peut toujours gesticuler sur un forum sans prendre de risques. Ailleurs, dans la "vraie" vie bien réelle, celle-là, c'est plus risqué.

[richard]

Je regrette mais transformer une durée impropre en durée réelle, j’appelle ça un tour de passe-passe.

Historiquement la "magie" c'était ni plus ni moins la science vue par ceux qui ne la comprennent pas.

Bonjour Gwanelle! Dans le cas des jumeaux de Langevin, le temps passé pour le jumeau voyageur est t’, c’est son temps propre, celui qu’il mesure. Pendant la durée du voyage de son frère, le terrien mesure un temps t’i = γ t’ (γ est le coefficient de Lorentz) c’est un temps impropre, il croit que son frère a passé ce temps-là, et c’est le temps réel qu’on attribue au jumeau "immobile". On a donc bien transformé un temps impropre en un temps réellement vécu. J’estime que transformer une chose en une autre est un tour de passe. Bien sûr aucun des tenants de la relativité n’admettra cette transformation, alors qu’elle existe bel et bien, car cela remettrait en cause leur croyance dans cette théorie.
Mais s’il y a des erreurs dans ce que je dis je veux bien qu’on me les signale.

[Dominique18]

Le référentiel inertiel...

https://m.youtube.com/watch?v=aR2oW9bLLXg

Plus long.... David Louapre, docteur en physique, médaille d'or 2023 du CNRS , "croyant " émérite...

https://m.youtube.com/watch?v=T-z_zRcLG ... V4IA%3D%3D

https://m.youtube.com/watch?v=AgF7npkRq ... OpICBjbnJz

[ABC]

Le référentiel inertiel...

https://m.youtube.com/watch?v=aR2oW9bLLXg

Plus long.... David Louapre, docteur en physique, médaille d'or 2023 du CNRS , "croyant " émérite...

https://m.youtube.com/watch?v=T-z_zRcLG ... V4IA%3D%3D

https://m.youtube.com/watch?v=AgF7npkRq ... OpICBjbnJz

Le fait que les 2 jumeaux n'aient pas le même âge lorsqu'ils se retrouvent vient du fait que l'un des jumeaux suit une ligne droite dans l'espace-temps (son mouvement est inertiel) tandis que l'autre jumeau suit une ligne brisée dans l'espace-temps (il fait un aller-retour, il change de référentiel inertiel).

C'est l'analogue (en métrique euclidienne) de 2 batons de 1 m penché à 60° par rapport à la verticale mis l'un au dessus de l'autre, l'un penché à gauche l'autre penché à droite ...

...très curieusement, la ligne droite pour relier le début du 1er bâton penché à la fin du 2ème bâton penché mesure seulement 1 mètre (au lieu de 2).

Quoi ? Ce n'est pas paradoxe, c'est une erreur grossière nous dirait Gaston Lagaffe s'improvisant géomètre & physicien révolutionnaire, 1 mètre c'est 1 mètre, point. Puisque les 2 bâtons ont un mètre chacun, la ligne droite qui relie le début de l'un à la fin de l'autre doit forcément avoir 2 mètre aussi. La longueur c'est une grandeur absolue ! Non ? M'enfin quoi ?

Toutefois, très curieusement, il y a peu de génie incompris pour expliquer que la métrique euclidienne est fausse et créer une théorie (réputée applicable à notre physique) dans laquelle la ligne brisée et la ligne droite auraient la même longueur.

[richard]

David Louapre est formidable, j’aime beaucoup ses vidéos, mais il ne peut que rapporter la version officielle, et la v.o. c’est le temps propre pour le voyageur et le temps impropre pour le sédentaire, car en RR comme il l’explique la situation n’est pas symétrique, c’est une théorie géocentrique où la Terre est immobile, elle ne va pas jusqu’à dire qu’elle est immobile au milieu du ciel, mais ce n’est pas loin.

[Dominique18]

...très curieusement, la ligne droite pour relier le début du 1er bâton penché à la fin du 2ème bâton penché mesure seulement 1 mètre (au lieu de 2).

Quoi ? Ce n'est pas paradoxe, c'est une erreur grossière nous dirait Gaston Lagaffe s'improvisant géomètre & physicien révolutionnaire, 1 mètre c'est 1 mètre, point. Puisque les 2 bâtons ont un mètre chacun, la ligne droite qui relie le début de l'un à la fin de l'autre doit forcément avoir 2 mètre aussi. La longueur c'est une grandeur absolue ! Non ? M'enfin quoi ?

Toutefois, très curieusement, il y a peu de génie incompris pour expliquer que la métrique euclidienne est fausse et créer une théorie (réputée applicable à notre physique) dans laquelle la ligne brisée et la ligne droite auraient la même longueur.

Gaston Lagaffe, scientifique et ingénieur de mérite



https://www.letemps.ch/sciences/gaston- ... eur-merite

[Dominique18]

David Louapre est formidable, j’aime beaucoup ses vidéos, mais il ne peut que rapporter la version officielle, et la v.o. c’est le temps propre pour le voyageur et le temps impropre pour le sédentaire, car en RR comme il l’explique la situation n’est pas symétrique, c’est une théorie géocentrique où la Terre est immobile, elle ne va pas jusqu’à dire qu’elle est immobile au milieu du ciel, mais ce n’est pas loin.

Il n'existe pas de version alternative et pas plus e de "version officielle"en l'état actuel des connaissances.
Il n'existe qu'une seule théorie admise présentant suffisamment de rigueur scientifique, en dépit de ses imperfections. Point!
Tu as un doctorat de physique? Non!
Tu contestes encore la relativité?
Pas de problème. Tu publies d'abord, tu passes sous les fourches caudines de physiciens (Alain Aspect, Carlo Rovelli,... ce genre...), on discute ensuite le cas échéant. Point!
Il me semble que les modérateurs de ce forum t'ont pourtant interdit de discuter de physique, quel que soit le fil de discussion.
Définitivement, de près comme de loin.

[richard]

Tu publies d'abord, on discute ensuite. Point!

D’accord!

[Lambert85]

[ABC]

David Louapre est formidable, j’aime beaucoup ses vidéos, mais il ne peut que rapporter la version officielle.

Hypothèse hautement spéculative : il connaît et comprend la physique alors que tu n'y comprends absolument rien. Mais bon, c'est une hypothèse extrêmement osée, très spéculative, je l'admets.

c’est le temps propre pour le voyageur et le temps impropre pour le sédentaire

Il y a 2 durées propres, le vieillissement propre du jumeau non inertiel et le vieillissement propre du propre du jumeau inertiel. Elle est là l'origine de la dissymétrie. C'est la durée propre mesurant le vieillissement du jumeau inertiel (celui qui parcoure une ligne droite dans l'espace-temps) qui est la durée propre la plus longue (1).

car en RR comme il l’explique la situation n’est pas symétrique.

Exact, mais tu n'as toujours pas compris la raison de cette dissymétrie (c'est pas qu'on ne te l'ait pas signalée... ...mais tu disposes d'une surdité de très haut niveau à ce que tu ne veux pas entendre).

c’est une théorie géocentrique où la Terre est immobile, elle ne va pas jusqu’à dire qu’elle est immobile au milieu du ciel, mais ce n’est pas loin.

Heu... non, pas immobile mais en mouvement (approximativement) inertiel. La RR est une théorie (confirmée par la concordance avec ses prédictions) dans laquelle la durée propre d'un trajet dans l'espace-temps est maximale quand ce trajet est celui d'un observateur en mouvement inertiel.

• Il y a symétrie de point de vue entre mesures dans des référentiel inertiels.
• Il y a dissymétrie de point de vue entre mesures dans un référentiel inertiel et mesures dans un référentiel non inertiel (cf. la perte de symétrie de point de vue entre référentiel inertiel et référentiel tournant autour d'un axe au repos dans ce référentiel inertiel par exemple (2)).

(1) En géométrie euclidienne, une ligne droite a une longueur plus courte qu'une ligne brisée joignant le même point de départ au même point d'arrivée. En géométrie de Minkowski c'est l'inverse.

(2) Paradoxe de Langevin, longueur du cercle égale à 2 pi R/(1-v²/c²)^0.5 (quand mesurée avec les mètres contractés circonférentiellement dans le référentiel tournant) et enfin effet Sagnac, effet relativiste d'anisotropie de la vitesse de la lumière en direction circonférentielle (quand mesurée dans le référentiel tournant en direction circonférentielle). Cet effet d'interférence sert à mesurer, avec une grande précision, une vitesse de rotation.

[externo]

Pour contrebalancer le titre du fil, voici une discussion un peu laborieuse mais qui prend une bonne tournure :
https://forums.futura-sciences.com/disc ... ry-uk.html