3ème guerre mondiale?

[Igor]

En Ukraine même, si on veut bien ne pas se polariser sur les sources va-t-en-guerre, il semble y avoir de plus en plus de signes de lassitude.

C'est surement vrai pour ce qui est de l'idée de reprendre les territoires perdus, il n'y aura probablement plus de contre-offensive visant à les récupérer. Mais les Ukrainiens vont continuer à se défendre, et l'Ukraine va rester un régime démocratique.

[Jean-Francois]

Ce "on" bien flou doit principalement désigner la propagande ruspoutinienne et ceux qui la relaient.

Ben non, mêmes les organes les plus pro-ukrainiens semblent de moins en moins optimistes

Comme d'habitude, vous n'apportez rien pour soutenir vos affirmations. Je vous ne crois d'autant pas que vous relayez les sous-entendus propagandistes ruspoutiniens:

Et est-ce que ça vaut le risque d'une guerre mondiale nucléaire ?

Céder au chantage ne résoudra rien. Au contraire, ça ne peut qu'encourager l'intimidateur ruspoutinien à continuer à envahir d'autres pays.

Jean-François

[Igor]

Et est-ce que ça vaut le risque d'une guerre mondiale nucléaire ?

Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Est-ce que vous voulez qu'on abandonne l'Ukraine à son sort de peur que la Russie ne soit pas contente?

Toute cette guerre (cette invasion de l'Ukraine) est basée sur un désir de survie du régime. Il n'y a aucun risque qu'il se suicide malgré les menaces.

[Jean-Francois]

Donc d'après vous il faut toujours se coucher servilement face aux dictatures ?

Ça fait depuis un bon moment que jroche montre une fascination positive pour les menteurs virils soutenus par la conspirosphère-à-droite (Mononk, Raoult, etc.).

Jean-François

[Inso]

L'année 2024 reste très imprévisible, mais les nombreux articles pessimistes (la Russie va gagner, il faut négocier ...) ne me semblent pas être en phase avec les réalités du terrain militaire ou diplomatique.

À propos de négociations, un thread intéressant de Sam Greene :
"Vladimir Poutine veut-il des négociations ? Presque certainement oui.
Poutine veut-il négocier ? Certainement pas."

En résumé : Le problème de Poutine est que cette guerre a profondément bouleversé les contrats officiels et officieux avec les oligarques, l'armée et le peuple qui maintenaient son pouvoir en place. Une fin de cette guerre ne permettrait probablement pas de remettre en place ces "contrats" et constituerait donc un gros risque pour le pouvoir de Poutine, surtout il n'y a pas de victoire totale. Il a tout intérêt à voir cette guerre qu'il ne peut pas gagner continuer.
Par contre, il a aussi besoin de gérer cette guerre afin qu'elle ne déborde pas trop. Il fait des efforts (peu efficaces) pour contenir les mécontentements des oligarques et du peuple et de gros efforts (efficaces) de suppression des manifestations de mécontentement. Ceci d'autant plus que les élections approchent.
Poutine est bien conscient qu'il risque d'il y avoir des pressions, actions militaires ou de sabotage (genre couler des navires) pour mettre un peu le bazar dans sa compagne électorale.
Le meilleur moyen de limiter cela est d'ouvrir des négociations sachant que l'Ouest cherchera surtout à obtenir une paix et fera des concessions alors que lui cherchera à gagner la guerre et ne fera aucune concession (technique habituelle des russes).

Le fait qu'il annonce ouvertement vouloir soumettre / détruire l'Ukraine mais laisse passer des souhaits de négociation de façon non officielle (les "responsables russes anonyme de l'article du NYT plus le déferlement des usines à troll à ce sujet) rentre bien dans ce cadre.
Les derniers bombardements massifs (principalement sur des zones civiles) vont également dans ce sens, tout comme la multiplication des crimes de guerre (exemple récent : les prisonniers de guerre ukrainiens sont envoyés au front ou abattus source RIA Novosti via ISW 5eme paragraphe)

[jroche]

Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Est-ce que vous voulez qu'on abandonne l'Ukraine à son sort de peur que la Russie ne soit pas contente?

Et alors ? On abandonne bien l'Arménie qui est bien plus menacée. On ne peut pas tout faire. C'est une question de faisabilité encore une fois, donc de priorité. L'Ukraine risque au pire de redevenir ce qu'elle a été pendant des siècles, et encore Poutine n'en demande pas tant.

Après, si ce forum n'admet qu'un son de cloche, ce serait bien de le dire.

[Inso]

On abandonne bien l'Arménie qui est bien plus menacée.

Ça, il faudra le dire à la Russie, c'était leur allié militaire.
L'Europe a fait pas mal d'efforts diplomatiques depuis quelques années. Mais si vous pouviez développer davantage les problématiques arméniennes, ce serait plus constructif qu'une demi-ligne et je pourrai certainement mieux vous répondre, j'ai quelques documents intéressants à ce sujet

Quant au son de la cloche, je trouve qu'on l'écoute pas mal sur ce forum. Je trouve d'ailleurs qu'elle devrait davantage développer ses sujets avec de vrais argumentaires et se sourcer avec des sites qui ne soient pas des torchons propagandistes.

[Lambert85]

Après, si ce forum n'admet qu'un son de cloche, ce serait bien de le dire.

Si on veut entendre une cloche, on peut compter sur vous !

[Jean-Francois]

Il fait des efforts (peu efficaces) pour contenir les mécontentements des oligarques

Si on en juge par une des pages Wikipedia qui y sont consacrées, les efforts ne sont pas si inefficaces que ça.

et du peuple et de gros efforts (efficaces) de suppression des manifestations de mécontentement

Si la Russie était une démocratie, les manifestations style anti-vietnam (aux USA) seraient sans doute importantes. Mais en Russie, la population en général est bien dressée au fatalisme. Certains sont tellement bien dressés qu'ils en viennent à dire que la seule opposition au gouvernement valide devrait grandement partager les opinions du gouvernement*. La plupart se contentent de dire que Poutine est le seul candidat valable de toute façon, parce qu'il n'y en a pas d'autre. Certains montrent quand même un peu de gêne en disant ça. Une note d'espoir: les jeunes Russes sont généralement plus critiques.

Jean-François

* Orwell aurait sans doute apprécié.

[Igor]

Et alors ? On abandonne bien l'Arménie qui est bien plus menacée. On ne peut pas tout faire. C'est une question de faisabilité encore une fois, donc de priorité.

On pourrait en discuter longtemps mais je pense que vous donnez vous-même un élément de réponse, on ne peut pas tout faire effectivement (pour l'Arménie). Mais on va continuer à le faire pour l'Ukraine qui est un pays bien plus populeux au départ (44 millions au lieu de 3 millions pour l'Arménie) qui a une chance de réussir à se défendre si on l'aide, et important géo-stratégiquement parlant. On investit dans ce qui a une chance de réussir.

[Inso]

Pour le moment, cette déclaration circonstanciée me semble plausible et pas anodine. Si je suis mal informé je ne demande qu'à rectifier mon point de vue, mais ce n'est pas en me culpabilisant par principe qu'on m'en convaincra.

1 - Oui vous êtes mal informés. Ce n'est pas en vous fiant à un article traduit de Peskov (vous savez, le propagandiste officiel de la Russie) sur un blog torchon au lieu de lire le discours original de Aharamiya que vous allez trouver quelque chose de plausible.
2- Ces histoires de négociations avancées mais rompues au dernier moment ressortent tout d'un coup beaucoup sur les bots russes et autres fermes à troll (avec Aharamya ou Chalyi ou autre intervenant) ce qui est en général signe de manipulation en cours.
3- Ces affirmations accusent toujours l'UK ou les US (plus rarement les pizzaiolos reptiliens pédophiles)
4- En écoutant ces interviews ou articles dans les versions originales et complètes (point important), on entend que les négociations ont été arrêtées lorsque l'Ukraine a découvert les massacres de Boutcha, Borodianka, Irpin, Motyjyn ou Trostianets. Cela peut se comprendre il me semble.

[Christian]

On abandonne bien l'Arménie qui est bien plus menacée.

Ça, il faudra le dire à la Russie, c'était leur allié militaire.
L'Europe a fait pas mal d'efforts diplomatiques depuis quelques années. Mais si vous pouviez développer davantage les problématiques arméniennes, ce serait plus constructif qu'une demi-ligne et je pourrai certainement mieux vous répondre, j'ai quelques documents intéressants à ce sujet

Le conflit du Haut-Karabakh montre clairement que la Russie n'est plus un joueur d'envergure dans cette région du Caucase. Maintenant, c'est la Turquie qui mène le bal.

[Igor]

Devant ses insuccès militaires, la Ruspoutinie a décidé d'un coup d'éclat en envoyant plus de 100 missiles sur l'Ukraine*, essentiellement sur des cibles civiles. Il fallait bien finir l'année en "beauté".

Il y a eu réplique de l'Ukraine. https://www.lapresse.ca/international/e ... lgorod.php

Mais j'attendais de voir si comme moi on ne saute pas de joie (ce qui semble être le cas). En effet, on préfère quand ça touche des cibles militaires au lieu de faire le jeu du régime russe qui utilisera cela pour justifier son intervention contre l'Ukraine, et pour mobiliser encore plus de volontaires qui vont servir de chair à canon (le régime s'en fout de ces civils morts, c'est pas une réplique c'est un cadeau).

De plus, cela envoie (en Occident) le message que l'Ukraine peut se défendre et qu'elle n'a pas besoin d'aide (alors qu'elle aurait eu intérêt à faire pitié). Ce n'est certainement pas vu d'un très bon oeil (et pas besoin d'être voyant ou stratège aux échecs pour ça non plus). https://www.youtube.com/watch?v=dAPYh9owL8Q

J'avoue que je suis parfois surpris du niveau d'amateurisme dont ils peuvent faire preuve des fois, ce qui explique sans doute l'échec de cette contre-offensive (y en a qui sont pas des lumières en tout cas).

[Lambert85]

N'importe quoi, personne de sensé ne reprocherait que l'Ukraine réplique aux frappes russes.

[Florence]

N'importe quoi, personne de sensé ne reprocherait que l'Ukraine réplique aux frappes russes.

Si, les Russes, leurs alliés, et tous ceux qui les soutiennent parce qu'ils partagent la mentalité "j'ai été forcé de la frapper parce qu'elle m'a tenu tête".

[Inso]

Les documents du Kremlin montrent que l'administration de Poutine a chargé les stratèges politiques du Kremlin de promouvoir la discorde politique en France à travers les médias sociaux, des personnalités politiques, des leaders d'opinion et des militants. L'objectif de Moscou est de saper le soutien à l'Ukraine. Russia is working to subvert French support for Ukraine (WaPo 30/12/2023)

je vous laisse deviner quel est le parti politique impliqué

[Jean-Francois]

Devant ses insuccès militaires, la Ruspoutinie a décidé d'un coup d'éclat en envoyant plus de 100 missiles sur l'Ukraine*, essentiellement sur des cibles civiles. Il fallait bien finir l'année en "beauté".

Il y a eu réplique de l'Ukraine. https://www.lapresse.ca/international/e ... lgorod.php

De ce que j'ai lu, il y a un certain flou sur ces frappes. Il semblerait qu'une partie des dégâts soient le fait de dysfonctionnements de la protection aérienne russe qui a fait tomber des débris de missiles (voir même a bombardé par erreur) des régions civiles. Les cibles ukrainiennes auraient été militaires, contrairement à ce qu'on observe lorsque les ruspoutiniens attaquent les villes ukrainiennes.

Il est possible que les ukrainiens aient voulu répliquer aux intenses frappes russes sur des cibles civiles mais il est aussi possible que la propagande russe maquille des "accidents" (de leur fait ou de la part de l'Ukraine) pour faire croire que c'était le but de l'Ukraine.

Jean-François

[Igor]

Il est possible que les ukrainiens aient voulu répliquer aux intenses frappes russes sur des cibles civiles...

Oui, c'est l'impression qu'on a en tout cas. Et j'ai expliqué en quoi il s'agirait d'une erreur même s'il s'agirait d'une réaction normale, compréhensible.

Je vois que je me suis trompé par contre, on est pas d'accord avec moi.

[Jean-Francois]

Il est possible que les ukrainiens aient voulu répliquer aux intenses frappes russes sur des cibles civiles [mais il est aussi possible que la propagande russe maquille des "accidents" (de leur fait ou de la part de l'Ukraine) pour faire croire que c'était le but de l'Ukraine]

Oui, c'est l'impression qu'on a en tout cas

J'ai remis la partie de ma phrase qui montrait que, non, ça n'est pas forcément "l'impression qu'on a".

Jean-François

[Igor]

N'importe quoi, personne de sensé ne reprocherait que l'Ukraine réplique aux frappes russes.

On peut répliquer (c'est même souhaitable), mais pas n'importe comment. Il ne faut pas s'arranger pour que ça aide l'adversaire non plus, et je pense avoir expliqué en quoi ça les aide dans ce cas-ci.

[Igor]

J'ai remis la partie de ma phrase qui montrait que, non, ça n'est pas forcément "l'impression qu'on a".

Oui, j'avais compris.

Plusieurs n'avaient pas l'impression que cette contre-offensive serait un échec aussi. viewtopic.php?p=633208&hilit=mauvais+oeil#p633208

Je ne boufferais pas cela non plus (si je ne suis pas comme Dany non plus). On a des oracles des deux côtés il me semble (par contre). https://www.youtube.com/watch?v=GhBRYL1qrfs

[Igor]

je vous laisse deviner quel est le parti politique impliqué

Il faudrait avaler ce que propose JF donc? Vous n'avez pas l'impression que c'est un peu gros (il faut dire que les perles sont plutôt rares en temps de guerre)?

[Igor]

Les documents du Kremlin montrent que l'administration de Poutine a chargé les stratèges politiques du Kremlin de promouvoir la discorde politique en France à travers les médias sociaux, des personnalités politiques, des leaders d'opinion et des militants. L'objectif de Moscou est de saper le soutien à l'Ukraine.

Il n'y a aucun doute que c'est le cas. Mais il ne faut pas être assez bête pour accuser ceux qui cherchent à éviter des erreurs ou des actions qui faciliteraient cela (cette division). Parfois, les gens se tirent dans le pied (et on peut chercher à les en empêcher). Ne pas être d'accord avec leurs stratégies du moins.

Toute critique semble être très mal accueillie en tout cas, et certains ne méritent peut-être pas la démocratie (mais plutôt une dictature). C'est peut-être ce que certains auront effectivement (avec Trump notamment, en plus de cette victoire de Poutine en Europe).

Quand on est une bande de nonos (en plus d'une gang de losers) c'est bien ce qu'on mérite.

[Igor]

parce qu'ils partagent la mentalité "j'ai été forcé de la frapper parce qu'elle m'a tenu tête".

Ce que le régime russe veut, c'est entraîner l'Ukraine dans une guerre sale. Parce qu'il pourra se justifier d'employer les moyens qu'il a (et pas juste celui de convoquer une réunion d'urgence au Conseil de sécurité de l'ONU, ce que l'Ukraine ne peut faire) et que l'Ukraine n'a pas (et ça, il faut être débile pour ne pas le voir). https://news.un.org/fr/story/2023/12/1142042

Jouer aux palestiniens avec leurs p'tites roquettes n'aidera pas les Ukrainiens en tout cas.

[Igor]

Il y a eu réplique de l'Ukraine. https://www.lapresse.ca/international/e ... lgorod.php

Le régime s'en fout de ces civils morts, c'est pas une réplique c'est un cadeau.

Vous comprenez? Le régime russe est content (c'est un cadeau, quelque chose dont il va pouvoir se servir pour mieux survivre), parce qu'il n'y a que la survie du régime qui compte. La preuve, c'est qu'il va pouvoir envoyer encore plus de volontaires comme chair à canon (ça va être plus facile de les convaincre), cette guerre avait seulement pour but la survie du régime.