Immigration massive: Un grave problème

[uno]

Dans ce sondage, il n'est pas fait mention du pourcentage de musulmans dans la population.
Selon l'INSEE:
"Les musulmans représentent désormais 10 % de la population en France"
C'est bien le pourcentage que j'ai mentionné.

D'accord mais il faut déjà être précis dans tes propos car tu as écris «Le taux de pratiquants musulmans reste stable en Europe, autour des 8 ou 10% si mes souvenirs sont exacts.», ce qui peut-être compris non pas comme la proportion totale de musulmans, mais le taux de musulmans pratiquant leurs religion, sur l'ensemble des musulmans qui seraient donc en majorité non-pratiquant. Ensuite le taux de 8% à 10% de musulmans, on est d'accord mais bien sûr ce pourcentage est va encore augmenter, dû à l'immigration et au fait que la populations musulmane est plus jeune. Or si les nouvelles générations deviennent plus radicales, les problèmes lié à l'islam politique vont eux aussi encore augmenter.

[nikola]

D'ailleurs je te rappelle que plusieurs décennies d'immigration n'a en rien empêcher la désindustrialisation et l'endettement massif du pays, pire accueillir un flux massif de migrants alors que le pays se désindustrialise condamne une large part de ces migrants et leurs descendants au chômage, ce qui est le cas.

Encore une fois, ce n’est pas de la faute des immigrés mais des politiques et du patronat qui a préféré délocaliser plutôt que de maintenir des salaires corrects.

[uno]

Encore une fois, ce n’est pas de la faute des immigrés mais des politiques et du patronat qui a préféré délocaliser plutôt que de maintenir des salaires corrects.

Mais personne ici ne dit que c'est la faute des immigrés, mieux je répète depuis le début que la responsabilité première est celle des politiques. Les immigrés viennent car, pour des raisons diverses, y compris celles de quelques patrons crapuleux, ont les laisse, voir encourage à venir. Or ces flux migratoires ininterrompues, ont des conséquences graves sur la cohésions culturelle, la sécurité et donc la paix sociale des pays d'accueil. Car il y a des déterminismes culturels et sociaux à laisser venir massivement des populations pauvres et de cultures éloignées, dans un pays qui n'a pas les moyens de tous les intégrer culturellement et économiquement. En cela il faut être cohérent, stopper les flux et résoudre nos problèmes économiques et sociaux pour intégrer les immigrés et descendants d'immigrés déjà présent dans nos pays. Bref avoir une politique réaliste et responsable.

[Dominique18]

D'accord mais il faut déjà être précis dans tes propos car tu as écris «Le taux de pratiquants musulmans reste stable en Europe, autour des 8 ou 10% si mes souvenirs sont exacts.», ce qui peut-être compris non pas comme la proportion totale de musulmans, mais le taux de musulmans pratiquant leurs religion, sur l'ensemble des musulmans qui seraient donc en majorité non-pratiquant. Ensuite le taux de 8% à 10% de musulmans, on est d'accord mais bien sûr ce pourcentage est va encore augmenter, dû à l'immigration et au fait que la populations musulmane est plus jeune. Or si les nouvelles générations deviennent plus radicales, les problèmes lié à l'islam politique vont eux aussi encore augmenter.

Le taux de pratiquants actifs est faible, rapporté aux personnes de confession musulmane.
On ne sait pas exactement combien de personnes seraient de confession musulmane en France, les statistiques ethniques étant interdites.
10 % de la population française, d'après les données de l'Insee, soit autour de 7 000 000 de personnes
Parmi ces 10 %, le salafisme, en constante progression, représenterait moins de 10 %, soit 50 000 individus (données du ministère de l'intérieur)
Le salafisme est à comprendre sur le plan rigoriste, opposé à beaucoup de valeurs occidentales (laïcité, droits des personnes, enseignement,...).

https://www.lepoint.fr/societe/le-salaf ... 557_23.php

La frange radicalisée, activiste, la plus inquiétante, comprenant des individus prêts à passer aux actes, d'après la virulence des propos et comportements exprimés, concernerait moins de 10 % de ces salafistes.

Une étude datant de 2015, qui détermine des bases d'approche :

https://www.challenges.fr/france/combie ... fils_45504

Dans cet article, ce qui est à retenir, c'est la prudence.
L'exaltation conduit à de la démesure préjudiciable à une estimation rigoureuse des risques.
Les fantasmes sont trop souvent présents dans les discours. Personnellement, je privilégie les travaux de Gilles Kepel, Hugo Micheron, Bernard Rougier et Florence Bergeaud-Kapler.

Si les politiques daignaient écouter ces chercheurs qui ont conduit des travaux sur le terrain, en immersion, les prises de position et les décisions seraient peut-être plus conséquentes et en adéquation avec ce qui se passe dans la réalité. Comme pour les enjeux climatiques (cf. Jean-Marc Jancovici), les politiciens actuels et leurs staffs de conseillers sont souvent d'une nullité crasse par méconnaissance, acculturation,... pour traiter efficacement ou du moins pragmatiquement ces questions sociétales.

Dans leurs discours, Uno et Nikola exposent des éléments pertinents, ce sont les conclusions qui peuvent être erronées car des informations, des niveaux d'organisation, ne sont pas pris en considération.

Un exemple : l'immigration turque, très particulière, par rapport aux autres flux. Si on ne penche pas série6sur ses particularités, on rate beaucoup de données prépondérantes, et on émet des propos faux.

Il serait nécessaire sur le plan politique de disposer de personnels spécialisés, cultivés, avec une connaissance profonde des populations et des cultures.
Cette remarque est valable pour tous les bords politiques.

[uno]

Le taux de pratiquants actifs est faible, rapporté aux personnes de confession musulmane.

Je ne pense pas que l'on peut être aussi affirmatif au regard du récent sondage IFOP, car alors tout dépends de où est mis la barre du terme «pratiquant»? Par exemple pour considérer un musulman comme étant pratiquant, faut-il qu'il fasse les cinq prières et aille régulièrement à la mosquée? Ainsi selon le récent sondage les musulmans se disent religieux pour 66%, pour les autres religions c'est 18%. On remarque que la religiosité est définit par différentes pratiques, tels que l'impact sur l'habillement, les choix alimentaires, etc, etc... Autre donné la religion prime sur le savoir scientifique pour 76% des musulmans de France, alors que ce taux n'est que de 22% pour les autres religions. Et note bien ce sont les jeunes générations qui comptent la plus grande proportion de forte religiosité, ou encore de radicaux. Clairement ce n'est pas anodin sociologiquement et culturellement parlant c'est même un problème auquel il faut apporter des solutions.

[uno]

Il serait nécessaire sur le plan politique de disposer de personnels spécialisés, cultivés, avec une connaissance profonde des populations et des cultures. Cette remarque est valable pour tous les bords politiques.

Je ne suis certainement pas le plus cultivé qui soit, loin s'en faut, mais je me suis référé à des personnalités tels que Hugues Lagrange, Malika Sorel, ou encore pour une approche plus ethnographique, aux écrits de Théodore Dalrymple, qui certes concerne le cas britannique, mais résonne assez bien avec ce qui se passe en France. De plus le communautarisme, les zones de non-droit et les immigrés et descendants d'immigrés qui n'ont pas été intégrés, ce sont des faits. J'attends qu'on m'explique en quoi la position voulant qu'il faille stopper l'immigration tant que l'on a pas trouver les outils pour intégrer correctement ceux déjà présent, serait une position déraisonnable. À l'inverse continuer à laisser rentrer massivement des immigrés alors qu'on a déjà échoué à intégré une large part des vagues précédentes voilà qui est absurde et dangereux au possible et comme toujours je pèse mes mots.

[nikola]

Mais personne ici ne dit que c'est la faute des immigrés,

Drôle de conception de la justice où ce n’est pas de la faute des immigrés mais pourtant il faut surtout qu’ils ne viennent pas (en dépensant un pognon de dingue), ou mieux, qu’ils retournent chez eux.

À l'inverse continuer à laisser rentrer massivement des immigrés

Il n’y a toujours pas d’immigration massive.
Si tu veux un exemple d’immigration massive, regarde aujourd’hui à l’est du Tchad. Ça c’est massif. En France, à côté, c’est que dalle.

[uno]

Drôle de conception de la justice où ce n’est pas de la faute des immigrés mais pourtant il faut surtout qu’ils ne viennent pas (en dépensant un pognon de dingue), ou mieux, qu’ils retournent chez eux.

On dépense déjà un pognon de dingue en laissant venir et s'installer ensuite des problèmes sociaux profonds. Le faits que les immigrés ne sont pas responsables, ne signifie pas qu'ils ne provoquent pas, par des déterminismes culturels et sociaux, une déstabilisation des sociétés qui les reçoivent. Encore fois c'est un constat, si demain le Japon a une immigration massive du Pakistan, on peut raisonnablement prédire que les mêmes problèmes que ceux vécu par les britanniques se manifesteront.

[uno]

Il n’y a toujours pas d’immigration massive.
Si tu veux un exemple d’immigration massive, regarde aujourd’hui à l’est du Tchad. Ça c’est massif. En France, à côté, c’est que dalle.

Le fait qu'il existe pire ailleurs ne signifie pas qu'elle n'est pas massive. Pour le reste encore une fois lorsqu'on observe les ghettos, zones de non-droit et menaces islamistes qui découle de cette immigration, alors on peut la considérer comme massive. En cela il suffit de comparer avec des pays qui n'ont pas eu cette immigration massive, comme le Japon.

[Dominique18]

@ Uno

Je n'ai pas cité les sondages Ifop, il y en a plusieurs sur ces questions, ni les travaux de Jerôme Fourquet qui est une référence. Où je suis plutôt d'accord avec toi, on retrouve ces éléments dans un livre "40 ans dans les cités" (Michel Aubouin), que je considère comme incontournable. Rajouter de la misère à la misère, des laissés pour compte à d'autres laissés pour compte, de l'exclusion à de l'exclusion ne peut conduire qu'à une gigantesque cocotte-minute prête à exploser.
Il manque toujours les personnes compétentes, reconnues, à qui on va donner des moyens, les structures efficientes,...
On peut toujours jouer sur les mots, pinailler sur les détails, ça ne conduit nulle part.
La question est:
- où en est-on, quel est le constat ?
- comment agir en l'état ?
- comment anticiper ?
Force est de reconnaître que c'est le néant au niveau des prises de décisions gouvernementales. Il y a toujours eu du bricolage, quel que soit le bord politique.
Je n'ai pas de réponses et je ne vois pas l'avenir sereinement.

[nikola]

On dépense déjà un pognon de dingue en laissant venir et s'installer ensuite des problèmes sociaux profonds.

Ils se sont installés ET les politiques ont laissé pourrir.
La manière dont la venue des gens est gérée joue pas mal sur ce qui se passe ensuite.

Le fait qu'il existe pire ailleurs ne signifie pas qu'elle n'est pas massive.

Si, ça donne une idée de ce qu’est une immigration massive.
En France, on en est très loin.

Pour le reste encore une fois lorsqu'on observe les ghettos, zones de non-droit et menaces islamistes qui découle de cette immigration,

Non, les ghettos découlent de comportement humains (c’est de la sociologie), les zones de non-droit découlent de la misère (merci le patronat) et les menaces islamistes viennent d’idéologues qui ont vu un bon filon (merci les politiques qui ont laissé faire).
L’immigration est présente à la marge.

[uno]

Je n'ai pas cité les sondages Ifop, il y en a plusieurs sur ces questions, ni les travaux de Jerôme Fourquet qui est une référence. Où je suis plutôt d'accord avec toi, on retrouve ces éléments dans un livre "40 ans dans les cités" (Michel Aubouin), que je considère comme incontournable. Rajouter de la misère à la misère, des laissés pour compte à d'autres laissés pour compte, de l'exclusion à de l'exclusion ne peut conduire qu'à une gigantesque cocotte-minute prête à exploser.

Entièrement d'accord, c'est pour cela qu'il faut stopper les flux migratoire et tenter dès à présent de régler les problèmes de misères et de zones de non-droit en France. Tout comme je pense, qu'hormis la politique migratoire, que cela passe également par un revirement massif de la politique économique, car tant qu'il n'y aura pas de réindustrialisation et plus largement une économie saine, on ne pourra résoudre ces problèmes. Sans parler de la nécessiter de revenir à un certain jacobinisme face à un islam politique conquérant ou à réformer une justice dont le laxisme est presque criminel. Le problème c'est que sur aucun de ces sujets, je constate que les politiques soient compétents ou simplement motivés à faire quoi que ce soit.

[uno]

Ils se sont installés ET les politiques ont laissé pourrir. La manière dont la venue des gens est gérée joue pas mal sur ce qui se passe ensuite.

Sans aucun doute, mais justement, plusieurs pays ont accueillit pareilles vagues d'immigrations, avec différentes gestions, et toutes ont échoué à intégrer correctement une large part des populations issus de pays musulmans. Parce qu'il y a des déterminismes culturels qui rend l'intégration de ces populations plus difficile pour ainsi dire. On ne refait pas l'histoire, il va bien falloir intégrer les descendants de ceux qui ne l'ont pas été. Cependant laisser venir de manière illimité de nouveaux arrivants, alors que ces problèmes n'ont pas été réglé c'est totalement irresonsables.

Si, ça donne une idée de ce qu’est une immigration massive.

Comme a Mayotte, ah oui c'est vrai tu considère pas cela comme de l'immigration car tu fais comme si la frontière n'existait pas. Pour le reste en Europe lorsqu'on voit les effets démographiques, sécuritaires et culturels, clairement des changements massifs, alors on réalise que l'immigration l'est aussi.

Non, les ghettos découlent de comportement humains (c’est de la sociologie), les zones de non-droit découlent de la misère (merci le patronat) et les menaces islamistes viennent d’idéologues qui ont vu un bon filon (merci les politiques qui ont laissé faire).
L’immigration est présente à la marge.

Bon hormis le truisme sur les comportements humains, car tout, y compris ce qui est culturel, est du ressort de comportements humains. Ce qui détermine les groupes humains ce ne sont pas simplement des facteurs économiques, dont personne ne nie cependant l'importance, mais également des valeurs, mœurs, modèles familiaux, etc, etc... Et encore une fois Hugues Lagrange a produit une analyse interactionniste, prenant également en compte les facteurs économiques, montrant que oui la culture d'une population impact sa capacité à s'intégrer ou à l'inverse a avoir un plus grand taux de pauvreté et de criminalité dans nos sociétés contemporaines. Par ailleurs comme toujours si le pays ne parvient ni à intégrer économiquement et culturellement les immigrés et descendants d'immigrés présent il est parfaitement irresponsables de laisser en venir de nouveaux, car ceux-ci ne feront qu'alimenter ces ghettos et les problèmes qui en découlent. Au bout d'un moment il faut mettre sa bisounourserie au placard et observer les choses de manière réaliste et responsable.

[nikola]

Ce n’est pas en se barricadant comme Picsou que tu y arriveras.
Les gens sont ingénieux quand il s’agit de fuir la misère et la mort.

La criminalité dont on entend le plus parler vient de la misère (pas étonnant) mais il ne faut pas oublier celle en col blanc qui fait au moins autant de dégâts que l’autre (et les deux ne sont pas étrangers).

Quant à la frontière entre Mayotte et le reste des Comores, je n’ai pas écrit qu’elle n’existe pas, mais qu’elle ne devrait pas exister.

[uno]

Ce n’est pas en se barricadant comme Picsou que tu y arriveras. Les gens sont ingénieux quand il s’agit de fuir la misère et la mort.

Il ne s'agit pas de se barricader mais simplement de maîtriser ses frontières, de plus offrir la moindre aide au migrants débarquant illégalement, de les stopper à la frontière et ne pas hésiter à user de la violence légitime si malgré tout ils tentent de la forcer. Sans parler de la suppression des VISA pour les pays hostiles, du regroupement familiale et j'en passe. Le monde est dur et si on n'ose pas avoir une politique dure lorsque cela alors à la fin personne n'est gagnant pas même les migrants.

La criminalité dont on entend le plus parler vient de la misère (pas étonnant) mais il ne faut pas oublier celle en col blanc qui fait au moins autant de dégâts que l’autre (et les deux ne sont pas étrangers).

Toujours à tenter d'esquiver le sujet en partant sur un autre. Là c'est simple on parle de vouloir intégrer les migrants et descendants de migrants déjà présents si tu étais cohérent tu devrais soutenir pareil projet. Cela passe certes par un volet répressif, justice réellement punitive, expulsion des migrants criminels, etc, etc... mais également par un volet économique sociale et culturel, visant à aider et bien à sortir à terme de la misère les générations suivantes de descendants de migrants. La bisounourserie à elle seule cependant ne marche pas, et laisser une immigration incontrôlé débarquer et alimenter le problème encore moins, les problèmes ne peuvent pas être réglés que par la gentillesse et les bonnes intentions, parfois il faut aussi être fermes et dur.

[nikola]

Il ne s'agit pas de se barricader mais simplement de maîtriser ses frontières, de plus offrir la moindre aide au migrants débarquant illégalement,

C’est sûr que quand les règles sont rendues imbitables, les gens sont illégaux.

de les stopper à la frontière et ne pas hésiter à user de la violence légitime si malgré tout ils tentent de la forcer.

La violence légale, parce que pour la légitimité, tu repasseras.

Toujours à tenter d'esquiver le sujet en partant sur un autre.

C’est toi qui écrit ça ?

[uno]

C’est sûr que quand les règles sont rendues imbitables, les gens sont illégaux.

Imbitables? Au contraire il s'agit de simplifier les règles, interdiction absolu de franchir la frontière illégalement, et aucune aide financière, juridique et j'en passe, accordé à une personne ayant franchit illégalement la frontière.

La violence légale, parce que pour la légitimité, tu repasseras.

Monopole de la violence légitime au sens de Max Weber, vis-à-vis de ceux qui violent la frontière, oui.

[nikola]

Imbitables? Au contraire il s'agit de simplifier les règles, interdiction absolu de franchir la frontière illégalement, et aucune aide financière, juridique et j'en passe, accordé à une personne ayant franchit illégalement la frontière.

https://www.hrw.org/fr/news/2012/02/02/ ... des-droits
Je n’ai pas l’impression que ça s’est amélioré depuis.
C’est bien beau de brailler à la loi quand les textes eux-mêmes sont merdiques et créent des illégaux.

Monopole de la violence légitime au sens de Max Weber, vis-à-vis de ceux qui violent la frontière, oui.

Et tu veux qu’ils aillent où, au fait ?

[uno]

C’est bien beau de brailler à la loi quand les textes eux-mêmes sont merdiques et créent des illégaux.

Mais bien sûr comme si ces ONGs avaient la moindre crédibilité, si l'on suivait celles-ci on devrait littéralement accueillir tout le monde qui se présentent à nos frontière et leur donnée accès à toutes les aides sociales imaginables. De fait en France les migrants ont déjà divers associations, des aides judiciaires financés par le contribuable, l'AME, et j'en passe. Et même quand on rend un décision d'expulsion, la plupart du temps celle-ci n'est jamais appliqué. Donc non si l'on veut régler le problème, on ne tolère plus les entrées illégales, ni les clandestins et on sélectionne avec sérieux les gens qui veulent venir en France et qui doivent faire les démarches comme il se doit.

Et tu veux qu’ils aillent où, au fait ?

Ils retournent d'où ils viennent, où ils essaient ailleurs, je m'en cogne. On cesse les flux pour pouvoir enfin régler les problèmes non-réglés des vagues d'immigrations précédentes dans nos pays, point.

[nikola]

Mais bien sûr comme si ces ONG avaient la moindre crédibilité,

Plus que toi, en tout cas. Il suffit de voir en pratique comment l’OFPRA gère les dossiers pour se rendre compte qu’il y a un problème et que l’illégalité des arrivants vient en grande partie de là (mais aussi du règlement européen dit de Schengen).

Ils retournent d'où ils viennent, où ils essaient ailleurs, je m'en cogne.

Donc tu te fous complètement du sort de gens qui fuient la misère et la mort et tes raisons sont civilisationnelles et économiques.
Pour suivre une telle politique, tu proposes d’aller contre le droit (blablabla poigne de fer).

On a compris depuis longtemps que ce sont des paroles d’extrême droite, qui sont complètement en plus irréalistes (mais on a l’habitude chez eux, déjà qu’ils n’appliquent pas ce qu’ils prônent…)
Le jour où la France sera gérée comme un de ces pays, tu feras quoi, au fait ? Tu iras en Suisse, je parie.

[uno]

Plus que toi, en tout cas. Il suffit de voir en pratique comment l’OFPRA gère les dossiers pour se rendre compte qu’il y a un problème et que l’illégalité des arrivants vient en grande partie de là (mais aussi du règlement européen dit de Schengen).

Non le problème c'est qu'on les laisse rentrer et qu'on ne se donne pas les moyens de les expulser, et pire qu'on les entretien. Tu raisonnes enfermé dans le carcan du droit européen et d'un droitdelhommisme dévoyé en bisounourserie sans-frontièriste. Hors il faut justement sortir de ce carcan idéologique et judiciaire si l'on veut régler le problème. La France ne peut plus intégrer de nouvelles vagues migratoires tant qu'elle n'a pas intégré les précédentes et les descendants de ces dernières.

Donc tu te fous complètement du sort de gens qui fuient la misère et la mort et tes raisons sont civilisationnelles et économiques.

Basiquement oui. Non pas que je leur souhaite le moindre mal. Mieux je serais très content si leurs pays se développaient et leur situation s'amélioreraient. Mais je n'ai pas la prétention d'avoir un altruisme développé outre-mesure et je me préoccupe d'abord de l'avenir des mes enfants, de mes proches et de mon pays. Car je ne peux porter sur mes petites épaules les malheurs du monde et mon pays non plus, pas plus que la France qui ne parvient même pas à ce jour à régler ses propres problèmes

Pour suivre une telle politique, tu proposes d’aller contre le droit (blablabla poigne de fer).

Oui et j'assume pleinement que le droit actuel est un carcan qui nous empêche d'agir et nous enferme dans une apathie morbide.

On a compris depuis longtemps que ce sont des paroles d’extrême droite, qui sont complètement en plus irréalistes (mais on a l’habitude chez eux, déjà qu’ils n’appliquent pas ce qu’ils prônent…)Le jour où la France sera gérée comme un de ces pays, tu feras quoi, au fait ? Tu iras en Suisse, je parie.

Je suis Suisse et je vis en Suisse!

[nikola]

Non le problème c'est qu'on les laisse rentré et qu'on ne se donne pas les moyens de les expulsé, et pire qu'on les entretien. Tu raisonne enfermé dans le carcan du droit européen et d'un droitdelhommisme dévoyé en bisounourserie sans-frontièriste. Hors il faut justement sortir de ce carcan idéologique et judiciaire si l'on veut régler le problème. La France ne peut plus intégrer de nouvelles vagues migratoires tant qu'elle n'a pas intégrer les précédentes et les descendants de ces dernières.

Oh le beau discours d’extrême-droite.

Basiquement oui. Non pas que je leur souhaite le moindre mal.

De fait, si.

Oui et j'assume pleinement que le droit actuel est un carcan qui nous empêche d'agir et nous enferme dans une apathie morbide.

Oh le beau discours d’extrême-droite.

Je suis Suisse et je vis en Suisse!

Alors qu’est-ce que tu viens nous emmerder avec la politique migratoire française ?

[uno]

Oh le beau discours d’extrême-droite.

De fait, si.

Non. Je n'ai simplement aucune responsabilité au malheurs qu'ils subissent et je veux préserver en priorité l'avenir et la paix de ma famille, des mes proches et de mon pays.

Oh le beau discours d’extrême-droite.

Je confirme.

Alors qu’est-ce que tu viens nous emmerder avec la politique migratoire française ?

Parce qu'elle nous impacte, c'est l'un de nos grands voisin et que j'ai des attaches à la France.

[nikola]

Non. Je n'ai simplement aucune responsabilité au malheurs qu'ils subissent

Encore heureux.
Mais ton discours y participe.

et je veux préserver en priorité l'avenir et la paix de ma famille, des mes proches et de mon pays.

Oh le beau discours d’extrême-droite.

Parce qu'elle nous impacte, c'est l'un de nos grands voisin et que j'ai des attaches à la France.

Rhô, des hordes de vilains bronzés ont décrété que le jet d’eau du lac Léman était leur quatrième site sacré ?

[uno]

Encore heureux. Mais ton discours y participe.

Mon discours n'a rien à voir avec ce merdier.

Oh le beau discours d’extrême-droite.

Et oui tu le dis toi-même aujourd'hui c'est d'extrême-droite que de vouloir préserver en priorité sa famille.