Juste un exemple des pratiques sur Futura

[ABC]

Le résultat négatif de cette expérience devait donc conduire à l’inexistence de l’éther.

A condition, toutefois, de commettre l'erreur de Morley et Michelson ayant présidé à cette conclusion.

Je ne comprends pas bien, les interférences ne se produisent-elles pas que si le récepteur est en mouvement par rapport au milieu de propagation.

Non, pas si les changements de période et de longueur sont conformes aux transformations de Lorentz. C'est une condition suffisante pour que le temps de parcours de la lumière soit le même dans la direction du mouvement et dans la direction perpendiculaire dans un référentiel inertiel en mouvement par rapport à un référentiel inertiel d'observation (quel qu'il soit d'ailleurs)

Que peut-on en déduire s’il n’y en a pas ?

Que les transformations de périodes et longeurs lors d'un changement de référentiel inertiel sont données par les transformations de Lorentz.

Dans le cas où longueurs et durées seraient invariantes par changement de référentiel inertiel (transfo galiléennes), comme l'ont cru Morley et Michelson, il serait possible de mesurer une vitesse absolue qu'il y ait un éther ou pas d'ailleurs (cette hypothèse additionnelle n'a pas de d'influence sur ce résultat puisqu'elle n'intervient pas dans les équations de calcul des durées d'aller-retour de la lumière). Elle était là l'erreur de Morley et Michelson, et le résultat de leur expérience l'a mise en évidence (un point dont j'ai pu constater qu'il n'est pas si largement connu et compris que ça par les non physiciens).

[richard]

Qu’est-ce qui se passerait s’il n’y avait pas d’éther?

[externo]

Dans le cas où longueurs et durées seraient invariantes par changement de référentiel inertiel (transfo galiléennes), comme l'ont cru Morley et Michelson, il serait possible de mesurer une vitesse absolue qu'il y ait un éther ou pas d'ailleurs (cette hypothèse additionnelle n'a pas de d'influence sur ce résultat puisqu'elle n'intervient pas dans les équations de calcul des durées d'aller-retour de la lumière).

La question de l'éther n'intervient même pas. Comment a-t-on pu se débarrasser de l'éther dans une expérience où il n'intervient même pas ? Si la vitesse absolue de la lumière avait été mesurée on aurait pu tout autant s'en débarrasser. Pourquoi tout à coup a-t-on considéré qu'il n'existait pas alors qu'en fin de compte rien n'avait changé ? Seulement parce que les propriétés du vent d'éther transformant la matière paraissaient louches. C'est un peu court, surtout depuis qu'on sait que ces transformations appartiennent à la mécanique des ondes. Au contraire de le discréditer ce fait justifie son existence. S'il avait été connu à l'époque il aurait été la confirmation de son existence. La même chose qui l'a discrédité à l'époque est en fait son plus grand auxiliaire. Il n'y a donc aucune raison de le rejeter aujourd'hui. Il y en a moins qu'au 19e siècle en tout cas car nous sommes à présent en possession d'équations d'ondes de propagation de la matière en plus de celles de la lumière.

[richard]

Qu’est-ce qui se passerait s’il n’y avait pas d’éther?

Le résultat de l'expérience serait négatif, il n’y aurait pas de franges d’interférence.

[ABC]

Qu’est-ce qui se passerait s’il n’y avait pas d’éther?

Le résultat de l'expérience serait négatif, il n’y aurait pas de franges d’interférence.

L'hypothèse d'existence ou pas d'un éther est inutile pour déterminer le résultat de l'expérience de Morley-Michelson.

Si les longueurs se conservent lors d'un changement de référentiel inertiel, alors l'aller-retour de la lumière le long d'un bras d'interféromètre dure plus longtemps quand il est orienté dans le sens du mouvement que quand il est orienté dans le sens transverse (calcul très simple déjà présenté plusieur fois).

L'hypothèse de longueurs invariantes est fausse comme l'a prouvé le résultat nul de l'expérience de Morley-Michelson. La durée d'aller-retour est la même dans les deux directions contrairement aux conséquences de l'hypothèse fausse de longueurs invariantes. Dans cette hypothèse fausse, l'observateur en mouvement peut mesurer sa vitesse absolue.

L'existence d'un référentiel d'immobilité (qu'il s'agisse ou pas d'un éther) n'est pas une hypothèse, mais une conclusion fausse de leur hypothèse fausse de longueurs invariantes par changement de référentiel inertiel.

[richard]

L'interféromètre de Michelson est un instrument optique construit pour permettre la démonstration de l'existence de l'éther (substance supposée véhiculer la lumière).

PAS d’interférences =>
1. soit PAS d’éther
2. soit un éther et une variation de la longueur d’onde en fonction de la vitesse du récepteur.
Cette dernière possibilité a été démontrée de façon plus probante par Fizeau qui a projeté un rayon lumineux dans un courant d’eau et utilisé un interféromètre pour mesurer les variations des longueurs d’onde.

[ABC]

L'interféromètre de Michelson est un instrument optique construit pour permettre la démonstration de l'existence de l'éther (substance supposée véhiculer la lumière).

Rajoutons (c'est important) que le résultat positif attendu de l'expérience de Morley-Michelson reposait sur l'hypothèse fausse d'invariance des longeurs lors d'un changement de référentiel inertiel. Le résultat nul obtenu a en effet démontré que la conservation des longueurs, hypothèse requise pour détecter un référentiel d'immobilité, était fausse.

[richard]

Rajoutons (c'est important) que le résultat positif attendu de l'expérience de Morley-Michelson reposait sur l'hypothèse de l’existence de l’éther, car comme il est dit sur wikipedia,

L'expérience de Michelson et Morley est une expérience d'optique qui a tenté de démontrer l'existence de l'éther luminifère.

On peut tirer des conclusions fort différentes de cette expérience négative, celle de Fizeau avec un courant d’eau est bien plus probante. Ma recherche a été guidée par celle-ci et non pas par celle de Morley. Ce qu’on peut en déduire c’est une variation de la longueur d’onde d’une onde électromagnétique avec la vitesse de la source (en v/c) au second degré. On peut donc en déduire qu’il en est de même dans l’expérience de Michelson-Morley, que l’éther existe ou pas.

[ABC]

wikipedia, L'expérience de Michelson et Morley est une expérience d'optique qui a tenté de démontrer l'existence de l'éther luminifère.

Cette tentative de mesure d'une vitesse absolue avec l'interféromètre de Morley-Michelson reposait sur l'hypothèse (fausse) de longueurs invariantes par changement de référentiel inertiel.

Le résultat nul de cette expérience a prouvé l'absence "d'éther" (référentiel d'immobilité) contrairement à ce que prédisait l'hypothèse de longueurs invariantes.

Elle a montré que les bonnes transformations sont les transformations de Lorentz car ces transformations prédisent, elles, comme observé dans cette expérience, "l'absence d'éther".

[richard]

Malheureusement —ou plutôt heureusement— ce n’est pas la transformation de Lorentz qui gère la relativité.

[ABC]

Malheureusement —ou plutôt heureusement— ce n’est pas la transformation de Lorentz qui gère la relativité.

Effectivement, c'est au contraire la relativité qui établit les transformations de Lorentz...
...et l'absence "d'éther" prédite par ces transformations est confirmée par l'expérience de Morley-Michelson.

[richard]

Effectivement, c'est au contraire la relativité qui établit les transformations de Lorentz...
...et l'absence "d'éther" prédite par ces transformations est confirmée par l'expérience de Morley-Michelson.

Malheureusement —ou plutôt heureusement— ce n’est pas la transformation de Lorentz qui gère la relativité, mais celle de Galilée.
Ce que l’on peut déduire de l’expérience —positive— de Fizeau avec un courant d’eau est que la longueur d’onde d’une onde électromagnétique varie avec la vitesse de la source (en v/c) au second degré: λp = λ (1 - Vp/c)^2)^1/2, λp étant la fréquence perçue, λ celle émise et Vp la vitesse perçue, mesurée.

[ABC]

Ce ne sont pas les transformations de Lorentz qui gèrent la relativité, mais celles de Galilée.

Non car les transformations de Galilée prédisent prédisent l'existence de "l'éther".

[externo]

Malheureusement —ou plutôt heureusement— ce n’est pas la transformation de Lorentz qui gère la relativité, mais celle de Galilée. Ce que l’on peut déduire de l’expérience —positive— de Fizeau avec un courant d’eau est que la longueur d’onde d’une onde électromagnétique varie avec la vitesse de la source (en v/c) au second degré.

L'expérience de Fizeau est une application du théorème de compositions des vitesses relativistes.

Max von Laue (1907) demonstrated that the Fresnel drag coefficient can be easily explained as a natural consequence of the relativistic formula for addition of velocities.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fizeau_experiment

In 1892, Hendrik Lorentz proposed a modification of Fresnel's model, in which the aether is completely stationary. He succeeded in deriving Fresnel's dragging coefficient as the result of an interaction between the moving water with an undragged aether.[S 9][S 10]: 25–30  He also discovered that the transition from one to another reference frame could be simplified by using an auxiliary time variable which he called local time.

[richard]

Ce ne sont pas les transformations de Lorentz qui gèrent la relativité, mais celles de Galilée.

Non car les transformations de Galilée prédisent pas l'existence de "l'éther".

une affirmation sans preuves peut être niée sans preuves: LA transformation de Galilée ne prédit pas l'existence de "l'éther. De plus les équations usuelles de la transformation de Galilée ne sont pas les bonnes équations.

[externo]

Il n'y a pas de contradiction entre l'éther et la relativité générale. Lorentz a travaillé activement à la RG tout en continuant de croire en l'éther :

Lorentz était très intéressé par le développement de la théorie générale de la relativité. En 1910, il mena des recherches détaillées sur la structure et les résultats physiques de cette théorie, et réalisa des travaux plus importants. En 1913, Lorentz obtient une première forme de relativité générale. Ce travail a été publié dans Entwurf einer verallgemeinerten Relativitatstheorie und Theorie der Gravitation (Aperçu de la théorie de la relativité générale et de la gravitation) d' Einstein et Grossmann Marcel. Il a découvert que les équations de champ sont covariantes aux transformations de coordonnées arbitraires uniquement lors de l'utilisation de tenseurs d'énergie de contrainte symétriques . Dans une lettre à Lorentz, Einstein était d'accord avec sa conclusion. Lorentz a ensuite mené des recherches sur « Die formale Grundlage der allgemeinen Relativitatstheorie » ( Die formale Grundlage der allgemeinen Relativitatstheorie ) publié par Einstein en novembre 1914 . Il fit de nombreux calculs (le manuscrit de calcul atteignait plus de 700 pages) et publia un article au début de l'année suivante, proposant les équations de champ qu'il obtenait en utilisant le principe de variation ( principe de Hamilton ). Cependant, Lorentz et Einstein discutaient également à cette époque sur la covariance générale : Einstein était limité par " l' argument du trou " (la solution obtenue en utilisant ce paradoxe n'obéit pas à la covariance) et avait essayé de prouver que pour toute coordonnée, lors de la transformation de non -équations covariantes, Lorentz a estimé qu'il n'y avait rien d'inapproprié dans l'existence de ce système de référence particulier. [101]

En novembre 1915, alors que la théorie de la relativité générale était sur le point d'être achevée, Lorentz persuada Einstein et Ehrenfest d'accepter la covariance générale. Il estime que ce principe n'entre pas en conflit avec l'éther, car empiriquement, des systèmes de référence ayant des propriétés physiques différentes peuvent être équivalents. Dans les mois suivants, Lorentz publie une série d'articles « Sur la théorie d'Einstein der zwaartekracht » (1916). Il y donne une autre expression de la relativité générale utilisant le principe de variation. En raison de sa grande complexité, cette formulation, qui fait principalement appel à des méthodes géométriques, est rarement utilisée [102] . Lorentz y fait la première tentative d'exprimer la relativité générale sans coordonnées. Cette formulation est également différente pour les lecteurs modernes car elle n'utilise pas en 1917.Tullio Levi-Civitala géométrie riemannienneintroduitela méthode du décalage parallèle Dans la première partie de l'article (publiée le 26 février 1916), Lorentz développe le cadre géométrique de la théorie ; il y donne les concepts de longueur, d'aire et de volume dans un espace-temps courbe et obtient le système de particules et le lagrangien d' un tenseur métrique . À la fin des parties I et II (publiées le 25 mars 1916), Lorentz construit le lagrangien du champ électromagnétique basé sur la méthode géométrique précédente. Cependant, Lorentz abandonna la méthode sans coordonnées dans les articles suivants, utilisa la méthode géométrique habituelle, donna l'équation du champ via le principe variationnel (partie 3 publiée le 28 avril 1916) et essaya d'utiliser l'énergie-impulsion pour donner le champ de gravité. Représentation (Partie 4, publiée le 28 octobre 1916). [103] Dans cet article, il a également introduit une explication géométrique directe d'invariant de courbure, qui était très importante pour le développement de la relativité générale. Gustav Herglotz obtint plus tard des résultats similaires. [104] [105]
https://zh-m-wikipedia-org.translate.go ... r_pto=wapp

[ABC]

Ce ne sont pas les transformations de Lorentz qui gèrent la relativité, mais celles de Galilée. Les transformations de Galilée ne prédisent pas l'existence de "l'éther".

Non car les transformations de Galilée prédisent l'existence de "l'éther".

Cette affirmation, déjà prouvée plusieurs fois en quelques lignes de calcul, ne devrait plus être discutée.

Essaye plutôt un faux fuyant du genre : "Un usage correct des mathématiques pour établir les lois de la physique sont un truc de positiviste basé sur des prémisses fausses car reposant sur l'observation. Or les faits observés ont tort puisqu'ils ne sont pas les faits réels."

Dire que 2+2 = 5 ça passe pas bien. Dire que 2+2+un truc de mon invention dont je parlerai un de ces jours fait 5, ça passe mieux. On peut tromper plus de monde... ...pendant un certain temps.

PS pour externo : pour me rendre plus accessible à richard (sans illusion toutefois) j'ai utilisé l'abus de langage "existence de l'éther" au lieu de "observabilité d'un référentiel inertiel privilgié".

[externo]

Voici la preuve de l'existence de l'éther, c'est tout simple.

Dans le paradoxe des jumeaux, quand la fusée accélère après le demi tour elle doit modifier sa ligne de simultanéité en changeant l'heure de ses horloges et donc l'âge de la Terre. Grâce à cela la vitesse de la lumière reste c par rapport à la fusée. Pendant le changement de simultanéité la fréquence de la lumière venant de la Terre augmente. Cela vient :
-soit de l'accélération de la vitesse de la lumière.
-soit de l'accélération du temps sur Terre.

Dans le premier cas rien ne change sur Terre, ce sont seulement les horloges de la fusée qui ont changé leur façon de mesurer le temps, seules les coordonnées de temps de la Terre dans le système personnel de mesure de la fusée ont changé.
Dans le second cas le temps sur Terre accélère vraiment, ce qui veut dire que l'accélération de la fusée, qui est un phénomène local, aurait une influence sur le passage du temps sur Terre. C'est de la magie.

Il n'y a donc aucun doute que l'interprétation d'Einstein est erronée.

Dans le second cas on aimerait supposer que c'est la Terre qui accélère et non la fusée, parce qu'en RR c'est toujours l'autre qui se déplace et pas soi, mais ça ne marche pas. L'accélération de la Terre ne va pas accélérer son temps, la symétrie est brisée, il faut donc faire intervenir un autre phénomène : la gravitation.
Or il suffit d'imaginer que c'est la fusée qui se déplace et non la Terre et tout est clair.

Voici une vidéo qui pose le problème et qui donne la réponse orthodoxe (c'est le temps sur Terre qui accélère en raison du champ de gravitation uniforme engendré par la fusée qui accélère) : https://www.youtube.com/watch?v=wRgPaHk2930

[richard]

Ce qu’il y a de bien avec ces discussions c’est qu’elles confirment l’inanité de la théorie de la relativité.
Soit la dilatation des durées est un effet réel et on arrive à une incohérence, soit c’est un effet apparent et alors le temps est absolu. Dans les deux cas le temps réel n’est pas relatif mais bien absolu. Bien sûr les relativistes vont dire que je n’ai rien compris. Il est vrai que j’ai des difficultés à comprendre une théorie incohérente.

[Dominique18]

Pour info...

viewtopic.php?p=471704#p471704

[richard]

Toutes les théories ont été remplacées par une autre jusque maintenant, pourquoi serait-ce différent pour la RR et la RG ? Sont-elles des théories ultimes ?

[nikola]

Non, elles ne sont pas remplacées.
Quand on s’occupe de la position de Mercure ou du GPS, on utilise la mécanique relativiste.
Quand on s’occupe de la position de la Lune ou du plat de frites en sauce que va prendre Ruspoutine, on utilise la mécanique newtonienne et surtout pas la mécanique relativiste.

[richard]

Bonjour nikola! Je pense que tu n’as pas lu la structure des révoltions scientifiques de Thomas Kuhn.
En médecine on ne se base plus sur la théorie des humeurs, notre approche de l’astronomie est celle de l’héliocentrisme et non plus celle du géocentrisme, etc.

[Dominique18]

Et hop, on remet une pièce dans le monnayeur et c'est reparti pour un tour!

[thewild]

Dans le second cas le temps sur Terre accélère vraiment, ce qui veut dire que l'accélération de la fusée, qui est un phénomène local, aurait une influence sur le passage du temps sur Terre. C'est de la magie.

Pourquoi "vraiment"?
"Relativement" serait plus approprié. Ça n'a plus rien de magique dit comme ça.
Vous semblez encore une fois postuler la conclusion à laquelle vous voulez arriver.

En RR c'est toujours l'autre qui se déplace et pas soi

Ce n'est vrai que pour un observateur inertiel, ce que n'est pas la fusée.