Juste un exemple des pratiques sur Futura

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Gwanelle
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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#176

Message par Gwanelle » 02 déc. 2023, 19:11

externo a écrit : 02 déc. 2023, 18:13 Ma participation à ce fil a été supprimée par le modérateur albanxiii.
https://forums.futura-sciences.com/phys ... viste.html
La voici de mémoire :
p = mv or à vitesse relativiste p = γmv et comme v est invariant par changement de référentiel le γ ne peut s'appliquer qu'à m.
m est invariante par changement de référentiel mais γm ne l'est pas et on l'appelle la masse relativiste.
Votre message a été supprimé :
============================== ============================== =====
Message : Masse relativiste
Raison : Faux
============================== ============================== =====
oui, parce que tu te contredis, soit tu utilises la propriété m est invariante, soit tu utilises la masse relativiste (et du coup tu admets un concept non invariant de masse) .
par ailleurs si tu admets un concept non invariant de masse, alors tu ne devrais pas écrire p = γmv mais plutôt p = γm0v , où m0 est la masse au repos.

ce concept a été utilisé seulement quelques années. Il a été abandonné.
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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#177

Message par externo » 02 déc. 2023, 19:42

Camille75 a écrit : 02 déc. 2023, 18:49 Je ne suis pas un habitué de ce forum. Ni des forums en général.
Aussi mon message ne tombe-t-il peut-être pas au bon endroit, ou n'est-il pas bien formulé...
J'espère qu'on voudra quand même bien me répondre, parce que, si la théorie MEGA évoquée est sérieuse, elle mériterait qu'on s'y penche.

J'ai trouvé un article sur la théorie MEGA - Modèle d'Espace Granulaire Animé : www.KbJ-Modele.fr
Ça paraît « révolutionnaire » : il n'y aurait pas de matière noire, et en plus la Relativité et la Mécanique quantique seraient réconciliées ! Le site et l'exposé sont très accessibles, mais je ne suis pas capable de vérifier jusqu'au bout ce qui est dit et ce que ça vaut. Qu'en pensez-vous ? Les Sceptiques du Québec ont-ils un avis ?
L'espace dont il est question dans ce document est l'éther de Lorentz, qui est immobile et équivalent à l'espace.

La matière est faite d'"espace" ? oui car elle est faite d'ondes stationnaires sphériques d'"espace".
L'espace est granulaire ? en quelque sorte, il serait constitué d'un cristal élastique.
On est donc, là, bien loin de l'éther, auquel la science physique prêtait une existence jusqu'au début du XXe siècle.
Ou alors il faudrait considérer que l'éther se confond avec l'espace.
L'éther se confond avec l'espace depuis la théorie de l'éther de Lorentz.
L'espace est ce dont toute chose est faite : les objets matériels aussi bien que les interactions entre eux, et que le vide.
Oui.
Ca a l'air assez intéressant. A suivre.

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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#178

Message par ABC » 02 déc. 2023, 19:55

Camille75 a écrit : 02 déc. 2023, 18:49 J'ai trouvé un article sur la théorie MEGA - Modèle d'Espace Granulaire Animé : www.KbJ-Modele.fr Ça paraît « révolutionnaire »
C'est pas très bon signe pour un article qui, en plus, n'est même pas prépublié sur arxiv.org ou researchgate.
Camille75 a écrit : 02 déc. 2023, 18:49Il n'y aurait pas de matière noire, et en plus la Relativité et la Mécanique quantique seraient réconciliées !
Aucune référence citée, ambition démesurée, quasiment pas de math...
... je pense qu'on aura une assez bonne description de ce type d'initiative dans physics crackpots: a 'theory'

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#179

Message par externo » 02 déc. 2023, 20:13

Gwanelle a écrit : 02 déc. 2023, 19:11
externo a écrit : 02 déc. 2023, 18:13 Ma participation à ce fil a été supprimée par le modérateur albanxiii.
https://forums.futura-sciences.com/phys ... viste.html
La voici de mémoire :
p = mv or à vitesse relativiste p = γmv et comme v est invariant par changement de référentiel le γ ne peut s'appliquer qu'à m.
m est invariante par changement de référentiel mais γm ne l'est pas et on l'appelle la masse relativiste.
Votre message a été supprimé :
============================== ============================== =====
Message : Masse relativiste
Raison : Faux
============================== ============================== =====
oui, parce que tu te contredis, soit tu utilises la propriété m est invariante, soit tu utilises la masse relativiste (et du coup tu admets un concept non invariant de masse) .
par ailleurs si tu admets un concept non invariant de masse, alors tu ne devrais pas écrire p = γmv mais plutôt p = γm0v , où m0 est la masse au repos.

ce concept a été utilisé seulement quelques années. Il a été abandonné.
J'ai viré mon post parce que j'ai trouvé une maladresse dans ma formulation (v est invariant par changement de référentiel) qui peut bien justifier sa suppression en fait.
A part ça, concernant ce que tu dis la formule est p = γmv donc m est invariant (masse au repos), c'est γm qui n'est pas invariant et qui est la masse relativiste.

Ce concept n'est pas abandonné du tout.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_s ... dinal_mass

En fait, il existe 2 sortes de masses, la masse transverse et la masse longitudinale.

p = γmv avec γm la masse transverse (transversale) ou relativiste
F = γma dans le sens orthogonal du mouvement, c'est la même chose.
F = γ^3ma dans le sens du mouvement, et γ^3m est la masse longitudinale.

Physiquement, l'énergie cinétique est stockée dans la masse, ce qui rend l'accélération de plus en plus difficile et fait tendre la vitesse vers la limite c. Plus fondamentalement, l'augmentation de la masse est liée à l'augmentation de la densité de l'éther constitutif de l'objet en mouvement par effet doppler.
https://mildred.github.io/glafreniere/masse_active.htm

Dérivation de la masse relativiste à l'aide de E = mc² :
http://www.newtonphysics.on.ca/faq/gamma_mass_13.html

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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#180

Message par Gwanelle » 02 déc. 2023, 21:46

externo a écrit : 02 déc. 2023, 20:13 Ce concept n'est pas abandonné du tout.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_s ... dinal_mass
tu me cites quelques choses qui va dans mon sens , ils y disent que la plupart des gens évitent de l'utiliser de nos jours, ils disent (entre autre) que c'est douteux , archaïque , confus , sujet à mauvaise compréhension, et pas en accord avec la conception moderne de la relativité.
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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#181

Message par externo » 02 déc. 2023, 22:34

Gwanelle a écrit : 02 déc. 2023, 21:46
externo a écrit : 02 déc. 2023, 20:13 Ce concept n'est pas abandonné du tout.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_s ... dinal_mass
tu me cites quelques choses qui va dans mon sens , ils y disent que la plupart des gens évitent de l'utiliser de nos jours, ils disent (entre autre) que c'est douteux , archaïque , confus , sujet à mauvaise compréhension, et pas en accord avec la conception moderne de la relativité.
L'article dit ceci :
La masse relativiste et la masse au repos sont deux concepts traditionnels en physique, mais la masse relativiste correspond à l'énergie totale. La masse relativiste est la masse du système telle qu'elle serait mesurée sur une balance. Par exemple, si un électron dans un cyclotron se déplace en cercles avec une vitesse relativiste, la masse du système cyclotron+électron est augmentée par la masse relativiste de l'électron, et non par la masse au repos de l'électron. Mais il en va de même pour tout système fermé, tel qu’un système à électrons et boîte, si l’électron rebondit à grande vitesse à l’intérieur de la boîte.
Donc la masse relativiste pèse, ce n'est pas douteux.

E² = (mc²)² + (γmvc)² avec m masse au repos.
Mais on a aussi :
E = Mc² avec M masse relativiste
E= M(c²-v²) + Mv² = mc²/γ + Mv² = 1/γ * mc² + v/c * pc

Cette forme donne lieu à l'équation d'onde de Dirac et elle met en évidence la nature euclidienne de l'espace-temps.
c²-v² représente la métrique de Minkowski et on voit ci-dessus qu'elle n'est que la composante temporelle du quadrivecteur total.
c²-v² = mouvement dans le temps
v² = mouvement dans l'espace

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#182

Message par externo » 02 déc. 2023, 23:31

E= M(c²-v²) + Mv²
Imaginons que la masse soit constituée d'un mouvement d'aller retour du médium constitutif de la matière à la vitesse c.
La durée de l'aller retour donc la vitesse dicte le rythme d'évolution des processus physique.
L'objet se met en mouvement, le mouvement d'aller retour est ralenti à la vitesse (c-v)(c+v) = c² - v² = c² - d²/t² = 1/t²*(c²t² - x²)
Cela signifie que le rythme des processus physique diminue cad qu'il y a dilatation du temps avec temps propre tau² = c²t² - x²
La dilatation du temps s'explique par le fait que le mouvement de l'objet ralentit le cycle d'aller-retour de l'énergie de masse.
Détails : http://www.the-origin.org/Sect-13.pdf

L'énergie associée à la propagation vaut toujours Mv². Il faut comprendre qu'à faible vitesse, quand l'énergie cinétique vaut 1/2 mv² l'énergie de la propagation vaut en fait mv² et que le 1/2mv² supplémentaire par rapport à la formule classique est emprunté à la masse selon la formule : E = M(c²-v²) + Mv², ce qui revient à faible vitesse à m(c²-v²/2) + mv²

Ellman a reconnu qu'il existait une onde plane progressive associée à la propagation spatiale. Cette onde plane est l'onde de de Broglie.
https://www.researchgate.net/publicatio ... tter_Waves

Ce qu'on retrouve ici d'ailleurs dans les détails : https://arxiv.org/pdf/1401.4356.pdf

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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#183

Message par ABC » 03 déc. 2023, 09:01

externo a écrit : 02 déc. 2023, 23:31L'objet se met en mouvement, le mouvement d'aller-retour est ralenti à la vitesse
(c-v)(c+v) = c² - v² = c² - d²/t² = 1/t² (c²t² - x²). La dilatation du temps s'explique par le fait que le mouvement de l'objet ralentit le cycle d'aller-retour de l'énergie de masse. Détails : http://www.the-origin.org/Sect-13.pdf
Ellman a reconnu qu'il existait une onde plane progressive associée à la propagation spatiale.
Cette onde plane est l'onde de de Broglie. https://www.researchgate.net/publicatio ... tter_Waves
Ce qu'on retrouve ici d'ailleurs dans les détails : https://arxiv.org/pdf/1401.4356.pdf
Pas inintéressant de prime abord. Pour ma part, je n'ai toutefois pas la motivation requise pour plonger dans les détails et me faire une opinion de l'interêt (ou pas) de ces développements.

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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#184

Message par externo » 11 déc. 2023, 02:46

Une bonne vidéo récente qui montre que la relativité d'Einstein n'est qu'une tautologie :
https://www.youtube.com/watch?v=ff0aofh6urU
An extraordinary misunderstanding lies at the heart of relativity, born in the overlooked distinction between the empirical verifiability of the two-way speed of light and the presumed isotropy of one-way light speed. What is this distinction exactly, and how might making it explicit shake the foundations of our entire paradigm of modern physics?

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Et si on joignez science et histoire et matière noir ?

#185

Message par Lolotribe » 11 déc. 2023, 04:44

Bonjour, ou bonsoir je ne sais pas.. Ce message est formel je pense avoir fait une découverte et ne sais pas à qui en parler.. je te laisse un bref résumé j'ai bcp plus d'arguments mais s'est dans ma tête et bcp trop long à expliquer en écrit .. je te prie de bien vouloir considérer mon message bien qu'il y est des fautes d'orthographe je suis multi dys et j'écris vite pour pas oublier mes notes alors sois indulgent si sa t'intéresse s'il te plais contact moi je ne souhaite pas être connue juste discuter. Voici une brève thèse sur la matière noir et son origine.



Le son et une onde la lumières et une onde le cerveau fonctionne a partir de matières grise. La matière s'est un mélange de matières physique (le muscle cerveau "partie mécanique"), et la matière noire qui serait les onde électrique émise par les neurones. En ce sens je suppose que la matière noire n'ai autre que la conscience qui est également le fruit des onde magnétique de l'espace ce que l'on appellerais le vide de l'espace serait en faite plain de conscience et d'ahm notre nature des donc pas corporelle mais bien un ama d'onde qui ce propage via des froce que là je ne puisse expliquer car comme tout scientifique je ne pourrai pas tout savoir de mon vivant.

Ayant écouté les différents son de l'université enregistrer par la NASA j'en suis venu à la conclusion que le vide de l'espace et en faite remplis d'onde électromagnétique ce qui est la matière noire que l'on cherche ainsi après la mort notre esprit serait comme libéré dans ce champ électromagnétique diffus dans le vide et on rejoinder nos proches dans une mémoire collective.

Il faut qu'une personne sage impose des règle morale au monde entier pour ne pas oublier les valeurs et principes de la société tel que l'amour le partage et la bienveillance en oubliant vénalité perversité et avarie.

Car l'histoire nous le montre avec l'Egypte et les pharaons. Il on fini par tomber car il on oublier leur valeur idem avec Jésus et la religion qui et en faite des valeurs de vie commune obligatoire pour une vie en communauté. Je pense donc que tout et lié. Merci de m'avoir lue

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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#186

Message par Gwanelle » 11 déc. 2023, 09:39

externo a écrit : 11 déc. 2023, 02:46 Une bonne vidéo récente qui montre que la relativité d'Einstein n'est qu'une tautologie :
Je n'ai pas encore pris le temps de regarder la vidéo mais selon moi, dés lors qu'une théorie est formulée mathématiquement alors soit elle est tautologique soit elle est incohérente.
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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#187

Message par ABC » 11 déc. 2023, 11:19

Gwanelle a écrit : 11 déc. 2023, 09:39Je n'ai pas encore pris le temps de regarder la vidéo mais selon moi, dés lors qu'une théorie est formulée mathématiquement alors soit elle est tautologique soit elle est incohérente.
Le sujet de ce débat est connu. Il consiste à dire que si la vitesse de la lumière dans le vide à l'aller est la même que la vitesse de la lumière au retour cela résulte de la façon dont on caractérise, en RR, la simultanéité entre deux évènements dans un référentiel inertiel donné.

En fait, la notion de temps absolu est fortement ancrée dans notre intution d'observateur classique (l'intuition découlant de notre vécu, ce que nous voyons de nos yeux tous les jours). Dans le cadre de cette intuition là il y a, "forcément", une notion d'instant présent s'étendant à tout l'univers indépendammment du référentiel d'observation, il y a donc, "forcément", une simultanéité objective (une simultanéité absolue) rassembant dans une même classe d'équivalence objective, tous les évènements d'un même présent universel objectif. Une fois ce point admis, la distinction entre vitesse de la lumière dans le vide à l'aller et vitesse de la lumière dans le vide au retour doit, "forcément", avoir une signification physique...

...Or une signification physique, cela signifie une grandeur observable.

Toutefois, en l'absence de violation observable d'invariance de Lorentz, pas moyen d'attribuer à un référentiel inertiel particulier (ni à la simultanéité qui lui est associée) un caractère privilégié. Il n'y a donc pas de possibilité (à ce jour) de définir une notion physique (c'est à dire observable) autre que celle de la vitesse aller-retour de la lumière .

Le sentiment qu'il doit forcément être possible (dans un référentiel inertiel donné) de distinguer la vitesse aller de la lumière dans le vide de sa vitesse retour découle d'un dictat implicite de notre intuition classique. C'est cette même intuition classique qui nous conduit à penser qu'existe "forcément" une notion de vitesse objective, une notion d'immobilité objective, une notion de simultanéité objective et donc une notion de présent objectif s'étendant à tout l'univers...

...et, plus généralement, une notion de passé objectif, une notion de futur objectif, un principe de causalité objectif et des lois de la physique objectives, indépendantes de toute référence à la grille de lecture d'une classe d'observateurs et indépendantes, donc, de la notion d'information accessible aux observateurs de cette classe.

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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#188

Message par Gwanelle » 11 déc. 2023, 12:51

ABC a écrit : 11 déc. 2023, 11:19 En fait, la notion de temps absolu est fortement ancrée dans notre intuition d'observateur classique .
Oui.
Et puis ils estiment que ça vaut le coup de sacrifier l'invariance des lois juste pour que le "plan de simultanéité ne bougent pas", sauf qu'on devrait s'en ficher puisque ceux-ci sont imaginaires. Ce n'est pas uniquement leur "intuition" qui est problématique, c'est surtout leur confusion carte-territoire.

En plus, la validité de la RR ne dépend pas de l'invariance de la vitesse de la lumière, elle dépend uniquement du fait qui l'y ait une vitesse limite infranchissable. Ce point montre déjà que vouloir à tout prix, comme dans la vidéo, qu'il n'y ait aucune convention dans la définition de la simultanéité est absurde, car la définition de la simultanéité ne dépend pas vraiment de la vitesse de la lumière mais de la limite maximum infranchissable théorique, c.
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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#189

Message par Jean-Francois » 11 déc. 2023, 13:17

externo a écrit : 11 déc. 2023, 02:46Une bonne vidéo récente qui montre que la relativité d'Einstein n'est qu'une tautologie :
Un modèle mathématique qui entraine de nombreuses découvertes observées et génère un champ de recherche aussi fertile peut difficilement être qualifiée de tautologie. C'est fou le nombre d'improductifs en Physique qui s'évertuent à rabaisser Einstein. Seriez-vous jaloux?

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#190

Message par Jean-Francois » 11 déc. 2023, 13:26

Bonjour Lolotribe et bienvenue sur le forum.
Lolotribe a écrit : 11 déc. 2023, 04:44La matière s'est un mélange de matières physique (le muscle cerveau "partie mécanique"), et la matière noire qui serait les onde électrique émise par les neurones
Les neurones n'émettent pas d'ondes électriques. Vous ne comprenez pas le principe des échanges ioniques qui permet le fonctionnement des neurones.
En ce sens je suppose que la matière noire n'ai autre que la conscience
Il est facile d'imaginer des trucs, il est bien plus difficile d'en montrer la validité. Et comme vos prémisses sont fausses, ce que vous imaginez est faux.

De manière plus générale, essayer de construire une philosophie morale en invoquant des principes de physique fondamentale est très hasardeux*. C'est ne pas considérer les différentes échelles de la matière et le fait que les comportements humains, et les concepts qui en écoulent, ne sont pas des principes fondamentaux de la matière (ou, au minimum, il faudrait encore le démontrer).
Ayant écouté les différents son de l'université enregistrer par la NASA j'en suis venu à la conclusion que le vide de l'espace et en faite remplis d'onde électromagnétique ce qui est la matière noire que l'on cherche [...]
La lumière est une onde électromagnétique que les chercheurs connaissent bien et qu'on retrouve "dans le vide de l'espace". Ça n'est pas du tout la "matière sombre".
Je pense donc que tout et lié
Oui, quelque part, tout est lié (car tout partage ou forme le même univers). Mais invoquer les pharaons, Jésus, les neurones, la matière sombre, la NASA, l'électromagnétisme... dans un même message, n'est certainement pas raisonner dans l'axe du "vrai <> faux". C'est faire de la poésie, dans l'axe du "beau <> laid" (ou du "pétée <> profonde").

Jean-François

* Encore plus quand on ne comprend pas ces principes.
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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#191

Message par ABC » 11 déc. 2023, 15:36

Gwanelle a écrit : 11 déc. 2023, 12:51ils estiment que ça vaut le coup de sacrifier l'invariance des lois juste pour que le "plan de simultanéité ne bouge pas"
Cette approche là est surtout celle des non physiciens. Les physiciens prêts à sacrifier l'invariance de Lorentz ont une autre motivation. Leur but est surtout de sauver, dans la lignée du critère de réalité d'Einstein, une interprétation objective, réaliste de la physique (notamment la physique quantique) et de ses lois.

On peut citer le point de vue réaliste (désormais minoritaire) de feu David Bohm, feu John Bell, Sheldon Goldstein, Antony Valentini, Valerio Scarani, Ian Percival, Nicolas Gisin, Jean Bricmont, Karl popper, Franc Laloë, Alain Aspect. On pourra noter qu'il s'agit là de physiciens dont la compétence (et pour plusieurs d'entre eux la renommée) n'est absolument pas contestée.

Ce camp des physiciens réalistes privilégie une interprétation de l'état quantique comme une description physique objective de l'état d'un système physique et une mesure quantique comme le recueil d'une information objective, une information rendant compte d'un changement objectif d'état du système physique observé (et non un recueil d'information sur l'interaction entre un observateur et un système physique).

Cette interprétation nécessite toutefois un référentiel quantique privilégié. Le changement d'état lors de la mesure est alors objectif, instantané et spatialement étendu (objectivement non local) en violation (à ce jour inobservable) de l'invariance de Lorentz. Dans l'interprétation réaliste de l'état quantique et de la mesure quantique, c'est l'invariance de Lorentz (au lieu du résultat de mesure observé) qui s'interprète comme une émergence statistique. La localité est alors violée, mais le principe de causalité est conservé.

Dans le camp désormais majoritaire des positivistes, fortement apparenté aux tenants de l'interprétation de Copenhague (les Bohr, Born et Heisenberg), on trouve les Christopher Fuchs, Asher Peres, Hervé Zwirn, Carlo Rovelli par exemple... ...Et là aussi, il s'agit de physiciens dont la compétence est très largement reconnue par leurs pairs.

Dans le camp positiviste, la physique est considérée comme un outil d'inférence bayesienne (1). La physique quantique est alors interprétée comme locale (2). La non localité quantique (un terme forgé par Bell) est considérée comme un qualificatif abusif puisque l'effet EPR ne peut pas (en tout cas à ce jour) être utilisé pour transmettre une information à vitesse supraluminique, cf. le no-communication theorem.

Il est à noter toutefois que ce théorème repose, via le formalisme de l'opérateur densité, sur l'hypothèse implicite d'une impossibilité "fondamentale" de biaiser le hasard quantique. C'est difficile à avaler vu que les évolutions quantiques sont déterministes. On est donc obligé de reconnaître que la mesure quantique n'est pas une évolution quantique objective.

L'observateur joue alors un rôle déterminant. C'est lui le responsable de l'indéterminisme et de l'irréversibilité des mesures quantiques en violation de l'unitarité des évolutions quantiques. Pas moyen de retrouver, donc, l'objectivité, le déterminisme et la réversibilité des lois de la physique classique de la fin du 19ème siècle (et notamment, mathématiquement, la commutativité de l'algèbre des observables caractérisant cette physique).

(1) L'interprétation positiviste de la physique (son interprétation comme un outil d'inférence bayesienne) rejette l'hypothèse métaphysique d'une possible description objective de la réalité physique (une description qui ne devrait rien à la grille de lecture thermodynamique statistique des observateurs que sont les êtres vivants).

(2) Pourquoi considérer l'effet EPR comme local malgré la violation des inégalités de Bell, parce que c'est ce que nous disent (à ce jour) les observations. On évite de nombreux paradoxes quantiques si on abandonne la croyance réaliste, une croyance incompatible par principe avec la notion même de preuve scientifique car une preuve scientifique exige, par principe, des observations reproductibles

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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#192

Message par externo » 11 déc. 2023, 21:57

Gwanelle a écrit : 11 déc. 2023, 12:51 Et puis ils estiment que ça vaut le coup de sacrifier l'invariance des lois juste pour que le "plan de simultanéité ne bougent pas", sauf qu'on devrait s'en ficher puisque ceux-ci sont imaginaires. Ce n'est pas uniquement leur "intuition" qui est problématique, c'est surtout leur confusion carte-territoire.
Ils ne sacrifient pas l'invariance des lois, ils l'expliquent. L'invariance des lois s'explique par les transformations de Lorentz qui sont des déformatiosn physiques subies par la matière en mouvement. La théorie était déjà achevée avant l'entrée en scène d'Einstein, donc son postulat est inutile. Croire que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels inertiels est de toute façon absurde. C'est une hypothèse de calcul, c'est tout. Einstein a simplement mis en place une méthode de calcul. On ne peut en tirer aucun postulat.

Gwanelle a écrit : 11 déc. 2023, 12:51 En plus, la validité de la RR ne dépend pas de l'invariance de la vitesse de la lumière, elle dépend uniquement du fait qui l'y ait une vitesse limite infranchissable. Ce point montre déjà que vouloir à tout prix, comme dans la vidéo, qu'il n'y ait aucune convention dans la définition de la simultanéité est absurde, car la définition de la simultanéité ne dépend pas vraiment de la vitesse de la lumière mais de la limite maximum infranchissable théorique, c.
Pour quelle raison les lois physiques sont les mêmes dans les référentiels inertiels ? Pour la même raison que l'effet Doppler ne se fait pas sentir entre deux objets qui se déplacent à la même vitesse.
La vitesse de la lumière dans un aller simple peut être mesurée dans une boucle (effet Sagnac) et on découvre qu'elle n'est pas la même dans les deux sens. Donc Einstein a dû concéder qu'il existe un référentiel absolu pour la rotation. Il a aussi concédé qu'il existait un référentiel absolu pour l'accélération.
Il est normal qu'on ne puisse pas mesurer la vitesse de la lumière dans un sens dans les référentiels inertiels car autrement les lois de la physique n'y seraient pas les mêmes, ça fait donc partie des règles du jeu.
De toute façon le référentiel de l'éther est connu c'est le référentiel cosmologique, et s'il n'existe pas alors la métrique FLRW n'a aucun sens physique et la cosmologie traite d'une illusion.
De même la relativité est incompatible avec le monde physique car elle supprime le temps, en effet l'univers-bloc supprime le présent ce qui est incompatible avec le monde réel, et réduit le temps à une dimension spatiale ou aucun instant n'est le présent.
Ceux qui croient en cette interprétation croient donc que le présent n'existe pas...

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ABC
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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#193

Message par ABC » 11 déc. 2023, 23:32

externo a écrit : 11 déc. 2023, 21:57Einstein a simplement mis en place une méthode de calcul. On ne peut en tirer aucun postulat.
Le postulat c'est l'invariance, hors gravitation, des lois de la physique lors d'un changement de référentiel inertiel.

Toi, tu veux un ou des postulats dont découlerait cette invariance. Pourquoi pas ? Pour l'instant, l'idée n'a pas encore donné lieu à une proposition largement acceptée, mathématiquement cohérente, restituant les prédictions de la RR et apportant, si possible, des prédictions supplémentaires ou des pistes de prédiction supplémentaires et largement acceptées.

Un exemple de démarche fructueuse en ce sens a été une formulation time-symmetric de la physique quantique. Elle est mathématiquement équivalente à la formulation standard, mais sa forme time-symmetric a donné lieu à la découverte de la mesure faible. Ces mesures ont elles même débouché sur des applications nouvelles que sont, notamment : Pour mieux cerner le temps requis, par des physiciens de 1er plan, pour aboutir à des avancées de ce niveau, il est intéressant de noter que :
soit 44 ans entre l'article fondateur de la formulation time-symmetric de la mesure quantique et une première mesure démontrant toute la puissance de la découverte réalisée.

De la même façon l'article sur l'effet EPR a été publié en 1935, l'article sur les inégalités de Bell a été publié en 1964 et leur vérification expérimentale par Alain Aspect a été réalisée en 1982 (82 - 35 = 48 ans)

Bref, des avancées touchant à la physique à un niveau fondamental, ça passe :
  • par des physiciens de tout 1er plan
  • par des recherches scientifiques de haut niveau s'étendant sur des décennies.
Ca ne signifie pas que l'on ait interdiction de se montrer curieux et à l'affut de questions pointues objet de recherches en cours, mais ça signifie :

1/ que l'on ne peut pas se permettre des affirmations péremptoires remettant en cause des connaissances scientifiques largement reconnues tant que rien n'a été publié dans des revues à comité de lecture ET que ces articles ne soient, à leur tour, largement reconnus par la communauté scientifique.

2/ que des avancées remettant en cause, même légèrement, des connaissances scientifiques largement reconnues (2) ça prend beaucoup de temps.

On peut donc comprendre qu'une attitude arrogante d'un intervenant, qui n'est même pas physicien de profession, ça puisse un peu agacer. Il n'est même pas légitime de se montrer affirmatif sur un sujet objet de controverses quand on est un physicien professionnel. Alors quand ce n'est même pas le cas, un peu de réserve et présenter ses arguments sous forme de question, avec le respect approprié du à des travaux largement reconnus et validés par la communauté scientifique, c'est faire preuve d'un minimum de respect du travail de la communauté scientifique ET de lucidité.

(1) En 2005, les seules interactions fondamentales connues de la physique étaient la gravitation et les lois de l'électromagnétisme et c'est tout. L'interaction forte et l'interaction faible n'étaient pas encore connues. Oh miracle (en apparence) ces 2 nouvelles interactions fondamentales se sont avérées elles aussi invariantes de Lorentz.

(2) La formulation time-symmetric de la physique quantique n'est même pas une remise en cause de la physique quantique standard ; elle lui est physiquement et mathématiquement équivalente. C'est juste une reformulation rendant explicite la symétrie T de la mesure quantique. Elle a été obtenue en rajoutant et en prenant en compte une post-sélection (au lieu d'une simple présélection).

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Gwanelle
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#194

Message par Gwanelle » 12 déc. 2023, 11:00

externo a écrit : 11 déc. 2023, 21:57 Ils ne sacrifient pas l'invariance des lois, ils l'expliquent. L'invariance des lois s'explique par les transformations de Lorentz qui sont des déformatiosn physiques subies par la matière en mouvement. La théorie était déjà achevée avant l'entrée en scène d'Einstein, donc son postulat est inutile. Croire que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels inertiels est de toute façon absurde. C'est une hypothèse de calcul, c'est tout. Einstein a simplement mis en place une méthode de calcul. On ne peut en tirer aucun postulat.
Tu utilises les interprétation qui existaient avant Einstein (mais Einstein a montré leurs inutilités) .
Avant Einstein, les transformations de Lorentz ont été constatés seulement empiriquement (sans être comprises, sans être expliquées).

Tu reproches à Einstein d'avoir "simplement mis en place une méthode de calcul. On ne peut en tirer aucun postulat." alors que c'est le but d'une théorie scientifique.

Le but d'une théorie est effectivement de pouvoir calculer ce qu'on ne peut mesurer directement, c'est à dire prédire des mesures futures ou calculer des mesures distantes.

Tu reproches à Einstein de ne pas pouvoir tirer des postulats de sa théorie, or une théorie se déduit de ses postulats et non pas l'inverse.

Les transformations de Lorentz se déduisent du principe de relativité et de l'invariance de c (et ce deuxième postulat ne dépend pas dune "croyance d'Einstein" comme quoi la lumière irait toujours à la même vitesse, c'est la limite infranchissable qui est invariante et qu'on appelle c aujourd'hui donc inutile de tenir compte, dans la définition de la simultanéité, des variations possible de la vitesse de la lumière dans un sens ou dans l'autre comme dans la vidéo qui estime justifié d'utiliser d'avoir recours à un epsilon variant entre 0 et 1 plutôt que le 1/2 d'Einstein )
externo a écrit : 11 déc. 2023, 21:57 Pour quelle raison les lois physiques sont les mêmes dans les référentiels inertiels ? Pour la même raison que l'effet Doppler ne se fait pas sentir entre deux objets qui se déplacent à la même vitesse.
La vitesse de la lumière dans un aller simple peut être mesurée dans une boucle (effet Sagnac) et on découvre qu'elle n'est pas la même dans les deux sens. Donc Einstein a dû concéder qu'il existe un référentiel absolu pour la rotation. Il a aussi concédé qu'il existait un référentiel absolu pour l'accélération.
Concédé ? A quel moment Einstein a changé d'avis sur l'accélération ?
Quand tu dis "Il a aussi concédé qu'il existait un référentiel absolu pour l'accélération" , pour moi ça ne veut rien dire.

L'aspect absolu de l'accélération dérive du fait que l'accélération propre (dérivée de la quadri-vitesse) est absolue, par contre la dérivée de la vitesse relative (dépendante du référentiel) est relative .

Donc pour être cohérent, soit tu parles d'accélération relative et dans ce cas tu lui associes un référentiel, soit tu parles d'accélération absolue (dérivée de la quadri-vitesse) et dans ce cas il n'y a pas de référentiel unique à lui associer, du coup ta phrase ne veut rien dire pour moi.
externo a écrit : 11 déc. 2023, 21:57 De toute façon le référentiel de l'éther est connu c'est le référentiel cosmologique, et s'il n'existe pas alors la métrique FLRW n'a aucun sens physique et la cosmologie traite d'une illusion.
ce que tu dis là c'est que pour préserver ton illusion d'un "référentiel de l'éther", tu préfères penser que, sinon, 108 ans de cosmologie moderne traitent d'une illusion malgré l'immense essor historique incontestable de la discipline depuis 1915 .
externo a écrit : 11 déc. 2023, 21:57 De même la relativité est incompatible avec le monde physique car elle supprime le temps, en effet l'univers-bloc supprime le présent ce qui est incompatible avec le monde réel, et réduit le temps à une dimension spatiale ou aucun instant n'est le présent.
Ceux qui croient en cette interprétation croient donc que le présent n'existe pas...
je ne sais pas ce que tu veux dire par le présent "existe" ou "n'existe pas" mais l'univers-bloc est une interprétation aussi injustifiée que la tienne.
Lorsque tu trouves des failles à une interprétation qui s'oppose à la tienne, cela n'implique pas que ton interprétation à toi est justifiée.
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#195

Message par nikola » 12 déc. 2023, 17:31

Gwanelle a écrit : 12 déc. 2023, 11:00 Tu utilises les interprétation qui existaient avant Einstein
Mais comme le temps est relatif au référentiel, elle existe encore après Einstein. :mrgreen:
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#196

Message par Gwanelle » 12 déc. 2023, 18:43

nikola a écrit : 12 déc. 2023, 17:31
Gwanelle a écrit : 12 déc. 2023, 11:00 Tu utilises les interprétation qui existaient avant Einstein
Mais comme le temps est relatif au référentiel, elle existe encore après Einstein. :mrgreen:
Pas directement, du moins oui dans la pratique cette idée peut "suffire" pour une compréhension superficielle , mais c'est un raccourci.
donc, en tant qu'interprétation elle n'existe véritablement plus après Einstein pour ceux qui ont compris Einstein.

Il faut distinguer l'arbitraire (la convention) du relatif (lié au référentiel) , c'est ce que fait Einstein.

la simultanéité est une convention arbitraire tandis qu'une observation n'est pas arbitraire, par exemple la mesure est lié au référentiel d'observation.

Donc quand on dit (pour raccourcir) que le temps "le temps est relatif au référentiel" , l'affirmation complète et précise devrait être :
la mesure étant lié au référentiel, donc il est nécessaire que tous les observateur distants se basent sur la même convention pour pouvoir partager et comparer leurs mesures.
Les conventions arbitraire de mesures sont à la base de toute science, pas de convention pas de mesure, pas de mesure pas de science.
A l'école, on nous dit que c'est "mal" de poser sa règle de travers pour mesurer un objet, ou que c'est "mal" de ne pas placer le zéro de la règle précisément au bord de l'objet pour le mesurer . En vérité ce n'est pas "mal" c'est juste que si les élèves ne respectent pas des conventions qui rendent unique la longueur de l'objet alors ces longueurs ne sont plus liés au caractéristiques de l'objets mais à la totale liberté des élèves quant à la façon de mesurer, si chaque élève place la règle indépendamment des conventions alors inutiles de comparer les mesures, car leurs mesures n'ont plus aucun sens !

C'est la convention qui donne le sens univoque d'une mesure.
Einstein commence par la définir cette convention (définition de la simultanéité).
L'intérêt de la convention était précisément l'unicité ! Et cette unicité permet le raccourci : "le temps (le plan de simultanéité) est relatif au référentiel"

mais rien, dans la réalité, ne nous empêche de mettre ces plans de simultanéité au pifomètre. absolument rien.
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#197

Message par externo » 12 déc. 2023, 23:04

Gwanelle a écrit : 12 déc. 2023, 11:00 Tu utilises les interprétation qui existaient avant Einstein (mais Einstein a montré leurs inutilités) .
Avant Einstein, les transformations de Lorentz ont été constatés seulement empiriquement (sans être comprises, sans être expliquées).
Elles s'expliquaient par les déformations de la matière en mouvement par rapport à l'éther.
L'expérience de Michelson n'a pas mis en évidence le mouvement par rapport à l'éther, mais alors Lorentz et d'autres ont inventé la relativité pour sauver l'éther immobile. Ces transformations découlent de l'hypothèse que l'éther existe mais est indétectable. Si l'éther n'existe pas ces transformations non plus.
Ces transformations expliquent pourquoi la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels inertiels. Alors que Einstein postule qu'elle est la même sans explication et en déduit ces mêmes transformations. Il a juste fait le chemin inverse, il est parti du résultat et a déduit la cause.
Tu reproches à Einstein de ne pas pouvoir tirer des postulats de sa théorie, or une théorie se déduit de ses postulats et non pas l'inverse.
C'est parce qu'il n'y a pas de théorie mais seulement des calculs mathématiques. Des maths seuls ne font pas de la physique.
Les transformations de Lorentz se déduisent du principe de relativité et de l'invariance de c (et ce deuxième postulat ne dépend pas dune "croyance d'Einstein" comme quoi la lumière irait toujours à la même vitesse, c'est la limite infranchissable qui est invariante et qu'on appelle c aujourd'hui donc inutile de tenir compte, dans la définition de la simultanéité, des variations possible de la vitesse de la lumière dans un sens ou dans l'autre comme dans la vidéo qui estime justifié d'utiliser d'avoir recours à un epsilon variant entre 0 et 1 plutôt que le 1/2 d'Einstein )
C'est le contraire, le principe de relativité se déduit des transformations de Lorentz.
Sais-tu pourquoi la lumière est une vitesse infranchissable ? parce que c'est la vitesse de propagation des ondes de l'éther, comme la vitesse du son est la vitesse de propagation des ondes de l'air, c'est donc une vitesse que rien de ce qui est onde d'éther ne peut dépasser, ce qui est le cas de la matière (ondes stationnaires mobiles). Faisons de la physique et non de la métaphysique.
Concédé ? A quel moment Einstein a changé d'avis sur l'accélération ?
Quand tu dis "Il a aussi concédé qu'il existait un référentiel absolu pour l'accélération" , pour moi ça ne veut rien dire.
L'aspect absolu de l'accélération dérive du fait que l'accélération propre (dérivée de la quadri-vitesse) est absolue, par contre la dérivée de la vitesse relative (dépendante du référentiel) est relative .
Le référentiel des étoiles lointaines est un référentiel pour l'accélération. La terre tourne sur elle-même. Si on envoie deux signaux lumineux autour de la Terre dans deux directions opposées, celui qui part en sens inverse de la rotation terrestre bouclera un tour avant l'autre et la vitesse de la lumière n'est donc pas la même dans les deux sens du point de vue des habitants de la terre. Le référentiel géocentrique est donc plus fondamental que le référentiel terrestre pour la rotation.
L'accélération se fait par rapport à un référentiel fixe associé aux étoiles lointaines, ou mieux aux galaxies lointaines, ou mieux au CMB.
Lettre de Lorentz à Einstein
Einstein a toujours cru à l'éther après avoir développé la relativité générale. Mais c'était un éther insensible au mouvement inertiel. Il a même dit que nier l'éther était absurde.

Donc pour être cohérent, soit tu parles d'accélération relative et dans ce cas tu lui associes un référentiel, soit tu parles d'accélération absolue (dérivée de la quadri-vitesse) et dans ce cas il n'y a pas de référentiel unique à lui associer, du coup ta phrase ne veut rien dire pour moi.
Le référentiel de l'éther.
Et tu sais comment Langevin résout le paradoxe des jumeaux ? Par l'éther :
viewtopic.php?t=16976&start=375#p630720
Dans tout ce qui précède, les systèmes de référence employés sont supposés animés de mouvements de translation uniformes : pour de tels systèmes seulement les observateurs qui leur sont liés ne peuvent expérimentalement déceler leur mouvement d’ensemble, pour de tels systèmes seulement les équations de la physique doivent conserver leur forme quand on passe de l’un à l’autre. Pour de tels systèmes tout se passe comme s’ils étaient immobiles par rapport à l’éther : une translation uniforme dans l’éther n’a pas de sens expérimental.
Mais il ne faut pas conclure pour cela, comme on l’a fait parfois prématurément, que la notion d’éther doit être abandonnée, que l’éther est inexistant, inaccessible à l’expérience. Seule une vitesse uniforme par rapport à lui ne peut être décelée, mais tout changement de vitesse, toute accélération a un sens absolu. En particulier c’est un point fondamental dans la théorie électromagnétique que tout changement de vitesse, toute accélération d’un centre électrisé s’accompagne de l’émission d’une onde qui se propage dans le milieu avec la vitesse de la lumière, et l’existence de cette onde a un sens absolu ; inversement toute onde électromagnétique, lumineuse par exemple, a son origine dans le changement de vitesse d’un centre électrisé. Nous avons donc prise sur l’éther par l’intermédiaire des accélérations, l’accélération a un sens absolu comme déterminant la production d’ondes partant de la matière qui a subi le changement de vitesse, et l’éther manifeste sa réalité comme véhicule, comme support de l’énergie transportée par ces ondes.
externo a écrit : 11 déc. 2023, 21:57 De toute façon le référentiel de l'éther est connu c'est le référentiel cosmologique, et s'il n'existe pas alors la métrique FLRW n'a aucun sens physique et la cosmologie traite d'une illusion.
ce que tu dis là c'est que pour préserver ton illusion d'un "référentiel de l'éther", tu préfères penser que, sinon, 108 ans de cosmologie moderne traitent d'une illusion malgré l'immense essor historique incontestable de la discipline depuis 1915 .
Non c'est connu, on sait que la métrique FLRW procède à un feuilletage espace-temps particulier. Les relativistes nous expliquent que les découpages n'ont pas de sens physique et qu'il n'y a pas d'espace absolu. Et pourquoi s'il n'y a pas d'espace absolu cherche-t-on à savoir s'il est fermé ouvert, plat, sphérique etc...
La cosmologie est incompatible avec le postulat d'EInstein.
Mais si le mot éther ne te plaît pas tu peux le remplacer par "espace", c'est ce qu'a fait Einstein à partir de 1925.
externo a écrit : 11 déc. 2023, 21:57 De même la relativité est incompatible avec le monde physique car elle supprime le temps, en effet l'univers-bloc supprime le présent ce qui est incompatible avec le monde réel, et réduit le temps à une dimension spatiale ou aucun instant n'est le présent.
Ceux qui croient en cette interprétation croient donc que le présent n'existe pas...
je ne sais pas ce que tu veux dire par le présent "existe" ou "n'existe pas" mais l'univers-bloc est une interprétation aussi injustifiée que la tienne.
Lorsque tu trouves des failles à une interprétation qui s'oppose à la tienne, cela n'implique pas que ton interprétation à toi est justifiée.
Le problème c'est que tu n'as pas le choix. Soit tu crois en l'univers bloc soit tu crois en l'éther, il n'y a pas d'autre solution.
A si, il y a Einstein, lui croyait aux deux la fois, il croyait que l'éther était l'univers-bloc...

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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#198

Message par nikola » 13 déc. 2023, 06:56

externo a écrit : 12 déc. 2023, 23:04 Le référentiel de l'éther.
Celui qui fait planer et disparaître les neurones.
Et tu sais comment Langevin résout le paradoxe des jumeaux ? Par l'éther :
Langevin a le droit de se tromper, comme tout un chacun, et surtout les gens qui n’y connaissent que dalle en sniffant de l’éther.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#199

Message par Gwanelle » 13 déc. 2023, 11:16

externo a écrit : 12 déc. 2023, 23:04 Et pourquoi s'il n'y a pas d'espace absolu cherche-t-on à savoir s'il est fermé ouvert, plat, sphérique etc...
Je ne répond qu'à ça (puisque c'est une nouvelle question) , pour le reste de ton dernier message je pense en avoir déjà dit suffisamment .

Parce que les coordonnées comobiles permettent de parler de l'univers comme d'un objet ayant une forme.
C'est toi qui pense qu'ils parlent de la forme de ce que tu veux croire mais en fait, pour être exact :

ils parlent de la forme d'une hypersurface spatiale à temps cosmologique constant .

Comme tu ne tiens jamais compte des conventions qu'il y a implicitement derrière tout concept. Tu en arrives à la conclusion (fausse) qu'ils parlent de quelque chose à laquelle tu veux croire.
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Re: Juste un exemple des pratiques sur Futura

#200

Message par Gwanelle » 13 déc. 2023, 11:41

externo a écrit : 12 déc. 2023, 23:04 Le problème c'est que tu n'as pas le choix. Soit tu crois en l'univers bloc soit tu crois en l'éther, il n'y a pas d'autre solution.
Et tu dis celà sur un forum sceptique ? je ne crois ni en l'un ni en l'autre.
Ôte-toi de mon soleil !

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