Juste un exemple des pratiques sur Futura

[externo]

il y a plusieurs méthodes en relativité, dans la version initiale (d'Einstein) , il y avait des surtout des transformations de coordonnées (et non pas des durées réelles). Dans cette version la notion de durée impropre n'existe pas car Einstein n'est pas mathématicien, il respecte les méthodes traditionnelles de la physique et son intention n'était même pas d'inventer une théorie révolutionnaire mais simplement de trouver des solution aux problème de la physique de l'époque ( la dynamique de maxwell et la dynamique de Newton semblaient contradictoire car maxwell constatait par l'expérience, mais sans comprendre, que les ondes obéissaient à des lois contradictoire avec les lois de newton , Einstein résout cette contradiction et unifie ces deux théories )

Ce que vous décrivez là est la version de Lorentz, Einstein a considéré de son côté que le temps local avait une valeur universelle de temps ce qui équivaut à l'équivalence physique des référentiels inertiels et à la réalité physique de l'univers-bloc.

[Gwanelle]

il y a plusieurs méthodes en relativité, dans la version initiale (d'Einstein) , il y avait des surtout des transformations de coordonnées (et non pas des durées réelles). Dans cette version la notion de durée impropre n'existe pas car Einstein n'est pas mathématicien, il respecte les méthodes traditionnelles de la physique et son intention n'était même pas d'inventer une théorie révolutionnaire mais simplement de trouver des solution aux problème de la physique de l'époque ( la dynamique de maxwell et la dynamique de Newton semblaient contradictoire car maxwell constatait par l'expérience, mais sans comprendre, que les ondes obéissaient à des lois contradictoire avec les lois de newton , Einstein résout cette contradiction et unifie ces deux théories )

Ce que vous décrivez là est la version de Lorentz, Einstein a considéré de son côté que le temps local avait une valeur universelle de temps ce qui équivaut à l'équivalence physique des référentiels inertiels et à la réalité physique de l'univers-bloc.

Il n'y a pas de "version de Lorentz" mais une interprétation de Lorentz, c'est différent
La philosophie de Lorentz ne m'intéresse pas, je n'ai jamais rien lu de lui . Je parle de la version initiale d'einstein avant toute interprétation , c'est à dire de ça :

http://classiques.uqac.ca/classiques/ei ... ncadre.htm

Je vous laisse lire et constater qu'il y est difficile de passer à coté des transformations de coordonnées .
Vous remarquerez qu'il s'agit bien de physique (sans interprétations) et qu'il n'y aucune mention à "l'univers bloc" ni à "l'universalité du temps local" , et que le terme propre n'est utilisé qu'un fois (définit de manière imparfaite) , le terme impropre n'est pas utilisé du tout .
Oui le papier original d'einstein est interprétables de plusieurs manières (parce que , comme je l'ai dit, son but n'était pas exactement de créer une théorie achevée mais surtout de régler l'apparente contradiction entre maxwell et Newton et d'éviter les hypothèses et expérience inutiles que ça induisait ) d'où l'apport de Minkowski pour modéliser mathématiquement l'ensemble et donc tenter d'enrayer ces interprétations . Les notions de temps propres et impropres sont normalement censées clarifier les choses et d'éviter les confusions entre points du vues et réalité .

Critiquer Einstein, c'est enfoncer des portes ouvertes (tout le monde sait que la première version D'einstein ne peut pas être considéré comme une théorie achevé) et invoquer des interprétation avec un temps absolu possible ne sert à rien puisque le temps relatif n'est de toute façon pas un problème physique ( c'est seulement un problème personnel de personnes qui n'arrivent pas à concevoir celà ) .
mais la physique avaient de vrais problèmes physique à résoudre ( apparente contradictions entre les théories ) et les personnes qui pensent résoudre "les problèmes que la relativité posent" ne résolvent en réalité que leurs propres problèmes philosophiques personnels , par contre PAS UN MOT sur les vrai problèmes physique résolus par la relativité , les vrais problèmes ils s'en fichent complets, tout ce qui leur importe ce sont leurs problèmes philosophiques personnels.

[richard]

Et faire cela n’est pas du tout la même chose que "transformer des durées propres en durées impropres" , du coup je ne sais pas à quoi ni à qui tu fais référence quand tu dis cela.

Salut Gwanelle! D’après la théorie de la relativité, quand un observateur observe un corps en mouvement (par rapport à lui), ce mobile parcoure, pardon! parcourt un trajet donné en un temps propre Δt’, tandis que l’observateur estime que cette durée est Δt, différente de Δt’, appelée durée impropre, telle que Δt’ = γ Δt (γ étant le coefficient de Lorentz). Il est clair (pour moi) que le temps réel, le temps vécu, est le temps propre, pourtant il est dit que le temps vécu par l’observateur est la durée impropre Δt tandis que celui du mobile est bien le temps propre Δt’. C’est pour ça que je dis que la durée impropre Δt a été transformée en une durée propre, la durée vécue. Il y a là, je trouve, une duperie, mais c’est une opinion toute personnelle, tu n’es pas obligé de la prendre en compte, et croire, comme tout le monde, que le temps se dilate quand on reste immobile.

[Gwanelle]

Et faire cela n’est pas du tout la même chose que "transformer des durées propres en durées impropres" , du coup je ne sais pas à quoi ni à qui tu fais référence quand tu dis cela.

Salut Gwanelle! D’après la théorie de la relativité, quand un observateur observe un corps en mouvement (par rapport à lui), ce mobile parcoure, pardon! parcourt un trajet donné en un temps propre Δt’, tandis que l’observateur estime que cette durée est Δt, différente de Δt’, appelée durée impropre, telle que Δt’ = γ Δt (γ étant le coefficient de Lorentz). Il est clair (pour moi) que le temps réel, le temps vécu, est le temps propre, pourtant il est dit que le temps vécu par l’observateur est la durée impropre Δt tandis que celui du mobile est bien le temps propre Δt’. C’est pour ça que je dis que la durée impropre Δt a été transformée en une durée propre, la durée vécue. Il y a là, je trouve, une duperie, mais c’est une opinion toute personnelle, tu n’es pas obligé de la prendre en compte, et croire, comme tout le monde, que le temps se dilate quand on reste immobile.

Richard, tu dis il "estime" , il "croit" ... mais non il MESURE . il ne s'agit pas d'estimation il s'agit de ce qu'il voit sur sa montre .

par ailleurs il ne confond pas ce qu'il voit avec ce qui est réel, on tient justement compte que notre mesure est la plupart du temps une vision déformée . C'est pour celà que je te disais qu'on peut toujours ( en tout cas depuis minkowski ) retrouver par le calcul la durée propre .

Personne ne confond sa mesure avec la réalité .

[richard]

Richard, tu dis il "estime" , il "croit" ... mais non il MESURE . il ne s'agit pas d'estimation il s'agit de ce qu'il voit sur sa montre .

Ben non! ce qu’il mesure sur sa montre c’est la durée propre du trajet, seulement il ne la mesure pas, il ne mesure que la vitesse de ce mobile et il en déduit une durée impropre.

Personne ne confond sa mesure avec la réalité .

Ben si, justement! C’est bien là le problème.

[ABC]

Il n'y a pas de "version de Lorentz" mais une interprétation de Lorentz, c'est différent

C'est exact.

La philosophie de Lorentz ne m'intéresse pas.

Bref, vous vous rangez dans le camp positiviste.

Selon ce point de vue, l'état quantique n'est pas la représentation objective d'un objet physique, mais un outil d'inférence statistique servant à un observateur à prédire les conséquences de ses mesures (cf. A Private View of Quantum Reality, une présentation vulagarisée du Qbism = Quantum Bayesianism proposé, notamment, par Fuchs).

Du coup, contrairement au point de vue interprétatif d'Alain Aspect par exemple, l'effet EPR ne viole pas (implicitement) l'invariance de Lorentz.

OK.

De mon côté, j'ai fini par basculer dans le camp positiviste, mais il est intéressant de noter qu'un petit nombre de physiciens (dont la compétence est largement reconnue par leurs pairs) restent attachés à un point de vue réaliste et, souvent aussi, au déterminisme (dans la lignée d'Einstein, Schrödinger, Bohm et Bell par exemple).

Frank Laloë, Alain Aspect, Sheldon Goldstein, Valerio Scarani, Antonio Valentini ou Ian Percival par exemple, se rangent dans le camp des physiciens réalistes, un point de vue impliquant la violation implicite de l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif, donc l'interprétation Lorentzienne de la RR (ou, c'est une autre possibilité, le respect de l'invariance de Lorentz mais alors, par contre, la violation de la causalité relativiste par l'effet EPR, cf. Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome ? Y. Aharonov, E. Cohen, A.C. Elitzur).

Bon... OK... Ca ne change pas la physique... ...Pour l'instant...

...Mais ça peut suggérer des développements théoriques donnant lieu à de vraies différences de prédiction, comme par exemple le modèle de la gravitation dans le cadre d'un éther, un modèle concurrent de la RG proposé par Mayeul Arminjon (cf. Ether theory of gravitation: why and how?).

On peut aussi noter que l'interprétation réaliste, donc rétrocausale, des effets time-symmetric (cf. Time Symmetry in the Quantum Process of Measurement et A Time-Symmetric Formulation Of Quantum Mechanics) ont favorisé la découverte des mesures faibles en 1988 (cf. Introduction to Weak Measurements and Weak Values).

Sans vouloir défendre avec trop de vigueur les envolées philosphiques (qui, le plus souvent, ne conduisent à rien d'utile) bien noter tout de même que l'article EPR d'Einstein publié en 1935, perçu en son temps comme purement philosophique donc sans intérêt, a conduit à la découverte des inégalités de Bell en 1964, puis à la confirmation expérimentale de leur violation par Alain Aspect en 1982 et aux développements très conséquents qui ont suivi en cryptographie quantique notamment.

Bon, sinon richard est un trou noir. Il aspire vers lui un tas de réponses qui disparaissent, sans espoir de retour, englouties dans sa profonde ignorance du sujet qu'il aborde. A cela s'ajoute un blocage psychologique soutenu par un très puissant déni de réalité. Il veut à tout prix se croire grand découvreur d'une "nouvelle relativité".

On identifie soigneusement ses (nombreuses) erreurs et incohérences. Naïvement, on se laisse piéger par l'hypothèse spéculative qu'il va finir par comprendre ses erreurs si on les lui explique calmement et rigoureusement. C'est dur de résister. Mais, en fait, c'est sans espoir. Ca ne marche (presque) jamais (presque. Il a fini par comprendre qu'une onde sonore-tortue ne pouvait pas, en courant très vite, rattraper un avion supersonique-lapin courant à fond de ballon-supersonique en ligne droite). L'intérêt (modéré) c'est que les réponses sont par contre possiblement intéressantes pour ceux qui suivent le fil et ne connaissent pas (ou peu) la RR.

[externo]

Il n'y a pas de "version de Lorentz" mais une interprétation de Lorentz, c'est différent
La philosophie de Lorentz ne m'intéresse pas, je n'ai jamais rien lu de lui . Je parle de la version initiale d'einstein avant toute interprétation , c'est à dire de ça :
http://classiques.uqac.ca/classiques/ei ... ncadre.htm
Je vous laisse lire et constater qu'il y est difficile de passer à coté des transformations de coordonnées .

Pourquoi y aurait-il une version d'Einstein mais pas de version de Lorentz ?
L'interprétation d'Einstein est celle de l'univers-bloc, peu importe qu'il ne s'en soit pas rendu compte sur le moment, il a modifié le concept du temps local pour le transformer en temps tout court, ce qui conduit à l'univers-bloc.

[richard]

La physique reste de la physique, elle ne puise pas son existence dans la philosophie.

C’est un tort ! Elle le devrait, tout au moins être en accord avec elle.

Dans le même ordre d'idées, ce n'est pas la psychanalyse qui permet de comprendre le fonctionnement du cerveau, mais les neurosciences.

Elle permet de comprendre le fonctionnement des humains, ils doivent, eux aussi, s’épauler l’un l’autre.

[Gwanelle]

Il n'y a pas de "version de Lorentz" mais une interprétation de Lorentz, c'est différent
La philosophie de Lorentz ne m'intéresse pas, je n'ai jamais rien lu de lui . Je parle de la version initiale d'einstein avant toute interprétation , c'est à dire de ça :
http://classiques.uqac.ca/classiques/ei ... ncadre.htm
Je vous laisse lire et constater qu'il y est difficile de passer à coté des transformations de coordonnées .

Pourquoi y aurait-il une version d'Einstein mais pas de version de Lorentz ?
L'interprétation d'Einstein est celle de l'univers-bloc, peu importe qu'il ne s'en soit pas rendu compte sur le moment, il a modifié le concept du temps local pour le transformer en temps tout court, ce qui conduit à l'univers-bloc.

Je parlais de physique, avant toute interprétation. Je ne parlais pas d'interprétation. Or, tu me répond que je parle de la version de Lorentz (que je n'ai même pas lu et qui n'est pas une théorie mais seulement une interprétation).
De toute façon, je ne pense pas que ce soit le sujet.

[Gwanelle]

Et faire cela n’est pas du tout la même chose que "transformer des durées propres en durées impropres" , du coup je ne sais pas à quoi ni à qui tu fais référence quand tu dis cela.

Salut Gwanelle! D’après la théorie de la relativité, quand un observateur observe un corps en mouvement (par rapport à lui), ce mobile parcoure, pardon! parcourt un trajet donné en un temps propre Δt’, tandis que l’observateur estime que cette durée est Δt, différente de Δt’, appelée durée impropre, telle que Δt’ = γ Δt (γ étant le coefficient de Lorentz). Il est clair (pour moi) que le temps réel, le temps vécu, est le temps propre, pourtant il est dit que le temps vécu par l’observateur est la durée impropre Δt tandis que celui du mobile est bien le temps propre Δt’. C’est pour ça que je dis que la durée impropre Δt a été transformée en une durée propre, la durée vécue. Il y a là, je trouve, une duperie, mais c’est une opinion toute personnelle, tu n’es pas obligé de la prendre en compte, et croire, comme tout le monde, que le temps se dilate quand on reste immobile.

Si je dis "les frites sont bonnes" , c'est un peu un abus de langage puisque être bonne ou pas n'est pas une propriété intrinsèque des frites mais une propriété à mettre en rapport avec mes papilles gustatives.

quand on parle de durée propre ou impropre, c'est pareil : on parle d'une relation de la durée à l'instrument de mesure, soit il est à notre poignet et c'est une durée propre , soit il ne l'est pas et ce n'est pas une durée propre . Mais c'est bien de la même durée dont on parle . le fait d'être propre ou impropre n'est pas intrinsèque.

De la même façon qu'on ne transforme pas intrinsèquement des frites bonnes en frites pas bonnes en les faisant gouter par des gens qui ne les trouvent pas bonnes , qu'on ne transforme pas non plus une durée réelle en changeant la position de la montre , c'est la même frite réelle qui est gouté , et c'est la même durée réelle qui est mesurée.

[Dominique18]

La physique reste de la physique, elle ne puise pas son existence dans la philosophie.

1 - C’est un tort ! Elle le devrait, tout au moins être en accord avec elle.

Dans le même ordre d'idées, ce n'est pas la psychanalyse qui permet de comprendre le fonctionnement du cerveau, mais les neurosciences.

2 - Elle permet de comprendre le fonctionnement des humains, ils doivent, eux aussi, s’épauler l’un l’autre.

1 - Non! Sujet déjà (trop) longuement traité.
2 - Non! Sujet déjà (trop) longuement traité.

Je cite ABC en remplaçant le dernier terme de sa quatrième phrase.

Bon, sinon richard est un trou noir. Il aspire vers lui un tas de réponses qui disparaissent, sans espoir de retour, englouties dans sa profonde ignorance du sujet qu'il aborde. A cela s'ajoute un blocage psychologique soutenu par un très puissant déni de réalité. Il veut à tout prix se croire grand découvreur d'une "nouvelle réalité"

.

Tes envolées philosophiques ne changeront rien à la donne, elles ne conduisent nulle part, et à rien d'utile.
Contacte Jean-Pierre Girard, tu auras peut-être plus de succès.

[ABC]

"transformer des durées propres en durées impropres", du coup je ne sais pas à quoi ni à qui tu fais référence quand tu dis celà .

Richard fait allusion au point suivant :

• La durée du voyage jumeau de Langevin voyageur à l'aller mesurée par le jumeau inertiel est une durée impropre
• La durée du voyage jumeau de Langevin voyageur au retour mesurée par le jumeau inertiel est aussi une durée impropre

La somme de ces deux durées est bien impropre (vis à vis du vieillissement du jumeau voyageur) puisque la durée propre mesurant le vieillissement du jumeau voyageur est plus courte.
Cette durée impropre pour le vieillissement jumeau voyageur est par contre une durée propre propre de veillissement pour le jumeau inertiel entre le départ et le retour de son jumeau voyageur.

Il croit y voir une contradiction puisque cela ne respecte pas sa croyance en un temps absolu ET mesurable.

Il ne comprend pas que 2 chemins d'espace-temps différents entre le même point de départ et le même point d'arrivée puissent avoir des longueurs différentes. Il ne comprend pas que mesurer la longueur d'une ligne brisée avec la longueur de la ligne droite joignant son origine et son extrémité est une longueur propre de cette ligne droite, mais une longueur impropre de cette ligne brisée.

Pour lui, entre deux évènements il y a une durée unique, absolue, indépendante du ralentissement du tic tac des horloges qui mesurent cette durée (par rapport à celui d'une horloge inertielle) selon leur mouvement.

Si tu trouves un moyen de le lui faire comprendre tu pourras considérer avoir accompli un exploit absolument sans égal à ce jour.

On lui a même démontré mathématiquement l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses mais il a refusé de comprendre et a même osé affirmer (il ose tout. C'est même à ça qu'on le reconnait) que l'équation de propagation des ondes lumineuses respectait l'invariance par transformation de Galilée (que bien sûr il n'a pas pu démontrer puisque c'est faux mais ça ne semble pas le géner).

[Gwanelle]

Richard, tu dis il "estime" , il "croit" ... mais non il MESURE . il ne s'agit pas d'estimation il s'agit de ce qu'il voit sur sa montre .

Ben non! ce qu’il mesure sur sa montre c’est la durée propre du trajet, seulement il ne la mesure pas, il ne mesure que la vitesse de ce mobile et il en déduit une durée impropre.

Non une montre mesure toujours une durée et jamais une vitesse . le voyageur mesure une durée , le sédentaire mesure une durée . Personne ne mesure une vitesse. personne ne "déduit" une durée , tous les deux voient une durée sur leur montre .

[Gwanelle]

Cette durée impropre pour le vieillissement jumeau voyageur est par contre une durée propre propre de veillissement pour le jumeau inertiel entre le départ et le retour de son jumeau voyageur.

Oui, j'ai l'impression qu'il considère la propriété propre une impropre comme intrinsèque à la durée (d'où mon analogie avec les frites bonnes ou pas bonnes que j'ai écrite entretemps)

[Dominique18]

Et le GPS utilise les principes de la relativité par Einstein.

https://scienceetonnante.com/2013/03/04 ... as-de-gps/

Pour les forts en thème, j'avoue que je suis dépassé.

Autre élément pour creuser : j’ai été fort surpris de constater que la correction de relativité générale est supérieure à celle de la relativité restreinte. Je m’imaginais que cette dernière était dominante, et que l’autre n’était qu’un pouillième. Eh bien non !

Pour s’en rendre compte, on peut estimer les ordres de grandeur des corrections. Le facteur de dilatation du temps en relativité restreinte est

11−v2/c2√

Pour des vitesses faibles par rapport à la vitesse de la lumière, la correction est donc de l’ordre de v2/2c2, et on trouve de l’ordre de quelques dizaines de microsecondes.

Pour la correction de relativité générale, elle est (en champ faible) de l’ordre de

ghc2

où g est le champ gravitationnel moyen et h la différence d’altitude. Si vous faites le calcul pour les satellites, on trouve le même ordre de grandeur.

Cela montre que la correction de relativité générale est du même ordre de grandeur que celle de relativité restreinte !

Une question à laquelle je n’ai pas la réponse : pourquoi est-ce que les corrections ne se compensent pas, sachant que tous les satellites voyagent à la même vitesse et dans le même champ gravitationnel. Peut être que d’autres ont pensé la même chose, puisqu’une histoire affirme que certaines personnes (des militaires diront les mauvaises langues) ne croyaient pas à la nécessité des corrections relativistes, et que les satellites ont été conçus avec une option pour activer ou non cette correction. Et qu’après un court essai sans, tout le monde a reconnu que les corrections relativistes étaient nécessaires. Je ne sais pas si cette histoire est vraie !

Se reporter à l'article pour l'écriture correcte des équations.
Dans le bazar proposé par Richard, je me demande comment un GPS pourrait arriver à fonctionner...

[Gwanelle]

Une question à laquelle je n’ai pas la réponse : pourquoi est-ce que les corrections ne se compensent pas, sachant que tous les satellites voyagent à la même vitesse et dans le même champ gravitationnel.

Même dans un même champs gravitationnel, les effets relativistes dépendent de l'altitude.
Même dans un simple immeuble, le montre de celui qui habite au dernier étage n'est pas synchronisable avec celle qui habite au rez de chaussée (mais évidemment dans l'immeuble c'est complétement négligeable)

[ABC]

Le facteur de dilatation du temps en relativité restreinte est
(1−v²/c²)^0.5 d'où une correction relative de l’ordre de v²/(2 c²)

Pour la correction de relativité générale, elle est (en champ faible) de l’ordre de gh/c²
où g est le champ gravitationnel moyen et h la différence d’altitude.

Pourquoi est-ce que les corrections ne se compensent pas ?

Parce que, je suppose (Gwanelle confirmera ou pas. Je n'ai pas étudié ce point. La réponse correcte est probablement plus compliquée) les durées d'aller-retour mesurées le sont par des satellites situés à une altitude h et que l'on cherche à trouver des distances se situant à une altitude zéro (or la période des horloges dépend de leur altitude dans le champ gravitationnel terrestre). Richard est spécialiste. Il éclaircira ce point avec sa dérivée extérieure du tenseur de Maxwell qui vaut 42.

Ha oui, au passage (pour richard). Pas besoin de savoir si Gwanelle a réalisé un master, une école d'ingénieur ou un doctorat. Je m'en fous complètement. Je vois bien qu'elle n'écrit pas de conneries, elle, et ça me suffit.

Dans le bazar proposé par Richard, je me demande comment un GPS pourrait arriver à fonctionner...

Pas de problème, un coup de prémisse, un coup de Bergson, un coup de réalisme, un coup de "les faits n'ont pas toujours raison" et on y est. Les indications du GPS sont fausses (comme la durée de vie des muons arrivant sur terre), mais on ne s'en aperçoit pas parce que la vraie réalité vraie de vrai n'est pas celle observée. La vraie réalité vraie, c'est celle dictée par l'intime conviction. C'est elle qui donne accès à la VériTé dans une totale liberté de pensée cosmique vers un nouvel âge réminiscent.

[richard]

Richard, tu dis il "estime" , il "croit" ... mais non il MESURE . il ne s'agit pas d'estimation il s'agit de ce qu'il voit sur sa montre .

Ben non! ce qu’il mesure sur sa montre c’est la durée propre du trajet, seulement il ne la mesure pas, il ne mesure que la vitesse de ce mobile et il en déduit une durée impropre.

Dans l’expérience de Fisch et Smith, par exemple, on mesure une vitesse vi:

es deux physiciens vont donc sélectionner des muons ayant des vitesses comprises entre 0,9950c et 0,9954c

on en déduit un temps impropre Δti tel que L = vi Δti, alors que la durée propre du trajet Δt’ et la vitesse réelle v sont tels que L = v Δt’, comme Δti = γ Δt’, il vient v = γ vi.

[LoutredeMer]

Bon, sinon richard est un trou noir. Il aspire vers lui un tas de réponses qui disparaissent, sans espoir de retour, englouties dans sa profonde ignorance du sujet qu'il aborde.

[externo]

Il n'y a pas de "version de Lorentz" mais une interprétation de Lorentz, c'est différent
La philosophie de Lorentz ne m'intéresse pas, je n'ai jamais rien lu de lui . Je parle de la version initiale d'einstein avant toute interprétation , c'est à dire de ça :
http://classiques.uqac.ca/classiques/ei ... ncadre.htm
Je vous laisse lire et constater qu'il y est difficile de passer à coté des transformations de coordonnées .

Pourquoi y aurait-il une version d'Einstein mais pas de version de Lorentz ?
L'interprétation d'Einstein est celle de l'univers-bloc, peu importe qu'il ne s'en soit pas rendu compte sur le moment, il a modifié le concept du temps local pour le transformer en temps tout court, ce qui conduit à l'univers-bloc.

Je parlais de physique, avant toute interprétation. Je ne parlais pas d'interprétation. Or, tu me répond que je parle de la version de Lorentz (que je n'ai même pas lu et qui n'est pas une théorie mais seulement une interprétation).
De toute façon, je ne pense pas que ce soit le sujet.

Tu te trompes, la version de Lorentz-Poincaré est la version originale de la théorie, Einstein n'a fait que reprendre les équations et les interpréter à sa façon.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_d ... de_Lorentz
Tu n'as aucune idée de ce qu'est la théorie de Lorentz parce qu'elle est cachée au public, mais beaucoup de personnes, insatisfaites par la version d'Einstein la retrouvent toutes seules à force d'acharnement. Heureusement il y a un article WIkipedia qui la traite.

[Gwanelle]

Richard, tu dis il "estime" , il "croit" ... mais non il MESURE . il ne s'agit pas d'estimation il s'agit de ce qu'il voit sur sa montre .

Ben non! ce qu’il mesure sur sa montre c’est la durée propre du trajet, seulement il ne la mesure pas, il ne mesure que la vitesse de ce mobile et il en déduit une durée impropre.

Dans l’expérience de Fisch et Smith, par exemple, on mesure une vitesse vi:

es deux physiciens vont donc sélectionner des muons ayant des vitesses comprises entre 0,9950c et 0,9954c

on en déduit un temps impropre Δti tel que L = vi Δti, alors que la durée propre du trajet Δt’ et la vitesse réelle v sont tels que L = v Δt’, comme Δti = γ Δt’, il vient v = γ vi.

Dans cette expérience, ils mesurent le nombre de muons atteignant le sol , donc non là non plus il ne mesurent pas la vitesse .

La vitesse n'est jamais une mesure, c'est toujours calcul (même en mécanique classique) puisqu'il s'agit de diviser un distance par une durée mais attention : seules les division de de distance par des durées d'un même référentiel sont des vitesses .

Soit tu fais ce calcul dans le référentiel terrestre et tu fais en gros : épaisseur de l'atmosphère / durée de demi vie du muon (tous deux mesurés dans le référentiel terrestre) pour savoir si l'atmosphère est bien entièrement traversable ou pas . du coup ici c'est la durée impropre et l'épaisseur impropre qu'on utilise ( sachant que l'épaisseur propre de l'atmosphère pour un référentiel terrestre et une épaisseur impropre pour le référentiel du muon )
Soit tu fais ce calcul dans le référentiel d'un muons et tu fais épaisseur épaisseur de l'atmosphère / durée de demi vie du muon . tous deux mesurés dans le référentiel du muons . du coup ici la durée propre et l'épaisseur propre qu'on utilise ( sachant que l'épaisseur propre pour le référentiel du muon est une épaisseur impropre pour le référentiel terrestre )
évidemment la valeur de l'épaisseur de l'atmosphère n'est pas la même dans les deux référentiels, et c'est pour ça que dans les deux référentiels on constate que l'atmosphère est bien entièrement traversable. Il n'y rien d'intrinsèquement propre ou impropre , l'essentiel est toujours qu'un calcul de vitesse soit faite avec les données d'un même référentiel .

[Gwanelle]

Il n'y a pas de "version de Lorentz" mais une interprétation de Lorentz, c'est différent
La philosophie de Lorentz ne m'intéresse pas, je n'ai jamais rien lu de lui . Je parle de la version initiale d'einstein avant toute interprétation , c'est à dire de ça :
http://classiques.uqac.ca/classiques/ei ... ncadre.htm
Je vous laisse lire et constater qu'il y est difficile de passer à coté des transformations de coordonnées .

Pourquoi y aurait-il une version d'Einstein mais pas de version de Lorentz ?
L'interprétation d'Einstein est celle de l'univers-bloc, peu importe qu'il ne s'en soit pas rendu compte sur le moment, il a modifié le concept du temps local pour le transformer en temps tout court, ce qui conduit à l'univers-bloc.

Je parlais de physique, avant toute interprétation. Je ne parlais pas d'interprétation. Or, tu me répond que je parle de la version de Lorentz (que je n'ai même pas lu et qui n'est pas une théorie mais seulement une interprétation).
De toute façon, je ne pense pas que ce soit le sujet.

Tu te trompes, la version de Lorentz-Poincaré est la version originale de la théorie, Einstein n'a fait que reprendre les équations et les interpréter à sa façon.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_d ... de_Lorentz
Tu n'as aucune idée de ce qu'est la théorie de Lorentz parce qu'elle est cachée au public, mais beaucoup de personnes, insatisfaites par la version d'Einstein la retrouvent toutes seules à force d'acharnement. Heureusement il y a un article WIkipedia qui la traite.

Lorentz et Poincaré ont réfléchi et ont essayé de comprendre (sans y parvenir et d'ailleurs ils le savaient puisque eux même n'ont même pas osé prétendre que leurs réflexions étaient des "théories" ! ) à des choses avant Einstein (si elles étaient vraiment "cachée" il n'y aurait pas de lien wikipédia dessus ). mais qui ne m'intéressent pas, désolé ( sauf par curiosité historique) .

Question bête : comment généralise t'on la sois disante "théorie" de Lorentz poincaré en la relativité générale sans passer pas les concepts développés par Einstein et Minkowski ?

[ABC]

Question bête : comment généralise t'on la soit-disant "théorie" de Lorentz-Poincaré en la relativité générale sans passer par les concepts développés par Einstein et Minkowski ?

Ce n'est pas une question bête. C'est une question difficile qui, cependant, a fait (avec difficulté) l'objet de publications dans des revues à comité de lecture.

Tu trouveras la réponse à cette question en Ether theory of gravitation: why and how? de Mayeul Arminjon

Nota : mathématiquement, la théorie de Lorentz-Poincaré est la RR. Par contre, Poincaré n'a pas osé se passer du recours à l'hypothèse d'un hypothétique référentiel d'immobilité de l'éther (bien qu'il ait évoqué cette possibilité). Einstein s'est finalement rangé (bien après sa publication de 1905) à l'hypothèse selon laquelle l'éther, le milieu de proagation des ondes électromagnétiques, n'avait pas d'état de mouvement (mais n'a rien publié à ce sujet car l'hypothèse d'existence d'un éther ne changeait en rien les prédictions de sa théorie).

[externo]

Lorentz et Poincaré ont réfléchi et ont essayé de comprendre (sans y parvenir et d'ailleurs ils le savaient puisque eux même n'ont même pas osé prétendre que leurs réflexions étaient des "théories" ! ) à des choses avant Einstein (si elles étaient vraiment "cachée" il n'y aurait pas de lien wikipédia dessus ). mais qui ne m'intéressent pas, désolé ( sauf par curiosité historique) .

Ils n'ont pas osé prétendre que leurs réflexions étaient une théorie ? Bien sûr que si c'est une théorie, et Lorentz a écrit un livre sur la "théorie des électrons" outre ses nombreuses publications.
L'espace de Minkowski c'est Poincaré qui l'a découvert en 1905, donc tu comprends bien qu'il comprenait parfaitement la relativité.
Et voici comment Lorentz résumait la situation en 1910 :

En supposant l'existence d'un éther, alors sous tous les systèmes x, y, z, t, l'un est privilégié par le fait que les axes de coordonnées ainsi que les horloges sont au repos dans l'éther. Si l'on associe à cela l'idée (que je n'abandonnerais que si j'y étais contraint) que l'espace et le temps sont des choses complètement différentes, et qu'il existe un "temps vrai" (la simultanéité serait donc indépendante du lieu, ce qui est conforme à la possibilité de concevoir des vitesses infiniment grandes), alors on peut facilement voir que ce temps vrai devrait être indiqué par des horloges au repos dans l'éther. Cependant, si le principe de relativité avait une validité générale dans la nature, on ne serait pas en mesure de déterminer si le système de référence utilisé est le système préférentiel. On arrive alors aux mêmes résultats que si l'on niait (en suivant Einstein et Minkowski) l'existence de l'éther et du temps vrai, et que l'on considérait tous les systèmes de référence comme étant également valables. Le choix entre ces deux modes de pensée peut certainement être laissé à l'individu."

Voici le travail final de Poincaré de 1905 :
https://fr.wikisource.org/wiki/Sur_la_d ... l’électron

Et voici la note concernant ce travail qui a été publiée en juin 1905 dans plusieurs journaux et dont Einstein s'est servi pour rédiger son article :
https://fr.wikisource.org/wiki/Sur_la_d ... ron_(juin)

Question bête : comment généralise t'on la sois disante "théorie" de Lorentz poincaré en la relativité générale sans passer pas les concepts développés par Einstein et Minkowski ?

Les concepts développés par Einstein et Minkowski sont des outils mathématiques basés sur la seule invariance de Lorentz. L'interprétation d'Einstein est distincte de la théorie et n'apporte rien.

C'est la réponse donnée par ABC a cette question qui est bête.
Il sait parfaitement et il l'a encore écrit ce matin sur Futura que la relativité générale dans le cadre de l'éther ne fait pas de difficulté. Les effets relativistes de la gravitation sont dus à l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans un champ de gravitation entraînant les mêmes conséquences qu'en espace-temps plat.
En gros quand on est en mouvement par rapport à l'éther on est en régime d'anisotropie de la vitesse de la lumière, ce qui ralentit les processus physique alors qu'en champ de gravitation l'anisotropie provient directement du changement de la densité de l'éther.
https://forums.futura-sciences.com/disc ... ost7156836

L'éther dans un champ de gravitation se courbe selon les lois de la relativité générale. Si on suppose le trou noir au repos dans l'éther, la forme de l'éther est facile à trouver, c'est l'espace associé au chuteur de Lemaître.

Lorentz a toujours cru en l'éther et ça ne l'a pas empêché d'être un des premier à travailler sur la relativité générale :
https://en.wikisource.org/wiki/On_Hamil ... ravitation
https://en.wikisource.org/wiki/On_Einst ... ravitation

Mais surtout, il existe une preuve scientifique de l'existence de l'éther, et ce sont les transformations de Lorentz elles-mêmes, car ce sont des équations de mécanique classique des ondes. Toute onde stationnaire mise en mouvement dans son milieu de propagation subie les transformations de Lorentz ce qui démontre que la matière est constituée d'ondes stationnaires d'éther.

Cette approche permet aussi de réconcilier la physique quantique et la relativité générale.
Voici la physique quantique de l'éther, éther qui n'est bien entendu autre que le vide quantique :
https://www.qeios.com/read/RDW13U
https://www.mdpi.com/2073-8994/15/9/1672

L'espace-temps a été découvert par Hamilton en 1843, le temps est la partie scalaire des quaternions ou densité de l'espace. La métrique de Minkowski n'est qu'une façon d'étiqueter l'espace-temps en fonction du temps propre, ce n'est pas la géométrie réelle. On peut toujours s'amuser à mettre les étiquettes qu'on veut ça ne change rien à la physique.
Les équations de Maxwell intégraient l'espace-temps dans leur formalisme quaternionique, mais Heaviside les a démembrées et a rompu le lien entre l'espace et le temps.

[richard]

Dans cette expérience, ils mesurent le nombre de muons atteignant le sol , donc non là non plus il ne mesurent pas la vitesse.

es deux physiciens vont donc sélectionner des muons ayant des vitesses comprises entre 0,9950c et 0,9954c

Ils mesurent le nombre de muons ayant une VITESSE proche de 0,995c. Ils connaissent donc la vitesse des muons, c’est la vitesse qu’ils mesurent, qu’ils perçoivent, notée vi.

La vitesse n'est jamais une mesure, c'est toujours calcul (même en mécanique classique) puisqu'il s'agit de diviser un distance par une durée.

Les compteurs mesurent les vitesses des voitures, les anémomètres mesurent celles des avions, les détecteurs mesurent celles des particules dans les accélérateurs.
De cette vitesse mesurée vi, on en déduit une durée Δti, telle que la longueur du parcours L = vi Δti, cette durée est la durée impropre de la relativité. Comme les durées propre (réelle) et impropre sont dans le rapport γ: Δti= γ Δt, les vitesses réelle et perçue le sont également: v = γ vi.
Aussi quand la vitesse mesurable vi d’un mobile tend vers celle de la lumière, sa vitesse réelle v devient-elle infinie.