Analyser la mouvance Woke

[Etienne Beauman]

Parce que tu prétends en tant qu'individu lambda (ce n'est pas péjoratif), être plus apte qu'un dirigeant professionnel dans ses fonctions, et plus apte qu'une équipe pédagogique complète (celle qui assiste au conseil de discipline : proviseur, CPE, profs et prof principal).

Je prétend rien du tout.

L'erreur est humaine, un proviseur peut se tromper tout comme une équipe pédagogique.

J'ai donné l'exemple d'une amie directrice d'école il y a quelques semaines qui n'avait pas respecte la loi en laissant des femmes voilées raconter des histoires aux enfants.
Si un directeur peut se tromper dans un sens, un autre peut se tromper dans l'autre.

C'est déjà pas simple quand les lois sont claires, ça devient inévitable quand les critères sont subjectifs.

... Parce que le lycée est un lieu de travail!

Non, non et non !
Pas pour les élèves !

Un travail, il y a un contrat et t'es payé.
Les élèves ne sont pas des employés.
Il faut vraiment arrêter de tout vouloir mélanger.

Tu as des photos?

Pas pour cette affaire, pour celle là oui !

Il est où le signe religieux sur cette photo, hein ?

Il n'y a aucune raison pour qu'un proviseur et une équipe pédagogique ne sanctionne pas de la meme façon une blanche qui porte des vêtements ostensiblement religieux.

Pour la n-ième fois, une jupe, une chemise et un pull quand bien même tous noirs, ce ne sont pas des vêtement religieux !

La loi permets au directeur de déclarer qu'un vêtement est religieux par destination en fonction du comportement de l'élève.
Vu qu'il ne dit rien de son comportement, que les vêtements non rien de religieux, il reste quoi : il sait qu'elle est musulmane, et il considère qu'elle veut contourner la loi.

Il suffisait qu'elle transmette un certificat médical et elle y aurait été autorisée.

Tu n'as pas compris.

Elle ne veut pas porter de bandana.
Car comme elle est maghrébine, elle a peur qu'on pense que c'est parce qu'elle est musulmane.
On ne sait pas si elle est musulmane.

Cette loi stigmatise même des filles non musulmanes, c'est génial !

C'est pour ça qu'elle porte une casquette, et le directeur l'a viré, l'inspection académique n' a pas été dans son sens, la fille peut désormais porter sa casquette.

[LoutredeMer]

Je prétend rien du tout.
L'erreur est humaine, un proviseur peut se tromper tout comme une équipe pédagogique.

Ben si. Tu prétends mieux savoir que des pros qui sont en situation. Meme si l'erreur est en effet humaine, crois-moi, les décisions ne sont jamais prises à la légère dans un établissement d'enseignement public destiné aux jeunes. Non seulement ils ont leurs compétences et leur pratique, mais ils sont chapeautés par l'état (diplômés, habilités, encadrés et suivis). De plus, l'erreur est limitée par le fait qu'il y a décision d'équipe en conseil de discipline et donc concertation, examen des faits et délibération, et non d'un acteur isolé.

... Parce que le lycée est un lieu de travail!

Non, non et non ! Pas pour les élèves ! Un travail, il y a un contrat et t'es payé.
Les élèves ne sont pas des employés. Il faut vraiment arrêter de tout vouloir mélanger.

Ouais, les élèves n'y vont pas pour étudier, se former, engager leur avenir et plancher sur des cours et des contrôles de connaissances Ils y vont quand ils veulent et pour jouer au foot... je te signale que s'il y a absentéisme d'un élève, il doit être justifié et parfois les parents sont prévenus. Et que "L'instruction est obligatoire pour tous les enfants, français et étrangers, à partir de 3 ans et jusqu'à l’âge de 16 ans révolus." en France, ce qui rend caduque ta remarque.

Tu as des photos?

Pas pour cette affaire, pour celle là oui !
Il est où le signe religieux sur cette photo, hein ?

C'est expliqué : c'est un contournement.

La loi permets au directeur de déclarer qu'un vêtement est religieux par destination en fonction du comportement de l'élève.
Vu qu'il ne dit rien de son comportement, que les vêtements non rien de religieux, il reste quoi : il sait qu'elle est musulmane, et il considère qu'elle veut contourner la loi.

Tu me sors l'extrait de loi qui dit que la tenue doit être associée à un comportement?

Il suffisait qu'elle transmette un certificat médical et elle y aurait été autorisée.

Tu n'as pas compris. Etc.

Si, j'avais très bien compris.

C'est pour ça qu'elle porte une casquette, et le directeur l'a viré, l'inspection académique n' a pas été dans son sens, la fille peut désormais porter sa casquette.

Ca confirme ce que je disais plus haut : si une erreur survient, l'état est là pour recadrer. Ce qui laisse peu de marge d'erreur à l'arrivée.

Edit : après lecture de l'article, elle était autorisée d'emblée à porter un foulard, à cause de sa pelade. Donc tu vois bien...

[PhD Smith]

Pas pour cette affaire, pour celle là oui !
Pour la n-ième fois, une jupe, une chemise et un pull quand bien même tous noirs, ce ne sont pas des vêtement religieux !

Le noir évoque le fascisme italien, mais je doute que la fille ait cette référence en vue, c'est plutôt du noir du niqab par exemple. Elle peut toujours prétendre qu'elle est habillée en "gothique" à son père ou à son entourage, mode de mécréant

La loi permets au directeur de déclarer qu'un vêtement est religieux par destination en fonction du comportement de l'élève.
Vu qu'il ne dit rien de son comportement, que les vêtements non rien de religieux, il reste quoi : il sait qu'elle est musulmane, et il considère qu'elle veut contourner la loi.

Son avocat (sa famille modeste a les moyens de s'en payer un ?):

L’avocat confirme donc sa volonté de déposer une plainte dans la journée, au plus tard jeudi matin, pour «discrimination en raison de l’appartenance religieuse». Selon lui, «ce cas de figure illustre les dérives dangereuses que l’on pouvait légitimement attendre des récentes consignes données par le ministre de l’Education nationale à son administration. Absolument rien, dans le seul port d’un kimono, ne permet de caractériser une manifestation ostensible de l’appartenance à une religion au sens de la loi du 15 mars 2004 sans recourir à des préjugés discriminatoires».

Son argumentation peut être contredite par le fait qu'il reconnaît implicitement que sa cliente est "musulmane" donc elle a un comportement "prosélyte" dans sa tenue (noire rappelant le niqab) ou son comportement, donc elle peut tomber sous le coup de la loi de 2004.

Petite suite de l'article:

De son côté, le rectorat tient à préciser que la jeune fille n’a pas été à proprement parler exclue du lycée. «Cette élève est revenue en cours dès l’après-midi. Elle est présente ce jour dans l’établissement.» Et de prendre «acte du choix de la famille de déposer une plainte». A ce stade, la plainte n’ayant pas encore été formellement déposée, il est impossible de savoir si elle donnera lieu à l’ouverture d’une enquête au pénal. Par ailleurs, mardi, le Conseil d’Etat, saisi par l’association Action droits des musulmans, qui voit dans la note du ministre une «atteinte aux droits de l’enfant» et une discrimination raciale et sexiste, doit rendre sa décision sous 48 heures.

A noter que ce n’est pas la première fois qu’un kimono est à l’origine d’un contentieux en milieu scolaire. Avant la note de Gabriel d’Attal, en juin dernier, une avocate indiquait ainsi avoir assisté une lycéenne «à qui un professeur reprochait d’avoir porté un kimono en classe». «Elle écopait d’une lourde sanction disciplinaire pour avoir exprimé qu’il s’agissait là d’une vision islamophobe et raciste, ce qui était considéré comme une insulte», ajoutait-elle, précisant que la «jeune femme était plus tard placée en garde à vue».

Article de d'août 2023 qui a vu l’association "Action droits des musulmans" être débouté d'une action au Conseil d'Etat: le fait que l'association a "musulman" fait pencher vers le contournement de la loi.

[Etienne Beauman]

Ben si. Tu prétends mieux savoir que des pros qui sont en situation. Meme si l'erreur est en effet humaine, crois-moi, les décisions ne sont jamais prises à la légère dans un établissement d'enseignement public destiné aux jeunes. Non seulement ils ont leurs compétences et leur pratique, mais ils sont chapeautés par l'état (diplômés, habilités, encadrés et suivis). De plus, l'erreur est limitée par le fait qu'il y a décision d'équipe en conseil de discipline et donc concertation, examen des faits et délibération, et non d'un acteur isolé.

Et pourtant la fille à la casquette, c'est fait viré par le seul directeur.

C'est parce que des élèves solidaires ont manifesté qu'il a décidé d'appeler l'inspection académique qui lui a donnée tort.
Si la fille à la casquette avait pas eu le soutien de ses camarades qu'elle ait accepté de retirer cette casquette, l'histoire s'arrêtait. L'état débarque pas pour répare les injustice, ça se saurait

Ouais, les élèves n'y vont pas pour étudier, se former, engager leur avenir et plancher sur des cours et des contrôles de connaissances

J'adore quand tu t'obstines alors que c'est juste factuel.

Un élève n'est pas un travailleur.

Le travail scolaire n'est pas codifié dans le code du travail.

Je parlais milieu scolaire et tu as répondu monde du travail.
C'est fallacieux , et tu joues sur la polysémie du mot travail pour te raccrocher aux branches.
Je le sais, tu le sais, tout le monde le sait.

C'est expliqué : c'est un contournement.

Tu valides donc qu'il n'y a pas besoin de porter des signes religieux pour qu'un directeur d'établissement scolaire décide que ta tenue est religieuse.

C'est exactement le même cas, avec la jupe la chemise et le pull noir, non ?

Tu me sors l'extrait de loi qui dit que la tenue doit être associée à un comportement?

l y a qu'à demander :
"Par ailleurs, le bulletin officiel de l'Éducation nationale, de la jeunesse et des sports du 10 novembre 2022, évoque la problématique des « signes ou tenues qui ne sont pas par nature des signes d'appartenance religieuse, mais peuvent le devenir indirectement et manifestement en raison du comportement de l'élève ».

Si, j'avais très bien compris.

Ta réponse ne faisait aucun sens alors...
Pourquoi aurait elle eu besoin d'un certificat médical ?
Le proviseur savait très bien qu'elle était malade, la pauvre ça fait 7 ans (de mémoire) qu'elle souffre de cette maladie, il voulait bien qu'elle porte un bandana mais pas de casquette.
Un médecin il aurait pu arguer quoi, que la casquette c'est mieux que le bandana d'un point de vue santé ?

[Etienne Beauman]

Le noir évoque le fascisme italien, mais je doute que la fille ait cette référence en vue, c'est plutôt du noir du niqab par exemple. Elle peut toujours prétendre qu'elle est habillée en "gothique" à son père ou à son entourage, mode de mécréant

Le noir est aussi la couleur porté par beaucoup de personne en surpoids, ou mal dans leur peau.
Bref, plein de gens portent du noir pour plein de raison différente.

Son avocat (sa famille modeste a les moyens de s'en payer un ?):

aide juridique gratuite

il reconnaît implicitement que sa cliente est "musulmane" donc elle a un comportement "prosélyte"

Non, on peut être religieux, sans être prosélyte.

elle peut tomber sous le coup de la loi de 2004

Sion jean est bleu ses basquettes blanches

Donc selon toi, les musulmans ne peuvent plus porter de noir sans être vu comme des prosélytes.

Vous vous rendez pas compte à quel point c'est débile ?

[PhD Smith]

Le noir est aussi la couleur porté par beaucoup de personne en surpoids, ou mal dans leur peau.

Et porter le niqab en Arabie, au Qatar où les femmes en surpoids est aussi courant :https://www.courrierinternational.com/a ... 2016%20mai.

il reconnaît implicitement que sa cliente est "musulmane" donc elle a un comportement "prosélyte"

Non, on peut être religieux, sans être prosélyte.

Dans ce cas, on peut avoir des soupçons de "prosélytisme" car elle connaît la loi de 2004. D'ailleurs d'après ton article de "Libération", il n'y a pas eu plainte de l'avocat. L'argumentation juridique de l'avocat étant pourrie puisqu'il parlait de "discrimination religieuse" à moins que la fille, porteuse d'un kimono noir ne soit shintoïste ou bouddhiste et fan de culture japonaise, donc idolâtre d'après l'islam ?

[Etienne Beauman]

Et porter le niqab en Arabie, au Qatar où les femmes en surpoids est aussi courant :https://www.courrierinternational.com/a ... 2016%20mai.

So, what ?

ça devient surréaliste ce fil, c'est quoi l'argument ?

Le noir est porté par les gros.
Mais le noir est aussi porté par les musulmans.
Or, il y a des musulmans qui sont gros.

Donc
Si tu portes du noir
alors t'es musulman.


Ca marche si t'es pas arabe ?

C'est un sketch ?
J'ai pas la réf.

En plus tu déformes les propos de ta source, elle ne parle pas spécifiquement des femmes, pourquoi toi tu le fais ?

D'ailleurs d'après ton article de "Libération", il n'y a pas eu plainte.

Euh, non. Selon l'article au moment de sa rédaction (mercredi 6/09/2023) la plainte n'a pas encore été déposée.
Selon ce même article, l'avocat a annoncé vouloir porté plainte au plus tard le jeudi.

L'a t il fait, je ne sais pas, tu ne sais pas, mais l'auteur de l'article ne pouvait pas le savoir.
Les conclusions que tu tires de cette mauvais lecture sont par-dessus-la-jambesque !

[LoutredeMer]

Et pourtant la fille à la casquette, c'est fait viré par le seul directeur.
C'est parce que des élèves solidaires ont manifesté qu'il a décidé d'appeler l'inspection académique qui lui a donnée tort.
Si la fille à la casquette avait pas eu le soutien de ses camarades qu'elle ait accepté de retirer cette casquette, l'histoire s'arrêtait.

Elle a été autorisée d'emblée à porter un foulard par la direction. Il n'y avait donc pas de problème! La casquette était interdite dans le règlement intérieur. Le directeur n'a donc fait qu'appliquer le règlement! Tout est rationnel là-dedans.

Ce qui l'est moins, c'est le ressenti anticipé de l'élève qui n'a pas voulu porter ce foulard (ou bandana), donc un aspect totalement subjectif. Dans ce cas il y a eu dérogation pour qu'elle puisse porter une casquette et c'est bien!

-

Ouais, les élèves n'y vont pas pour étudier, se former, engager leur avenir et plancher sur des cours et des contrôles de connaissances

J'adore quand tu t'obstines alors que c'est juste factuel. Un élève n'est pas un travailleur. Le travail scolaire n'est pas codifié dans le code du travail. Je parlais milieu scolaire et tu as répondu monde du travail. C'est fallacieux

Non, j'ai dit que "le lycée était un lieu de travail". Tu vois bien que tu te plantes. Et encore une fois, "L'instruction est obligatoire de 3 à 16 ans en France", ca dépasse même le contractuel puisque c'est l'application pure et simple de la loi, il s'agit donc de la légalité. Et ces lieux de formation encadrée sont des "lieux de travail" soumis à l'obligation de la loi. Je persiste.

-

l y a qu'à demander :
"Par ailleurs, le bulletin officiel de l'Éducation nationale, de la jeunesse et des sports du 10 novembre 2022, évoque la problématique des « signes ou tenues qui ne sont pas par nature des signes d'appartenance religieuse, mais peuvent le devenir indirectement et manifestement en raison du comportement de l'élève ».

Il s'agit du " bulletin officiel de l'Éducation nationale, de la jeunesse et des sports du 10 novembre 2022, qui évoque la problématique ", pas d'un texte de loi!

Après, deux choses :

le bulletin officiel de l'Éducation nationale, de la jeunesse et des sports du 10 novembre 2022, évoque la problématique des « signes ou tenues qui ne sont pas par nature des signes d'appartenance religieuse, mais peuvent le devenir indirectement et manifestement en raison du comportement de l'élève ».

Effectivement, je trouve cela maladroit.

Ce sont d'ailleurs les termes employés par le ministre précédemment cité, affirmant qu'il existe des « signes religieux par destination », c'est-à-dire qui deviendraient religieux « par une intention que leur prête leur auteur ».

Par contre sur l'intention, je suis d'accord avec le texte. Intention n'est pas comportement.

[...] des provocations vestimentaires concertées, portant atteinte à la laïcité et encouragées sur les réseaux sociaux, notamment ceux du Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF) à l'origine des fatwas contre Samuel Paty et dissout en 2020 pour « propagande islamiste ».

Ces provocations intentionnelles sont encouragées entre autre, par le CCIF à l'origine des fatwas contre Samuel Paty et dissout en 2020 pour « propagande islamiste ».
C'est clairement dit et on en revient au coeur du problème : manipulation des jeunes femmes dans le but de prosélytisme islamiste.... A quoi bon en démordre? Tu t'entêtes à vouloir trouver des faux-semblants (jupe, noir etc.) quand l'évidence est là.


Edit : "Loi et contrat"

Le rapport entre loi et contrat ne saurait être conçu en termes de simple opposition.
Sans doute, les logiques légale et contractuelle sont-elles à première vue antithétiques : acte d'autorité, exprimant le pouvoir de commandement de l'État, la loi est placée sous le double sceau de l'unilatéralité et de la généralité ; à l'inverse, le contrat est fondé sur les principes de liberté et d'égalité des parties, qui ont la faculté de décider des formes et des limites de leurs engagements réciproques. Cette présentation serait cependant schématique. Pas plus que la loi ne s'exprime toujours à l'impératif, sous forme d'injonctions ou de prohibitions, le contrat n'est exclusif de tout élément de domination et de contrainte ; et surtout, loi et contrat se présupposent réciproquement : de même que l'édifice contractuel s'adosse nécessairement à la loi, qui est la condition même de son existence et la garantie de sa validité, les prescriptions légales se matérialisent dans des accords contractuels. Le problème se pose de manière différente en ce qui concerne l'action publique. Celle-ci est en effet dominée par le principe de légalité : c'est la loi qui fixe à l'administration le cadre, les formes et les limites de son action ; et cette soumission intégrale à la loi rend par-là même problématique le recours à la technique contractuelle. https://www.conseil-constitutionnel.fr/ ... n-publique

[PhD Smith]

En plus tu déformes les propos de ta source, elle ne parle pas spécifiquement des femmes, pourquoi toi tu le fais ?

Parce que j'ai connu une femme qatarie prof de fac au Qatar qui mettait sa tenue noire en polyester et qui racontait que ses étudiantes bédouines portaient le niqab à la fac. Elle avait des problèmes de santé et était en surpoids car elle expliquait qu'elle avait du personnel à disposition et que le mode de vie américain faisait des ravages. Anecdote personnelle qui a autant de valeur que tes propos de ton apéro avec du personnel d'école primaire. Tu prends cette anecdote comme tu veux mais elle correspond à la sociologie du Qatar.

Euh, non. Selon l'article au moment de sa rédaction (6/09/2023) la plainte n'a pas encore été déposée.
Selon ce même article, l'avocat a annoncé vouloir porté plainte au plus tard le jeudi.

L'a t il fait, je ne sais pas, tu ne sais pas, mais l'auteur de l'article ne pouvait pas le savoir.

En effet.

Les conclusions que tu tires de cette mauvais lecture sont par-dessus-la-jambesque !

Peu importe. Mon argumentation sur les arguments de l'avocat reste valable. D'ailleurs dans ton article de "Libération" mentionné dans mon message n°4228:

A noter que ce n’est pas la première fois qu’un kimono est à l’origine d’un contentieux en milieu scolaire. Avant la note de Gabriel d’Attal, en juin dernier, une avocate indiquait ainsi avoir assisté une lycéenne «à qui un professeur reprochait d’avoir porté un kimono en classe». «Elle écopait d’une lourde sanction disciplinaire pour avoir exprimé qu’il s’agissait là d’une vision islamophobe et raciste, ce qui était considéré comme une insulte», ajoutait-elle, précisant que la «jeune femme était plus tard placée en garde à vue».

Bingo, le coup du "kimono" comme vêtement musulman n'est pas isolé. Ce qui est "par-dessus-la-jambesque" c'est le comportement prosélyte de ces lycéennes.

[Etienne Beauman]

Ce qui l'est moins, c'est le ressenti anticipé de l'élève qui n'a pas voulu porter ce foulard (ou bandana), donc un aspect totalement subjectif.

CQFD

Qu'une élève considère qu'en portant un bandana on risque de la considérer comme une musulmane est aussi subjectif qu'un directeur d'école considérant qu'une élève porte un bandana car elle est musulmane.

Il n'y avait donc pas de problème!

Pourquoi aurait elle du alors selon toi allez voir un médecin ?

@Aux modérateurs, on pourrait avoir un simley :tu rames: ?

La casquette était interdite dans le règlement intérieur. Le directeur n'a donc fait qu'appliquer le règlement!

Je suis pas expert mais le journal officiel ça doit avoir au moins autant de valeur que le règlement intérieur ?
Non ?
On y revient plus bas.

Non, j'ai dit que "le lycée était un lieu de travail".

T'étais déjà en chute libre.

Ton changement de sujet date d'avant ça.
"Quant aux contraintes vestimentaires, elles sont partout dans la société et on doit s'y faire, surtout au travail. Tenue correcte exigée, costume-cravatte toujours préconisé dans les milieux d'affaires, etc."

Je parlais de tenue pour aller au lycée, tu me réponds tenue correcte exigée au travail et tu donnes l'exemple du costume cravate dans les milieux d'affaires.

Mais continue à creuser, ça me fascine !

Il s'agit du " bulletin officiel de l'Éducation nationale, de la jeunesse et des sports du 10 novembre 2022, qui évoque la problématique ", pas d'un texte de loi!

Et donc ?
Le directeur se doit selon toi de suivre le règlement intérieur, mais il ne se devrait pas suivre les directives officielles du gouvernement ?

C'est quoi ton argument, que ce soit une loi, ou une règle de l'éducation nationale, ça change quoi à ce que je disais :
"La loi permets au directeur de déclarer qu'un vêtement est religieux par destination en fonction du comportement de l'élève."
Je reformule si tu veux :
Le directeur a le droit de déclarer qu'un vêtement est religieux par destination en fonction du comportement de l'élève.

Par contre sur l'intention, je suis d'accord avec le texte. Intention n'est pas comportement.

Mais c'est pire, au moins un comportement ça s'observe, mais une intention, comment tu peux savoir quand un élève arrive en pull et jupe longue que c'est le signe qu'il a une "intention religieuse" dans le choix de ses vêtements ?

Encore une fois qui va penser qu'une fille blanche, blonde ne laissant pas voir autre chose que sa tête s'habille ainsi parce qu'elle est musulmane ?

Comment dis moi, on connait l'intention des gens sans avoir à leur demander ?
Sans avoir à la deviner ?
Sans avoir à la préjuger ?

Tu t'entêtes à vouloir trouver des faux-semblants (jupe, noir etc.) quand l'évidence est là.

C'est pas des faux semblant ce sont les déclarations du directeur qui a viré l'élève parce qu'un jour elle est venue en kimono le lendemain en robe, le jour d'après en jupe chemise pull.

[Etienne Beauman]

«à qui un professeur reprochait d’avoir porté un kimono en classe»

en classe !

Ca fait toute la différence !
En classe on enlève son bonnet, son blouson, son kimono.
Pas de problème avec ça.

Maintenant interdire un kimono, ouvert de surcroit, dans la cour, c'est plus la même.
Si il était bleu, elle pourrait le porter ou pas ?

[PhD Smith]

«à qui un professeur reprochait d’avoir porté un kimono en classe»

en classe !

Ca fait toute la différence !
En classe on enlève son bonnet, son blouson, son kimono.
Pas de problème avec ça.

Dis-le au prof et tu lui donnes raison, mais la fille l'a accusé d'être islamophobe et raciste et elle a été mise en garde à vue pour injure. Là c'est prosélyte, non ?

[LoutredeMer]

Tu t'entêtes à vouloir trouver des faux-semblants (jupe, noir etc.) quand l'évidence est là.

C'est pas des faux semblant ce sont les déclarations du directeur qui a viré l'élève parce qu'un jour elle est venue en kimono le lendemain en robe, le jour d'après en jupe chemise pull.

-
Mes réponses étaient (et sont toujours) dans ce que tu as volontairement tronqué :

[...] des provocations vestimentaires concertées, portant atteinte à la laïcité et encouragées sur les réseaux sociaux, notamment ceux du Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF) à l'origine des fatwas contre Samuel Paty et dissout en 2020 pour « propagande islamiste ».

Ces provocations intentionnelles sont encouragées entre autre, par le CCIF à l'origine des fatwas contre Samuel Paty et dissout en 2020 pour « propagande islamiste ».

C'est clairement dit et on en revient au coeur du problème : manipulation des jeunes femmes dans le but de prosélytisme islamiste.... A quoi bon en démordre? Tu t'entêtes à vouloir trouver des faux-semblants (jupe, noir etc.) quand l'évidence est là.

et

Edit : "Loi et contrat"

...

[Etienne Beauman]

«à qui un professeur reprochait d’avoir porté un kimono en classe»

en classe !

Ca fait toute la différence !
En classe on enlève son bonnet, son blouson, son kimono.
Pas de problème avec ça.

Dis-le au prof et tu lui donnes raison, mais la fille l'a accusé d'être islamophobe et raciste et elle a été mise en garde à vue pour injure. Là c'est prosélyte, non ?

J'ai déjà dit que j'étais d'accord sur ce cas.
Je peux le redire :
Il est normal que la fille ne voulant pas retirer son kimono en classe soit sanctionner.

Mais je trouve abusé de sanctionner celle qui arrive à la porte du lycée en jean basket pull et kimono ouvert.

On est d'accord que les deux situations sont pas exactement les mêmes ?

[Etienne Beauman]

Mes réponses étaient (et sont toujours) dans ce que tu as volontairement tronqué

Oui j'ai éludé la partie sur Samuel Patty, j'ai déjà exprimez mon point :
"Laissez le reposez en paix".

Je parle d'adolescentes qu'on scrute à l'entrée des collèges et des lycées, pas des égorgeurs fanatisés.

Par contre j'avais pas lu ton édit:
C'est fait, mais le monsieur y dit qui voit pas bien le rapport ?

[Lambert85]

On s'éloigne du sujet de ce fil, exprès ?

Le patron de Disney appelle ses créateurs à se concentrer sur le « divertissement », pas sur le « message » politique !

[Dominique18]

J'ai répondu à ça :
"Le dialogue qui fut possible, et le désamorçage associé d'une situation que des erreurs d'appréciation et d'intelligence tactique aurait pu rendre très tendue, avec des conflits potentiels à la clé."

C'est factuel que ça s'est terminé par une menace de mort et une condamnation que pour toi ça ne soit pas de l'ordre de la situation tendue avec conflit réel, ça m'interpelle.

Il faut être sacrément de mauvaise foi pour prétendre que la discussion a réussi à apaiser les choses quand ça se termine au tribunal par une condamnation !

Une précision : le proviseur a reçu une trentaine de lycéens pour un dialogue et un rappel des règles et lois existantes.
Les cours ont pu reprendre normalement ensuite.
Cela s'est passé un mercredi, avec environ 150 manifestants à la grille, dont un certain nombre de personnes extérieures, le lendemain, le climat était apaisé sauf de la part d'une élève et d'une seule, celle dont nous avons évoqué le cas.
Un dialogue se traduit-il obligatoire par une réussite absolue, à 100 %?
Hélas, pas dans cette situation, où tous les élèves, sauf une seule, a accepté les règles et les contraintes.
Une sur 1300 élèves.
Le dialogue a-t-il échoué ou a-t-il produit des effets positifs ?
Une question à se poser : les réactions du père auraient-elles pu être évitées et si oui comment ?
Ce lycée est situé dans un quartier populaire à Clermont-Ferrand, pas loin de la Croix-Neyrat. La population est très mélangée, et pas privilégiée semble-t-il.
Le quartier peut connaître quelques moments agités au cours de l'année.

https://www.marianne.net/societe/educat ... ment-passe

[dumat]

(EDIT Je réponds a lambert85)


Disney, la boite qui as racheté star wars? Cette franchise bien connue pour ne pas faire de politique...

Mettre des acteurs noirs, LGBT, des femmes c'est politique? L'inverse également

Même si la dernière trilogie est naze, c'est pas a cause du "message politique". Mad max: fury road peut être considéré comme woke et pourtant ce film est génial .

Les wokes, encore plus facile a moquer que les végans et les cyclistes réunis. On prends un terme fourre tout ( féministe, antiraciste, LGBT, écolos... sont wokes). Et ensuite on montre un exemple* pour dire que TOUT les wokes pensent comme ça.


*Ou carrément inventé comme:
https://www.20minutes.fr/planete/400660 ... gislatives

Mais c'est plus facile de s'indigner d'une chose que de s'assurer que celle ci soit réelle.
C'est une bonne démonstration de l'histoire de la dent d'or (je me rappelle plus des détails)

[PhD Smith]

Dis-le au prof et tu lui donnes raison, mais la fille l'a accusé d'être islamophobe et raciste et elle a été mise en garde à vue pour injure. Là c'est prosélyte, non ?

J'ai déjà dit que j'étais d'accord sur ce cas.
Je peux le redire :
Il est normal que la fille ne voulant pas retirer son kimono en classe soit sanctionner.

Mais je trouve abusé de sanctionner celle qui arrive à la porte du lycée en jean basket pull et kimono ouvert.

On est d'accord que les deux situations sont pas exactement les mêmes ?

D'accord oui, mais... l'administration préférera prendre ses précautions et refuser l'entrée pour éviter le désordre dans un lieu public, ce qui est la responsabilité du proviseur et des profs quitte à se faire condamner par la justice ensuite. De toute façon, L'ambiance est pourrie dans le collège près de Mante la Jolie où une prof de français a gêné des élèves de 6è pour avoir montré un tableau mythologique de nu du XVIe s. et certains élèves et parents ont propagé des rumeurs racistes. Résultat: grève.
https://www.lefigaro.fr/faits-divers/de ... e-20231211

Le lundi 11 décembre, plusieurs professeurs du collège Jacques-Cartier à Issou, dans les Yvelines, ont exercé leur droit de retrait. Ils assurent se sentir «en danger» après qu’une enseignante de français a montré à sa classe une œuvre d’art présentant cinq femmes nues. D’après nos informations, les cours ont été suspendus ce lundi et le ministre de l’Éducation nationale, Gabriel Attal, était sur place ce lundi après-midi, accompagné du sous-préfet.

«Propos racistes»

Les faits se sont déroulés le jeudi 7 décembre. Pour mieux appréhender un texte étudié en cours, le professeur de français a présenté à ses élèves de 6e le «Diane et Actéon» du peintre maniériste italien Giuseppe Cesari. L’œuvre illustre un passage des Métamorphoses d’Ovide. On y voit Actéon puni d’avoir surpris Diane et ses nymphes nues : la déesse chaste qui châtie tous les hommes tentant de la séduire transforme Actéon en cerf.

Les élèves se sont alors révoltés, assurant être «choqués» par la vision de ces cinq femmes en tenue d’Ève, nous rapporte une source bien informée. Ils auraient également accusé leur professeur de racisme, estimant qu’il s’agissait d’une provocation de la part de l’enseignante qui aurait voulu viser ses élèves de confession musulmane en leur montrant des femmes nues.

Juste après ce cours, les élèves ont assisté à une «heure de vie de classe» durant laquelle les problèmes liés à la vie scolaire sont abordés. Plusieurs collégiens ont alors élevé la voix en rapportant à leur professeur principal qu’ils avaient été scandalisés par ce tableau présenté en cours de français et que le professeur concerné aurait tenu «des propos racistes», nous rapporte cette même source.

Vendredi après-midi, selon nos informations, le principal du collège a également reçu un courrier d’un parent d’élève où le père de famille se disait révolté par le fait que le professeur de français aurait, durant ce cours, «empêché son fils de s’exprimer». D’autres parents d’élèves auraient «repris ces propos diffamatoires» exprimés par les collégiens, rapporte une source proche du dossier.

«Un climat tendu depuis la rentrée»

Le professeur aurait initialement souhaité déposer plainte pour «diffamation» avant de se rétracter à la dernière minute : «son opinion sur l’utilité d’un tel dépôt a évolué», a indiqué au Figaro le rectorat de Versailles. «Ce n’est jamais un choix très facile pour un enseignant de déposer plainte, car il faut ensuite revenir en cours et expliquer son choix», glisse une source travaillant à l’Éducation nationale qui a rencontré l’équipe pédagogique. L’enseignante a cependant réclamé une protection fonctionnelle, nous précise le rectorat, ajoutant que le principal du collège se trouve pour l’instant en arrêt et que «des renforts ont été envoyés afin de solidifier les effectifs de la vie scolaire».

«Le climat au sein de ce collège est tendu depuis le début de l’année, notamment du fait de parents d'élèves qui remettent systématiquement en cause le contenu des cours et les punitions», poursuit le rectorat, soulignant que, depuis la rentrée, l’établissement a relevé «une quinzaine de faits» ayant donné lieu à «plusieurs plaintes déposées par des professeurs».

Concernant la dimension religieuse qui aurait pu provoquer chez les élèves ces réactions, «rien n'a été établi à ce stade», note auprès du Figaro la secrétaire générale du Syndicat National des Enseignements de Second Degré (SNES-FSU) Sophie Vénétitay, qui déplore une «situation très dégradée» au sein de l'établissement. Le rectorat souligne quant à lui que «si des élèves de confession musulmane étaient bien présents dans la classe au moment des faits, il n'a pas encore été établi que ce sont précisément eux qui ont tenu ces propos. Dans tous les cas, que ces élèves soient de confession musulmane ou pas, cela reste des propos diffamatoires».

L'article souligne que les enseignants se sentent abandonnés par le rectorat. On ne peut plus faire de la culture dans les collèges ?

[Dominique18]

L'article souligne que les enseignants se sentent abandonnés par le rectorat. On ne peut plus faire de la culture dans les collèges ?

Disons que le choix et le ciblage du sujet, suivant le public, doivent être très réfléchis.
Une erreur d'interprétation est si vite arrivée...

https://www.bfmtv.com/police-justice/on ... 10259.html

Une clé de décryptage avec un ancien principal de collège :

https://video.lefigaro.fr/figaro/video/ ... ce-romain/

On peut toujours être accusé vouloir tirer sur les ambulances. Le plus ubuesque (c'est un pur euphémisme...) c'est que la situation est connue, les rapports (encore eux!...) sont multiples, mais... rien ne bouge ou si peu.

Le dernier rapport Pisa pointe les lacunes des élèves français dans plusieurs matières principales.
Les professeurs ne font pas leur travail ou ne sont pas à la hauteur ?
La réalité est qu'un nombre croissant d'enseignants manquent à l'appel, le métier n'est plus suffisamment attractif, les conditions d'exercice peuvent être très compliquées.

L'éducation nationale pare au plus pressé histoire de calmer le jeu et de ne pas faire de vagues en recrutant des candidats mal ou pas formés, des contractuels, qui n'ont aucune connaissance du système éducatif.
Un autre gros souci est celui de l'indiscipline régnant dans les cours.

La fille de mes voisins, suivant les établissements où elle exerce, professeur de mathématiques avec Capes depuis trois ans, avoue être satisfaite quand elle réussit à enseigner plus d'un quart d'heure dans certaines classes sur une durée d'une heure...
Pour l'instant, elle a encore la foi chevillée au corps, et souhaite évoluer dans son métier. Certaines classes donnent également plus de satisfactions que d'autres.

Quand les problèmes de discipline existent dans les classes, comment les élèves peuvent-ils pprendre sereinement, pour ceux qui le souhaitent ? Comment peuvent-ils atteindre un niveau minimal d'exigence ?
Comment les professeurs peuvent-ils exercer leur métier dans des conditions standard?

[Etienne Beauman]

On ne peut plus faire de la culture dans les collèges ?

Les élèves ne portaient pourtant ni abaya, ni voile ni qamis !

Que demandent les profs ?

Qu'on aille encore plus loin, puisque visiblement interdire l'abaya n'a rien résolu, et vérifier que les élèves ne portent pas de chaussettes islamiques ?

Non, ils demandent des moyens !

Afin d'améliorer la situation ceux-ci réclament la réattribution d'un demi-poste de CPE manquant ainsi que la création d'un poste supplémentaire d'AED.

[Dominique18]

Non, ils demandent des moyens !

C'est un point essentiel.
Les professeurs demandent également que leurs conditions d'exercice, que la discipline et la sécurité, soient garanties dans les établissements scolaires, afin qu'ils puissent exercer et que les élèves puissent apprendre.
Dans beaucoup d'établissements scolaires, ces conditions ne sont pas réunies.

L'un des pôles à restaurer d'urgence est celui de la santé scolaire, et ce à l'intérieur et à l'extérieur des établissements. Un poste à temps plein d'infirmière ou de psychologue scolaires relève d'une utopie ou d'un fantasme. Ils sont pourtant incontournables.
Ces personnes sont pourtant, de par leur rôle d'écoute, de prévention, des éléments humains clés des médiations entre les élèves et leurs interlocuteurs.
La sonnette d'alarme a été tirée il y a plus de trois décennies...

Si le bien-être des élèves, des enseignants, des personnels d'encadrement, n'est pas assuré, il y a peu de chances que le système éducatif soit performant et puisse remplir ses missions.
Ce ne sont pas des discours, des mots, dont ce système éducatif a besoin, c'est d'une réalité effective.

...puisque visiblement interdire l'abaya n'a rien résolu

Non. Le gouvernement a apporté une mesure claire en réponse à des attentes de la part d'une majorité d'établissements scolaires.
D'ailleurs, les enseignants et personnels demandaient à ce que les autorités compétentes prennent leurs responsabilités et actent en conséquence.

https://twitter.com/IfopOpinion/status/ ... 2967355715

L’interdiction de l’abaya annoncée par Gabriel Attal était massivement attendue par les Français (77%) mais aussi par une large majorité du corps enseignant : 80% s’opposaient à son port dans les collèges et lycées publics d’après une étude Ifop menée l’an dernier (EV nov. 2022)

Pas de voile, pas d'abaya, pas de quoi que ce soit de religieux à l'intérieur des établissements scolaires publics laïcs, et ce quelle que soit la religion considérée. C'était ce qui était souhaité, sur ce plan, majoritairement, et qui ressortait des différentes études et rapports.
Il faut s'attaquer ensuite aux (trop) nombreuses autres questions ci-dessus évoquées.
Il est bien évident que la question religieuse n'est qu'un épiphénomène.

[Etienne Beauman]

L’interdiction de l’abaya annoncée par Gabriel Attal était massivement attendue par les Français (77%) mais aussi par une large majorité du corps enseignant : 80% s’opposaient à son port dans les collèges et lycées publics d’après une étude Ifop menée l’an dernier (EV nov. 2022)

La question est sacrément mal posée.

A la lire on comprends que l'abaya est déjà interdite et qu'on demande si les gens veulent l'autoriser.
Ce qui serait une concession.

Pas sûr qu'en posant la question dans l'autre sens, "Souhaitez vous que les tenues de traditions orientales soient interdites à l'école" on ait obtenu un résultat aussi large.

Tu noteras qu'on parle pas de religion dans la question, mais de tradition, comme quoi on voulait l'interdire quel que soit la véritable nature de ce bout de tissu.

[Dominique18]

Le contenu du sondage complet corrige des approximations. Ce n'est qu'un aperçu d'une tendance, pas une vérité en soi.
Ce qui est chagrinant, c'est l'ambigüité effective entre tradition et religion.
Aparté...
Ce type de vêtements est porté, à l'origine, dans des pays où le fait religieux prédomine et est, dans de nombreux cas une religion d'état. Séparer tradition et fait religieux s'avère compliqué puisque les deux sont liés au contraire d'un pays laïc come la France. A noter, comme je l'avais écrit dans un post qui reprenait l'historique de l'évolution du port de ces vêtements suivant les époques, que rien n'était figé ni acté, et que la réalité pouvait être complexe. Il y a des mouvements de va et vient suivant les circonstances.
En France, le cas est intéressant puisqu'il pose différentes problématiques. Il apparaît que nombre de personnes portant ces vêtements n'ont aucun lien suivi avec le pays supposé d'origine, ou très peu, et ce en étant nées sur le territoire national. Le distingo entre cultuel et culturel n'est pas très net, ce qui peut se retrouve dans les propos des personnes interrogées sur cette question.
Fin de l'aparté...

Présentation de l'étude :

https://www.ifop.com/publication/le-reg ... -scolaire/

Alors que la longue tenue traditionnelle – considérée par certains comme religieuse – portée à l’école est revenue au centre du débat médiatique, Ifop-fiducial pour Sud radio a interrogé les Français concernant le port de vêtements traditionnels en milieu scolaire.

D’une part, une nette majorité de Français (77%) se déclare opposée à ce qu’à l’avenir, l’institution scolaire autorise les élèves des collèges et lycées publics à porter des vêtements traditionnels larges comme des abayas ou des qamis / djellaba : la même tendance se trouve d’ailleurs constatée chez les enseignements (80% d’opposition selon une mesure Ifop datant de fin 2022). Dans le détail, de forts clivages émergent au regard de critères d’âge, une part considérable de séniors (93% chez les 65 ans et plus) sont défavorables au port de vêtements traditionnels dans les collèges et lycées publics, contre « seulement » 42% des jeunes de 18-24 ans.

Les résultats:

https://www.ifop.com/wp-content/uploads ... 30_bis.pdf

[LoutredeMer]

Quand les problèmes de discipline existent dans les classes, comment les élèves peuvent-ils pprendre sereinement, pour ceux qui le souhaitent ? Comment peuvent-ils atteindre un niveau minimal d'exigence ?
Comment les professeurs peuvent-ils exercer leur métier dans des conditions standard?

C'est un cas isolé. N'oublions pas que nous parlons de cas isolés. Le père a eu des sanctions de justice pour ses propos menaçants qui sont censées être dissuasives envers les plus rétifs des parents. C'est le but.

Quant aux conditions d'enseignement et l'indiscipline, un CPE supplémentaire à mi-temps, une infirmière, bof, il faut commencer par limiter le nombre d'élèves par classe qui est couramment de 35-40... Le ministre Attal a évoqué la mise en place prochaine de groupes de niveaux pour certaines matières (français et maths), ce qui est une bonne idée. (Je pense qu'il faut ajouter l'anglais). Ca veut dire une embauche conséquente d'enseignants, ce qui ne va pas être simple au niveau du budget.

Et donc je pense qu'il va plutot utiliser le système des heures supplémentaires pour des enseignants déjà en place, système largement utilisé depuis des décennies, et totalement injuste et inégal. Un inconfort de plus pour les enseignants.