Juste un exemple des pratiques sur Futura

[Gwanelle]

...

pardon , et je te remercie de ton effort, mais tout ça ne m'intéresse pas . Je ne sais pas dire pourquoi d'ailleurs , sans doute parce que ABC me range dans le camp "positiviste" mais je n'en suis pas sure en fait (par je suis dubitative de ces rangements puisque par ailleurs n'est il pas étrange de parfois ranger Einstein du coté des positivistes et parfois du coté des réalistes ?)

Seulement pour moi il y a une différence entre imaginer et comprendre tout simplement, imaginer un éther ou des vitesse infiniment grandes ou une "géométrie réelle" sans possibilité de le réfuter donc juste pour le plaisir d'imaginer n'est pas véritablement comprendre, c'est juste s'encombrer de réflexions inutiles.

Je dis pas que l'imagination est inutile, je trouve même celà essentiel ,pas contre je préfère respecter le rasoir d'Ockham.

La raison pour laquelle je suis embarquée dans cette discussion avec toi , c'est tu as prétendu que je parlais de Lorentz , or je n'ai jamais lu Lorentz . j'ai donc été obligée de nier .

[externo]

Seulement pour moi il y a une différence entre imaginer et comprendre tout simplement, imaginer un éther ou des vitesse infiniment grandes ou une "géométrie réelle" sans possibilité de le réfuter donc juste pour le plaisir d'imaginer n'est pas véritablement comprendre, c'est juste s'encombrer de réflexions inutiles.
Je dis pas que l'imagination est inutile, je trouve même celà essentiel ,pas contre je préfère respecter le rasoir d'Ockham.

Sans l'éther on ne peut pas comprendre le mécanisme physique de la relativité, on ne comprend que des formules mathématiques qui prédisent les résultats physiques, et ce n'est pas cela comprendre la physique.

[ABC]

ABC sait parfaitement que la relativité générale dans le cadre de l'éther ne fait pas de difficulté.

Ca dépend. Une théorie de la gravitation dans le cadre d'un éther qui se distinguerait de la RG du point de vue de ses prédictions existe. Elle est motivée par des considérations relatives à la physique quantique, plus précisément à la généralisation de l'équation de Dirac en présence d'un champ gravitationnel

"Some remarks on quantum mechanics in a curved spacetime, especially for a Dirac particle"
Int. J. Theor. Phys. 54, No. 7, 2218-2235 (2015), DOI: 10.1007/s10773-014-2439-4

Voir aussi, en complément

The story of a Comment related with the non-uniqueness problem of the Dirac Hamiltonian

La modélisation concurrente de la RG proposée par Mayeul Arminjon (donnant lieu à des prédictions légèrement différentes de celles de la RG) est motivée par des raisons physiques. Ce n'est pas une modélisation simple. Elle représente un travail scientifique qui n'a aucune chance d'être à la portée du 1er amateur venu (ni même du 2ème ou du 3ème).

Evidement si, en se plaçant par exemple dans un espace-temps de Schwarzschild, on se contente d'appeler éther un feuilletage 1D privilégié comme, par exemple, le feuilletage 1D en observateurs de Lemaître lâchés en chute libre depuis très haut, on peut prétendre avoir inventé une modélisation de la RG dans le cadre d'un éther mais, en réalité, c'est simplement une question d'interprétation de la RG (qui ne change rien à ses prédictions) et non une nouvelle théorie de la gravitation.

[externo]

La modélisation concurrente de la RG proposée par Mayeul Arminjon (donnant lieu à des prédictions légèrement différentes de celles de la RG) est motivée par des raisons physiques. Ce n'est pas une modélisation simple. Elle représente un travail scientifique qui n'a aucune chance d'être à la portée du 1er amateur venu (ni même du 2ème ou du 3ème).

Je suis d'accord, d'ailleurs je n'y comprends rien

Evidement si, en se plaçant par exemple dans un espace-temps de Schwarzschild, on se contente d'appeler éther un feuilletage 1D privilégié comme, par exemple, le feuilletage 1D en observateurs de Lemaître lâchés en chute libre depuis très haut, on peut prétendre avoir inventé une modélisation de la RG dans le cadre d'un éther mais, en réalité, c'est simplement une question d'interprétation de la RG (qui ne change rien à ses prédictions) et non une nouvelle théorie de la gravitation.

Ok, et ça me va.
Mais en simplement remplaçant l'écriture de Minkowski par une écriture en quaternion on fait de la physique quantique car il se trouve que l'équation de Dirac obéit à la géométrie quaternionique.
L'écriture en quaternion c'est simplement de dire qu'il n'existe qu'un seul feuilletage réel donc que le temps n'existe que dans le présent et sous la forme d'une valeur scalaire que l'on peut montrer correspondre à la densité de l'éther et à la partie scalaire des quaternions de Hamilton.

[ABC]

Mais en simplement remplaçant l'écriture de Minkowski par une écriture en quaternion on fait de la physique quantique car il se trouve que l'équation de Dirac obéit à la géométrie quaternionique.

Référence please.

[Gwanelle]

Dans cette expérience, ils mesurent le nombre de muons atteignant le sol , donc non là non plus il ne mesurent pas la vitesse.

es deux physiciens vont donc sélectionner des muons ayant des vitesses comprises entre 0,9950c et 0,9954c

Ils mesurent le nombre de muons ayant une VITESSE proche de 0,995c. Ils connaissent donc la vitesse des muons, c’est la vitesse qu’ils mesurent, qu’ils perçoivent, notée vi.

La vitesse n'est jamais une mesure, c'est toujours calcul (même en mécanique classique) puisqu'il s'agit de diviser un distance par une durée.

Les compteurs mesurent les vitesses des voitures, les anémomètres mesurent celles des avions, les détecteurs mesurent celles des particules dans les accélérateurs.
De cette vitesse mesurée vi, on en déduit une durée Δti, telle que la longueur du parcours L = vi Δti, cette durée est la durée impropre de la relativité. Comme les durées propre (réelle) et impropre sont dans le rapport γ: Δti= γ Δt, les vitesses réelle et perçue le sont également: v = γ vi.
Aussi quand la vitesse mesurable vi d’un mobile tend vers celle de la lumière, sa vitesse réelle v devient-elle infinie.

La vitesse des muons est connue par avance, l'expérience ne consiste pas à la mesure de la vitesse des muons mais on comptage des muons qui atteignent le sol .

Tu sais très bien qu'en relativité , les mesures se font avec des horloges, tu sais donc très bien que ce qu'on mesure ce sont des durées et non pas des vitesses ! mais comme ça ne colle pas avec l'erreur que tu penses avoir trouvée parce que si ces durées sont directement visibles sur les montres des gens c'est impossible que ce soit une erreur d'estimation

Donc je répète : Les durées ne sont pas "estimées" , ni déduites des mesures de vitesses, c'est l'inverse : on lit des durées sur les montres et on déduit les vitesse .

[curieux]

Les compteurs mesurent les vitesses des voitures, les anémomètres mesurent celles des avions, les détecteurs mesurent celles des particules dans les accélérateurs.

Faux richard, un "compteur" de voiture est basé sur le nombre de tours de roues par unité de temps, si la roue est légèrement dégonflée alors la mesure est fausse.
Dans les voitures anciennes, c'est un cable qui tourne en même temps que la roue qui est terminée par un aimant qui tourne à proximité d'un disque métallique non magnétique (cuivre ou laiton ou même aluminium), ce sont les courants de Foucault induits dans le disque portant l'aiguille qui font dévier cette dernière.
Où tu vois une "mesure" de vitesse la dedans ?
La précision dépend fortement de plusieurs paramètres et ce n'est pas pour rien que sa comparaison avec les radars de la gendarmerie tolère un pourcentage d'imprécision du même ordre que celle de mon multimètre (à aiguille, 2% minimum).
Ces appareils ne donnent que des indications, des interprétations de vitesses. Une vraie vitesse c'est une distance divisée par un temps.
Seuls les étalons en question permettent une précision telle qu'on peut parler de "vitesse mesurée", tous les appareils qui ne servent pas de ces étalons ne sont que des indicateurs de vitesse.
En revanche, la mesure faite dans un accélérateur répond nettement mieux à la définition, la distance parcourue n'est pas ambiguë, pas plus que le temps mis pour en faire le tour. Ce fut une autre manière de confirmer la justesse de la RR qui postule l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière, n'en déplaise à tes illusions (de vitesse infinie) sur le problème.

[ABC]

n'est il pas étrange de parfois ranger Einstein du coté des positivistes et parfois du coté des réalistes ?)

• Einstein est positiviste du point de vue de son interprétation de l'invariance de Lorentz
• Il est réaliste du point de vue de son interprétation de l'état quantique, d'où sa question posée en 1935 (1) :
  "La description quantique de la réalité physique peut-elle être considérée comme complète ?"

Cf. le fameux critère dit de réalité d'Einstein, emblématique de sa position réaliste (vis à vis de la physique quantique)

If, without in any way disturbing a system, we can predict with certainty (i.e., with probability equal to unity) the value of a physical quantity, then there exists an element of reality corresponding to that quantity.

C'est d'ailleurs un reproche que fit Heisenberg à Einstein en avril 1926. Il lui demanda pourquoi, alors qu'il s'était montré positiviste dans son interprétation de l'invariance de Lorentz, il se montrait au contraire réaliste vis à vis de la physique quantique. Plus précisément, voilà leur échange, selon l'article "Werner Heisenberg and Albert Einstein" de Gerald Holton :

In april 1926, Heisenberg said to Einstein: "Since it is acceptable to allow into a theory only directly observable magnitudes, I thought it more natural to restrict myself to these, bringing them in, as it were, as representatives of electron orbits." To this Einstein is said to have responded, "But you don't seriously believe that only observable magnitudes must go into a physical theory?" Heisenberg goes on, "In astonishment, I said: I thought that it was exactly you who had made this thought the foundation of your relativity theory....Einstein replied: Perhaps I used this sort of philosophy; but it is nevertheless nonsense (Unsinn). And then came Einstein's famous sentence: "Only the theory decides what one can observe".

(1) A noter que l'interprétation réaliste ET locale de la physique quantique par Einstein (cf. son critère de réalité) est incompatible avec la violation des inégalités de Bell (vérifiée expérientalement par Aspect en 1982).

[externo]

Mais en simplement remplaçant l'écriture de Minkowski par une écriture en quaternion on fait de la physique quantique car il se trouve que l'équation de Dirac obéit à la géométrie quaternionique.

Référence please.

Le spin est une rotation quaternionique, on trouve ça par ci par là il faut chercher :
https://en.wikipedia.org/wiki/Quaternio ... l_rotation
https://en.wikipedia.org/wiki/Spinor#Three_dimensions

Milo Wolff en parle dans son article sur le spin :
https://web.archive.org/web/20130110031 ... tron-spin/

En fait le formalisme des spineurs, de la sphère de Bloch et que sais-je, a été fait par des personnes qui n'ont pas vu qu'il s'agissait des quaternions.
Les équations de Maxwell étaient écrites en 1873 sous forme de quaternion et le potentiel vecteur était invariant de Lorentz sous cette forme. Heaviside a tout démembré et créé l'analyse vectorielle, et quand la relativité a été découverte ils n'ont pas fait le lien avec les quaternions qui étaient tombés en disgrâce et ils ont préféré partir sur la géométrie de Minkowski.
Toute la relativité et la physique quantique sont en fait basées sur la géométrie des quaternions mais comme d'habitude ils sont partis sur des abstractions comme l'espace de Minkowski et l'espace de Hilbert...

Il faut surtout regarder les articles de Marek Danielewski :
https://sciprofiles.com/profile/httpsbp ... arek-02274
C'est là que tu trouveras tout ce qu'il faut et avec une partie du contexte historique.

It is the relativistic function defined by the displacement field, u. As measured in a given frame of reference, and for a given gauge , the first component of the deformation four-potential is the compression scalar potential, and the other three components make up the twist vector potential. Note that while both the scalar and vector potential depend upon the frame, the deformation four-potential is the Lorentz covariant.

La forme quaternionique des équations de Maxwell explique la thermoélectricité :
https://arxiv.org/pdf/math-ph/0307038.pdf

Tout cela montre que les particules élémentaires sont des ondes stationnaire de l'éther quaternionique, qui est un cristal solide élastique de Cauchy. La dimension scalaire est la densité mais c'est aussi le temps et c'est elle qui permet à l'espace de se contracter/dilater ou se courber dans la gravitation ou former la sphère cosmique sans la présence d'un espace qui le contient.

[externo]

Le spin c'est ça :
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Belt_Trick.ogv
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Antitwister.ogv

C'est une rotation de tout l'espace 3D qui a la capacité de renvoyer les ondes convergentes qui viennent de toutes les directions à la fois sous forme d'ondes divergentes (d'après Wolff). C'est ce qu'il se passerait au coeur de l'électron, mais c'est un aussi une rotation de physique classique.

[nikola]

Faux richard, un "compteur" de voiture est basé sur le nombre de tours de roues par unité de temps, si la roue est légèrement dégonflée alors la mesure est fausse.

Et c’est même une arnaque classique de camionneur pour rouler plus vite que le compteur « boîte noire » ne le dit.
Tu fais étalonner le camion avec les pneus comme ci, tu roules en vrai avec les pneus comme ça.
Bon, maintenant, avec le GPS et Galileo (qui utilisent la théorie de la relativité générale), c’est plus difficile de gruger.

[richard]

Faux richard, un "compteur" de voiture est basé sur le nombre de tours de roues par unité de temps, si la roue est légèrement dégonflée alors la mesure est fausse.

C’est effectivement une mesure entachée d’erreurs, comme toutes les mesures, mais une mesure quand même.

Une vraie vitesse c'est une distance divisée par un temps.

Ça c’est une vitesse moyenne,

Seuls les étalons en question permettent une précision telle qu'on peut parler de "vitesse mesurée", tous les appareils qui ne servent pas de ces étalons ne sont que des indicateurs de vitesse.

C’est ce que je dis, ils indiquent une vitesse.

En revanche, la mesure faite dans un accélérateur répond nettement mieux à la définition, la distance parcourue n'est pas ambiguë, pas plus que le temps mis pour en faire le tour. Ce fut une autre manière de confirmer la justesse de la RR qui postule l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière, n'en déplaise à tes illusions (de vitesse infinie) sur le problème.

Je comprends fort bien que tu n’aies pas encore fait la distinction entre vitesse réelle et vitesse perçue —même moi j’ai eu du mal, alors c’est te dire!—, mais ça viendra, je ne m’inquiète pas.

[Gwanelle]

Richard, on parle des muons dont la vitesse est connue de toute façon.
Et tu continue d'essayer de te convaincre qu' ils mesurent la vitesse des muons dans cette expérience

[Gwanelle]

n'est il pas étrange de parfois ranger Einstein du coté des positivistes et parfois du coté des réalistes ?)

• Einstein est positiviste du point de vue de son interprétation de l'invariance de Lorentz
• Il est réaliste du point de vue de son interprétation de l'état quantique, d'où sa question posée en 1935 (1) :
  "La description quantique de la réalité physique peut-elle être considérée comme complète ?"

Cf. le fameux critère dit de réalité d'Einstein, emblématique de sa position réaliste (vis à vis de la physique quantique)

If, without in any way disturbing a system, we can predict with certainty (i.e., with probability equal to unity) the value of a physical quantity, then there exists an element of reality corresponding to that quantity.

C'est d'ailleurs un reproche que fit Heisenberg à Einstein en avril 1926. Il lui demanda pourquoi, alors qu'il s'était montré positiviste dans son interprétation de l'invariance de Lorentz, il se montrait au contraire réaliste vis à vis de la physique quantique. Plus précisément, voilà leur échange, selon l'article "Werner Heisenberg and Albert Einstein" de Gerald Holton :

In april 1926, Heisenberg said to Einstein: "Since it is acceptable to allow into a theory only directly observable magnitudes, I thought it more natural to restrict myself to these, bringing them in, as it were, as representatives of electron orbits." To this Einstein is said to have responded, "But you don't seriously believe that only observable magnitudes must go into a physical theory?" Heisenberg goes on, "In astonishment, I said: I thought that it was exactly you who had made this thought the foundation of your relativity theory....Einstein replied: Perhaps I used this sort of philosophy; but it is nevertheless nonsense (Unsinn). And then came Einstein's famous sentence: "Only the theory decides what one can observe".

(1) A noter que l'interprétation réaliste ET locale de la physique quantique par Einstein (cf. son critère de réalité) est incompatible avec la violation des inégalités de Bell (vérifiée expérientalement par Aspect en 1982).

Une phrase comme "Only the theory decides what one can observe" n'est sans doute pas celle d'un positiviste, mais elle n'est pas celle d'un réaliste non plus !

Il me semble que Einstein est au délà de cette dichotomie , ce n'est pas lui qui se revendique du positivisme quand il dit l'inutilité de l'éther de Lorentz (Einstein respecte le rasoir d'Ockham, ça ne fait pas de lui nécessairement un positiviste) , ce n'est pas non plus lui qui se revendique du réalisme lorsqu'il critique le fait que Bohr décide que la MQ est complète (Il n'est pas nécessaire d'être réaliste pour comprendre que Bohr fait un pari au sens où il ne peut pas savoir à son époque si la MQ est complète ou pas puisque aucune expérience permettant de le prouver n'est encore techniquement réalisable , c'est justement pour cela que Einstein fait des expériences de pensées comme la boite à photon ou autre).

Il me semble que chacun le situe dans le camp dans lequel il ne se situe pas soi même, chaque fois qu'il est confronté à son esprit critique alors qu'en fait Einstein n'a pas vraiment changé de position , Einstein a toujours respecté le critère de Popper (Aspect a bien sur prouvé que Bohr avait dit vrai mais aussi que tout ce qu'avait dit Einstein était réfutable par l'expérience ) alors que l'Ether de Lorentz n'est pas réfutable par l'expérience, et c'est toute la différence .

[richard]

Richard, on parle des muons dont la vitesse est connue de toute façon.
Et tu continues d'essayer de te convaincre qu' ils mesurent la vitesse des muons dans cette expérience.

Non,non! Je dis que le détecteur est réglé pour enregistrer les muons d’une vitesse vi déterminée. L’expérience sert à calculer la durée de vie des muons grâce au comptage des muons. On trouve une durée de vie des muons ti telle que ti = γ t, t étant la durée de vie des muons "au repos", leur durée de vie intrinsèque. La longueur L du parcours des muons est donc égale à L = vi ti = v t, vi et ti étant les grandeurs perçues par l’observateur et v et t les vraies grandeurs.

[ABC]

Il me semble que Einstein est au délà de cette dichotomie , ce n'est pas lui qui se revendique du positivisme quand il dit l'inutilité de l'éther de Lorentz (Einstein respecte le rasoir d'Ockham, ça ne fait pas de lui nécessairement un positiviste)

Malgré tout, c'est la base. Le positisme au sens actuel, c'est considérer que le rôle de la physique n'est pas de fournir une description objective de la réalité (comme souhaité par Einstein dans son article EPR et exprimé par son critère de réalité) mais d'être en mesure de rendre compte et se limiter à ce qui est reproductiblement observable (pas d'hypothèse, même tentante, par exemple par analogie, sans preuve observationnelle). L'archétype de ce point de vue c'est le Qbism, tel que défendu par Fuchs (cf. A Private View of Quantum Reality)

ce n'est pas non plus lui qui se revendique du réalisme lorsqu'il critique le fait que Bohr décide que la MQ est complète.

Dans le débat Bohr Einstein :

• Bohr se place d'un point de vue épistémique. Pour Bohr, la MQ est complète puisque qu'elle est capable de décrire tout ce qui est accessible à l'observation.
  .
• Einstein, lui, se place au contraire d'un point de vue ontologique. Pour Einstein, l'état quantique décrit un état objectif, indépendant de l'observation, préexistant à l'observation (en profond désacccord avec le point de vue positiviste d'un Asher Peres "unperformed measurements have no outcomes" (1)).

L'opposition positivisme-réalisme, au coeur du débat Bohr-Einstein, est très bien expliquée par E.T. Jaynes
cf. CLEARING UP MYSTERIES THE ORIGINAL GOAL
§ BACKGROUND OF EPR, CONFRONTATION OR RECONCILIATION?, EPR, THE BELL INEQUALITIES

We must keep in mind that Einstein's thinking is always on the ontological level; the purpose of the EPR argument was to show that the QM state vector cannot be a representation of the "real physical situation" of a system. Bohr had never claimed that it was.

Bohr's position was like this: "You may decide, of your own free will, which experiment to do. If you do experiment E1 you will get result R1. If you do E2 you will get R2. Since it is fundamentally impossible to do both on the same system, and the present theory correctly predicts the results of either, how can you say that the theory is incomplete? What more can one ask of a theory?"

Bohr estime sa théorie complète puisqu'elle est en mesure de prédire tout ce qui est observable.
Puis Jaynes défend ensuite vigoureusement le point de vue réaliste :

The Copenhagen theory, having no answer to any question of the form: "What is really happening when - - - ?", forbids us to ask such questions and tries to persuade us that it is philosophically naïve to want to know what is happening. But I do want to know, and I do not think this is naïve; and so for me QM is not a physical theory at all, only an empty mathematical shell in which a future theory may, perhaps, be built.

Aspect a bien sûr prouvé que Bohr avait dit vrai mais aussi que tout ce qu'avait dit Einstein était réfutable par l'expérience.

En fait non. Les développements de la formulation time-symmetric de la physique, une formulation plus complète à 2 vecteurs d'état (un vecteur d'état évoluant du passé vers le présent, un vecteur d'état évoluant du futur vers le présent (2)), ont prouvé que, finalement, Einstein avait raison quand il estimait la présentation standard de la MQ incomplète.

Il manquait le 2ème état quantique, un 2ème vecteur d'état pris en compte dans la formulation plus complète à 2 vecteurs d'état, une information inaccessible à l'observateur car "cachée dans le futur" (3). La voilà finalement cette fameuse variable cachée (mais cachée dans le futur du coup) envisagée par John Bell.

(1) cf. Quantum Information and Relativity Theory

In this review we shall adhere to the view that ρ is only a mathematical expression which encodes information about the potential results of our experimental interventions. The latter are commonly called “measurements” — an unfortunate terminology, which gives the impression that there exists in the real world some unknown property that we are measuring. Even the very existence of particles depends on the context of our experiments. In a classic article, Mott (1929) wrote “Until the final interpretation is made, no mention should be made of the α-ray being a particle at all.” Drell (1978) provocatively asked “When is a particle?” In particular, observers whose world lines are accelerated record different numbers of particles, as will be explained in Sec. V.D (Unruh, 1976; Wald, 1994).

(2) The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics: an Updated Review, Yakir Aharonov, Lev Vaidman

(3) Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur

The weak outcomes do not oblige the strong ones, but the strong outcomes do determine the weak values. Moreover, the strong correlation between past and future outcomes, suggests the appearance of a subtle local hidden variable – the future state vector.

[Gwanelle]

Richard, on parle des muons dont la vitesse est connue de toute façon.
Et tu continues d'essayer de te convaincre qu' ils mesurent la vitesse des muons dans cette expérience.

Non,non! Je dis que le détecteur est réglé pour enregistrer les muons d’une vitesse vi déterminée. L’expérience sert à calculer la durée de vie des muons grâce au comptage des muons. On trouve une durée de vie des muons ti telle que ti = γ t, t étant la durée de vie des muons "au repos", leur durée de vie intrinsèque. La longueur L du parcours des muons est donc égale à L = vi ti = v t, vi et ti étant les grandeurs perçues par l’observateur et v et t les vraies grandeurs.

Tu dois tenir compte que la longueur parcourue est différente dans chaque référentiel

[richard]

Tu dois tenir compte que la longueur parcourue est différente dans chaque référentiel.

Je parle de la longueur du parcours dans le référentiel terrestre, il n’y a pas d’autre référentiel. Un observateur terrestre mesure une durée de vie ti, le détecteur étant réglé sur une vitesse vi. La durée de vie propre de la particule est t et sa vitesse réelle est v, tels que L = v t = vi ti. Il y a, en fait, un monde réel où les grandeurs, longueurs, distances, vitesses, durées, sont réelles et un monde perçu par les observateurs, où ces grandeurs sont fonction de la vitesse. Une vitesse fonction de la vitesse !? Ben oui! vi = v/γ.
Peut-être qu’avec ces données, la quantique sera complète.

[Gwanelle]

Tu dois tenir compte que la longueur parcourue est différente dans chaque référentiel.

Je parle de la longueur du parcours dans le référentiel terrestre, il n’y a pas d’autre référentiel.

il y a deux référentiels puisqu'on parle de durée propre et impropre .
Ce qui reviens à dire ( si j'utilise tes termes ) de la "longueur réelle" et de la "longueur percue" . elles sont différentes .

mais toi , tu n'as qu'un seul L dans ton calcul.

[richard]

il y a deux référentiels puisqu'on parle de durée propre et impropre .
Ce qui revient à dire ( si j'utilise tes termes ) de la "longueur réelle" et de la "longueur percue" . elles sont différentes .
mais toi , tu n'as qu'un seul L dans ton calcul.

La longueur perçue serait la longueur L du parcours en mouvement, ce serait donc celle perçue par la particule, ou cette même distance en mouvement par rapport à l’observateur terrestre, or pour lui cette longueur de parcours est fixe, il n’y a donc qu’une seule longueur L pour lui, par contre il mesure un déplacement de la particule dLi fonction de la vitesse: dLi = dL/γ, et donc une vitesse fonction de la vitesse vi = dLi/dt = dL/γdt = v/γ.

[Gwanelle]

il y a deux référentiels puisqu'on parle de durée propre et impropre .
Ce qui revient à dire ( si j'utilise tes termes ) de la "longueur réelle" et de la "longueur percue" . elles sont différentes .
mais toi , tu n'as qu'un seul L dans ton calcul.

La longueur perçue serait la longueur L du parcours en mouvement, ce serait donc celle perçue par la particule, ou cette même distance en mouvement par rapport à l’observateur terrestre, or pour lui cette longueur de parcours est fixe, il n’y a donc qu’une seule longueur L pour lui, par contre il mesure un déplacement de la particule dLi fonction de la vitesse: dLi = dL/γ, et donc une vitesse fonction de la vitesse vi = dLi/dt = dL/γdt = v/γ.

si on prend , comme dans l'éxpérience, L = 1900m (j'arrondis l'altitude de mont washignton) .
le muons à donc 1900m à parcourir pour atteindre le sol (dans le référentiel terrestre)
mais lambda vaut 8.5 environ , donc dans le référentiel du muon , la longueur à parcourir entre le mont et le sol est beaucoup plus petite.

[richard]

si on prend , comme dans l'éxpérience, L = 1900m (j'arrondis l'altitude de mont washignton) .
le muons à donc 1900m à parcourir pour atteindre le sol (dans le référentiel terrestre)
mais lambda vaut 8.5 environ , donc dans le référentiel du muon , la longueur à parcourir entre le mont et le sol est beaucoup plus petite.

Oui! c’est ce que j’ai dit "ce serait donc celle perçue par la particule", mais on se place du point de vue de l’observateur terrestre qui mesure la longueur L. Il perçoit des grandeurs vi, ti qui ne sont les grandeurs réelles, les vraies grandeurs. Il existe donc un monde réel où les grandeurs sont réelles, un monde qu’un observateur perçoit de façon déformée, sous la forme des grandeurs Impropres.

[Gwanelle]

si on prend , comme dans l'éxpérience, L = 1900m (j'arrondis l'altitude de mont washignton) .
le muons à donc 1900m à parcourir pour atteindre le sol (dans le référentiel terrestre)
mais lambda vaut 8.5 environ , donc dans le référentiel du muon , la longueur à parcourir entre le mont et le sol est beaucoup plus petite.

Oui! c’est ce que j’ai dit "ce serait donc celle perçue par la particule", mais on se place du point de vue de l’observateur terrestre qui mesure la longueur L.

donc si tu distingues bien les deux référentiels, tu admets que chaque calcul est fait avec les données de chaque référentiel .
Et donc que personne ne transforme ou confond , les durées propres et impropres .

[ABC]

Il y a, en fait, un monde réel où les grandeurs, longueurs, distances, vitesses, durées, sont réelles et un monde perçu par les observateurs, où ces grandeurs sont fonction de la vitesse.

Ce que tu évoques là, c'est l'interprétation lorentzienne de l'invariance de Lorentz des lois de la physique (notamment la propagation invariante de Lorentz des ondes lumineuses comme on te l'a démontré).

mais toi [richard], tu n'as qu'un seul L dans ton calcul.

C'est normal, il croit que les longueurs, les durées et la simultanéité sont invariantes lors d'un changement de référentiel inertiel... ...mèèèèèè que, nénamoins, il n'y a pas de référentiel inertiel privilégié .

Les transformations richardiennes sont forcément celles de Galilée à cause d'une loi cinématique entre bi-points appartenant un unique espace 3D (richardien) commun à tous les observateurs, un espace 3D qui est donc un référentiel inertiel privilégié...
...mais qui n'est pas un référentiel privilégié (un espace 3D-référentiel privilégié richardien et non richardien en même temps donc)

La durée de vie des muons serait plus longue dans le référentiel d'observation terrestre que dans le référentiel du muon ? Bah, c'est parce que les faits ont tort. Le but d'une théorie c'est pas de prédire ce qu'on observe (ce sont des ombres dans la caverne de Platon) mais de confirmer ce qu'on croit, la réalité en dehors de la caverne (une réalité cosmique baignée dans la douce et pure lumière d'un nouvel âge réminiscent).

Ha voui, il rajoute des gamma par ci par là, en conflit avec les transformations de Galilée, mais ça fait tellement joli !
Ne cherche pas de cohérence, il n'y en a pas.

Ha si ! Richard est à la pointe de la recherche en physique théorique. Il est dans un état quantique superposé entre ses propositions et les propositions contraires (le Nobel est pas loin).

[externo]

Oui! c’est ce que j’ai dit "ce serait donc celle perçue par la particule", mais on se place du point de vue de l’observateur terrestre qui mesure la longueur L. Il perçoit des grandeurs vi, ti qui ne sont les grandeurs réelles, les vraies grandeurs. Il existe donc un monde réel où les grandeurs sont réelles, un monde qu’un observateur perçoit de façon déformée, sous la forme des grandeurs Impropres.

La supposition d'un éther immobile semble contredire le résultat de l'expérience de Michelson-Morley, dans laquelle la tentative de montrer le mouvement de la Terre par rapport à cet éther a échoué. Dans la théorie de l'éther de Lorentz, cette contradiction est résolue par l'introduction de transformations de Lorentz. Dans ces transformations, la contraction des longueurs et la dilatation du temps sont considérés comme des processus auxquels sont soumis les étalons de longueur et les horloges en mouvement par rapport à l'éther, tandis que l'espace et le temps restent immuables. Ces effets apparaissent alors asymétriques, c'est-à-dire que les étalons sont effectivement raccourcis et les horloges effectivement ralenties. Un observateur en mouvement estime que des étalons au repos sont plus courts, et que des horloges au repos sont ralenties, mais cette estimation provient d'une illusion provoquée par l'utilisation par l'observateur en mouvement d'étalons et d'horloges faux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_d ... de_Lorentz