Science et croyance au surnaturelle

[Gwanelle]

Le bien de l'un n'est-il pas le mal pour un autre ?

Pour les relativistes peut-être, mais tout n'est pas toujours relatif il me semble. Sinon, il faut admettre que ce que font certains monstres est bien de leur point de vue, ce qu'a fait Hitler par exemple.

Pourquoi dis tu "relativistes" ? Le terme exact est cynique . Il n'y a pas de "relativisme" dans le fait de réfléchir au bien et au mal au delà des repères moraux créés dans une société donnée.

Par exemple quand Jodie dit

Pensez-vous que les autres espèces animales ont besoin de cette valeur ajouté pour vivre ''les plus belles aventures de la vie'' ?

On est des foutus prétentieux, si vous voulez mon avis.

Celà renvoit directement aux premiers cyniques, Diogène se qualifiait de chien et critiquait l'orgueil humain .
Celà a ensuite a évolué avec Machiavel ou Nietzsche (entre autres...) , mais il ne s'agit jamais de "relativisme" , il s'agit d'essayer de réfléchir au-delà des repères d'une société . c'est différent .

[Igor]

Pourquoi dis tu "relativistes" ?

Parce que c'est le bon terme même si on peut parler de cynisme aussi. En effet, il y a de quoi l'être quand on réalise que pour certains, ce qu'a fait Hitler peut être bien (l'homme est la mesure de toute chose, tout est relatif).

[Gwanelle]

Pourquoi dis tu "relativistes" ?

Parce que c'est le bon terme même si on peut parler de cynisme aussi. En effet, il y a de quoi l'être quand on réalise que pour certains, ce qu'a fait Hitler peut être bien (l'homme est la mesure de toute chose, tout est relatif).

Mais ... c'est toi qui ajoute "Tout est relatif" .
La phrase de Protagoras est uniquement "l'homme est la mesure de toute chose" sans "tout est relatif" derrière.

Et puis Jodie n'essaye pas du tout de te dire que "ce qu'a fait Hitler peut être bien"

[Akine]

Pourquoi dis tu "relativistes" ? Le terme exact est cynique . Il n'y a pas de "relativisme" dans le fait de réfléchir au bien et au mal au delà des repères moraux créés dans une société donnée.

Je dirais que le cynisme implique la reconnaissance du caractère contingent des règles sociales, mais pas forcément de la morale en tant que telle. L'école cynique défend d'ailleurs une sagesse des vertus, qui se pratique et s'atteint, entre autres, par le dénuement, et donc une valeur morale objective.

Le relativisme moral se contente de défendre, en se justifiant par l'existence de règles morales diverses et contradictoires au sein des sociétés humaines (et même entre individus), l'absence de toute possibilité d'objectivité dans leur évaluation.

Donc ce serait plutôt le second qui correspond à la citation de Jodie.

[Jodie]

Bonjour Igor,

Je suis désolée, vous semblez atteint par mes propos. Le bien et le mal sont de ''construction'' humaine, il ne faut pas l'oublier. Pour ce qui est de Hitler, malgré l'effroi que peut nous causer les crimes odieux qui ont été commis et il n'y a pas que lui, je ne saurais juger des conditions qui ont amenés ses décisions et il ne s'agit pas que d'un homme, mais de tout un mouvement entourant l'homme et de circonstances entourant ces crimes.

Dans certains endroits, on lapide une pauvre vache, lui lançant des roches jusqu'à ce qu'elle finisse par s'effondrer et mourrir, puis elle est mangée. Tout ce beau monde danse et est très heureux. Est-ce que c'est mal ? Une femme qui se fait avorter a ses raisons, l'homme qui veut garder ce bébé, voit-il cette acte comme étant le bien ?

Je n'appuis pas ces valeurs parce que je ne veux pas prendre position dans l'esprit qu'un tel a bien agit et pas l'autre. Les conséquences sont imprévisibles et parfois l'effet contraire se fait sentir. Je souhaite voir le plus lucidement possible ce qui a amené à telle ou telle acte, le comprendre intelligemment et pas sous le coup de mes émotions ou de mes bons ou mauvais sentiments accumulés. Ce qui me prémunie en partie d'une pensée polarisée et ma remarque portait surtout sur le fait que trop souvent quand on pense qu'il faut juger, on le fait sans avoir pris connaissance de l'ensemble de la documentation et des faits. On juge selon ce qu'on a entendu, lu de quelques articles, à partir de notre temps, etc. C'est pour cela que je vous suggérais de garder une distance raisonnable.

[Igor]

Mais ... c'est toi qui ajoute "Tout est relatif" .
La phrase de Protagoras est uniquement "l'homme est la mesure de toute chose" sans "tout est relatif" derrière.

Oui mais cette phrase de Protagoras est considérée comme le fondement du relativisme. https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27homme ... oute_chose

Et puis Jodie n'essaye pas du tout de te dire que "ce qu'a fait Hitler peut être bien"

Je vois que Jodie a eu la gentillesse de préciser sa pensée à ce sujet.

[Igor]

Je suis désolée, vous semblez atteint par mes propos...

Ne vous en faites pas, ça va mieux maintenant.

Ce que vous dites est très intéressant, et je me demande si vous ne suivez pas le forum parallèle dont j'ai parlé?

Quoi qu'il en soit, il ne faut pas vous inquiéter (et encore moins pleurer), je ne suis pas à plaindre quand je pense à ces femmes dont vous parlez. https://www.youtube.com/watch?v=63zSjR_nhNI

[Igor]

L'école cynique défend d'ailleurs une sagesse des vertus, qui se pratique et s'atteint, entre autres, par le dénuement, et donc une valeur morale objective.

Objectivement en tout cas, je pense que certains chiens savent se défendre. https://www.youtube.com/watch?v=24hNr-VFzKY

[thierry]

Le bien et le mal sont de ''construction'' humaine, il ne faut pas l'oublier.

hello, pourquoi pas, mais au même titre que l'intégralité de nos concepts, à nous humains.
Qu'est-ce qui ne serait pas le fruit d'une construction ?
Bon, j'avoue que la morale, c'est compliqué..

Dans certains endroits, on lapide une pauvre vache, lui lançant des roches jusqu'à ce qu'elle finisse par s'effondrer et mourrir, puis elle est mangée. Tout ce beau monde danse et est très heureux. Est-ce que c'est mal ?

Bin évidemment que ça l'est. En tout cas c'est con..
Quelle est l'utilité de faire souffrir plus que nécessaire ?
Surtout quand les victimes en question ne semblent pas vraiment susceptibles de fomenter quelque sorte de conspiration, et par là affaiblir le pouvoir en place (même si l'idée est un peu drôle, bref, je pense à cette secte millénariste de vaches dans SouthPark)
Machiavel a été cité précédemment sur ce fil, je ne connais pas assez le personnage, je n'ai lu que Le Prince, mais il ne me semble pas "machiavélique". au sens moderne.
Lui non plus ne pouvait pas se départir de conceptions morales.

Une femme qui se fait avorter a ses raisons, l'homme qui veut garder ce bébé, voit-il cette acte comme étant le bien ?

Tu ne parles pas vraiment de morale ici. Plutôt d'intérêt particulier. Encore que.. le sujet de l'avortement est un peu touchy.
Et ce n'est que ma façon de "classifier" à moi, héritée d'autres évidemment. Je ne suis pas vraiment un érudit par ailleurs.

Je n'appuis pas ces valeurs parce que je ne veux pas prendre position dans l'esprit qu'un tel a bien agit et pas l'autre.

Simple hypothèse, tu ne le veux pas, mais tu ne peux pas t'en empêcher.
Si ?
Tuer un gamin de 2 ans (un innocent), quelles que soient les croyances en vigueur dans telle ou telle société "exotique", c'est juste vilain, pas beau, dégueulasse, tout ce que tu veux.
Si tu assistes à une scène de la sorte un jour dans ta vie, tu vas peut-être même d'ailleurs en souffrir énormément, ça pourrait même te pousser au suicide. Ton conditionnement culturel est en cause, certainement, d'accord avec ça comme la majorité des gens ici.

J'exagère un peu, mais il me semble que la plupart des religions qui ont fait "civilisation" (à définir évidemment).. ne valorisent pas la mort d'innocents. Je n'y inclue pas que des trucs monothéistes, hein.
Et oui, c'est une sorte d'analogie assez pétée que je me permets, en lien avec ce qui fait foi dans "la Science": l'intersubjectivité !
Mais oui, il s'agit ici de morale, c'est autre chose je pense c'est vrai..

[Igor]

Le bien et le mal sont de ''construction'' humaine, il ne faut pas l'oublier. Pour ce qui est de Hitler, malgré l'effroi que peut nous causer les crimes odieux qui ont été commis et il n'y a pas que lui, je ne saurais juger des conditions qui ont amenés ses décisions et il ne s'agit pas que d'un homme, mais de tout un mouvement entourant l'homme et de circonstances entourant ces crimes.

Dans certains endroits, on lapide une pauvre vache, lui lançant des roches jusqu'à ce qu'elle finisse par s'effondrer et mourrir, puis elle est mangée. Tout ce beau monde danse et est très heureux. Est-ce que c'est mal ? Une femme qui se fait avorter a ses raisons, l'homme qui veut garder ce bébé, voit-il cette acte comme étant le bien ?

Bon (sérieusement, parce que des fois j'aime ça déconner comme vous le voyez), je ne lancerais pas la première pierre à une femme si elle décidait de se faire avorter en tout cas, surtout si elle pensait au suicide (après avoir été violée par exemple). Je pense que c'est (objectivement) bien.

Pour ce qui est d'Hitler, ou du nazisme de façon générale, je pense qu'on suit une autre voie que celle qui est proposée dans certaines religions, une voie plus ''naturelle'' disons, animale ou sauvage (la loi du plus fort). Il existe plusieurs chemins évidemment, mais plusieurs mènent au mal, à la souffrance (la nature est cruelle aussi).

Le bien et le mal sont des constructions humaines que vous dites. Mais je pense un peu comme Platon là-dessus, il y aurait des idées et une réalité cachée (parallèle). Un peu comme dans cette chanson de Katy Perry (quelque chose de transcendant). https://www.youtube.com/watch?v=t5Sd5c4o9UM

[Jodie]

Bon, j'avoue que la morale, c'est compliqué..

Moralement, vous pouvez jugez qu'une chose est bien ou mal, si vous voulez. Je n'accorde aucune valeur ni au bien ni au mal, si il y a une cause à trouver, je la chercherai en me documentant du mieux que je le pourrai, ce qui me permettra peut-être de partager une opinion, mais certainement pas d'en juger.

Si un enfant est tué, je trouve la situation triste. On peut penser qu'il y a eu un dysfonctionnement dans le cerveau du tueur, un problème de santé mentale, enfin, il y a tant de facteurs qui peuvent être considérés.

Pour la vache, pour vous c'est con, pour eux c'est une fête parce qu'ils vont manger de la viande fraîchement tuée avec les moyens qu'ils ont à leur disposition pour ce faire: des cailloux. Vous pensez vraiment que vous faites mieux quand vous aller à la chasse avec une expérience limitée de l'arme que vous utilisez ou quand vous aller à la pêche, sans avoir appris à tuer le poisson rapidement pour qu'il ne souffre pas... Enfin, je n'entrerai pas dans les détails, ce n'est pas l'idée.

[Igor]

Objectivement en tout cas, je pense que certains chiens savent se défendre. https://www.youtube.com/watch?v=24hNr-VFzKY

Je bluffe pas! https://www.youtube.com/shorts/SNa9qbFjoY8

[Igor]

ou quand vous aller à la pêche, sans avoir appris à tuer le poisson rapidement pour qu'il ne souffre pas...

Moi j'fais juste le noyer (j'pense que c'est correct, hein)?

Sérieusement, j'vous trouve très sensible quand il s'agit d'animaux, vous me semblez meilleure pour excuser les criminels de guerre quand ils tuent des humains.

Et les vers de terre, est-ce qu'il y a un truc pour ne pas les faire souffrir quand on les accroche (et même si les gentils poissons vont les croquer)?

[Wooden Ali]

On peut croire qu'on aura à rendre des comptes dans l'au-delà aussi (et qu'il n'est pas inutile de le croire). Certaines personnes qui ont fait une expérience de mort imminente parlent du film de leur vie. Il ne me semble pas déraisonnable de penser qu'il pourrait y avoir jugement de ce côté là aussi (surtout que certains y échappent de ce côté-ci).

Tu rêves, Igor ! Ce ne sont que des mots qu'on peut ignorer avec le même aplomb que celui que tu as manifesté à l'écrire. Une impasse totale et définitive.
C'est un mésusage de la fonction croyance qui te permet de prendre tes désirs pour la réalité.
Le désir de justice est une valeur très largement partagée. Des institutions humaines s'efforcent, pas si bien que ça, de la faire respecter. Je ne vois pas comment leurs échecs justifieraient qu'elle puisse quand même exister à un degré supérieur avec l'équivalent d'un grand barbu pour l'imposer. Perso, je trouve ce raisonnement très puéril.

A l'origine, la croyance, (aka intuition, instinct, expérience …) n’est qu’une fonction mémorielle statistique, sélectionnée pour sa capacité à augmenter les chances de survie et du taux de reproduction de son utilisateur. Elle n’a pas besoin d’être parfaitement fiable en donnant des quasi certitudes. Même si elle est rudimentaire et se trompe souvent, il suffit, en fait, qu’elle augmente la survie un peu mieux que celui qui en est dépourvu pour être utile, sélectionnée et se répande.

Cette croyance orientée survie est statistiquement falsifiable. Son taux de réussite peut être évalué objectivement par le taux de survie. Elle est donc ancrée, même imparfaitement, dans le réel.

L’être humain dispose ainsi d’une fonction imparfaite de connaissance de son environnement qui lui permet d’agir vite et sans avoir à réinventer la roue quand il s’agit de sauver sa peau. Un point important est que le croyant fait, par nécessité, confiance dans sa croyance. Donc d’un outil qui l’autorise à prendre pour vrai quelque chose dont la validation éventuelle est lointaine voire inaccessible ou même inexistante. Cet outil, il l'aime bien, malgré les sales tours qu'il lui joue. Il lui fait dans la majorité des cas, confiance.

Il l'aime si bien qu'il l'utilise n'importe comment, à mauvais escient, en le détournant de sa fonction initiale. Au lieu de l'appliquer à des circonstances liées plus ou moins au réel, il l'en détache complètement en s'en servant sur les produits de son imagination liés à ses fantasmes, désirs, rêves, espoirs et autres interrogations existentielles. Cette croyance s'exerce dans un domaine hors-sol, sans réalité ni notion de preuve. Elle devient un rêve velléitaire sans consistance intellectuelle. Un cauchemar cognitif !

Croire en Dieu ou au surnaturel est donc une perversion de ce pourquoi la croyance existe.

Et ce n’est pas en jouant les esprits ouverts en établissant une sorte d’équivalence entre savoir empirique et « savoir » spirituel qu’on changera cet état de fait.

[Igor]

Tu rêves, Igor ! Ce ne sont que des mots qu'on peut ignorer avec le même aplomb que celui que tu as manifesté à l'écrire. Une impasse totale et définitive.
C'est un mésusage de la fonction croyance qui te permet de prendre tes désirs pour la réalité.
Le désir de justice est une valeur très largement partagée. Des institutions humaines s'efforcent, pas si bien que ça, de la faire respecter. Je ne vois pas comment leurs échecs justifieraient qu'elle puisse quand même exister à un degré supérieur avec l'équivalent d'un grand barbu pour l'imposer. Perso, je trouve ce raisonnement très puéril.

Désolé (et je peux vous comprendre mais...) j'ai fait quelques expériences qui me permettent de le croire.

[thierry]

Je n'accorde aucune valeur ni au bien ni au mal, si il y a une cause à trouver, je la chercherai en me documentant du mieux que je le pourrai, ce qui me permettra peut-être de partager une opinion, mais certainement pas d'en juger.

Tu sais très bien que les lectures documentées que tu feras sur le sujet n'y changeront rien.. Si ? D'après ton discours, la "morale" n'a rien à voir avec le "savoir" à mon avis.
J'ai essayé de pousser une analogie bancale pour lier les 2, notion d'intersubjectivité à l'appui, mais oui c'est sûrement un peu barré.

Si un enfant est tué, je trouve la situation triste.

Pourquoi ? Ton conditionnement culturel ?

On peut penser qu'il y a eu un dysfonctionnement dans le cerveau du tueur, un problème de santé mentale, enfin, il y a tant de facteurs qui peuvent être considérés.

Oui, une "pathologie", exactement.
Je trouve ça un peu jugeant de ta part par ailleurs..
Ah, et si ce genre de crime devient institutionnalisé, au sein d'une société particulière ?
Qu'en penses-tu ?
Pathologie ? Débilité, simplement ?
(zéro condescendance dans mon propos sincèrement, une intervenante ici m'a fait la leçon sur ce genre de sujets il y a peu, moi ça me "hante" un peu ce genre de réflexion)
.. ce qui me fait penser que la cohérence dans la réflexion, c'est un genre d'idéal
(un genre d'idéal religieux dirais-je, mais par pure esprit de polémique )

Pour la vache, pour vous c'est con, pour eux c'est une fête parce qu'ils vont manger de la viande fraîchement tuée avec les moyens qu'ils ont à leur disposition pour ce faire: des cailloux.

Hmm.. raconte ? C'est intéressant

Vous pensez vraiment que vous faites mieux quand vous aller à la chasse avec une expérience limitée de l'arme que vous utilisez ou quand vous aller à la pêche, sans avoir appris à tuer le poisson rapidement pour qu'il ne souffre pas... Enfin, je n'entrerai pas dans les détails, ce n'est pas l'idée.

Pas de souci, je ne chasse ni ne pêche. J'aurais tendance à trouver la pêche plus cruel, effectivement..
Bon après, je ne suis pas un saint. Clairement. Je manque beaucoup de courage à plusieurs égards. Hmmm.. bref..

[thierry]

Et ce n’est pas en jouant les esprits ouverts en établissant une sorte d’équivalence entre savoir empirique et « savoir » spirituel qu’on changera cet état de fait.

Salut Wooden, oui c'est vrai. Je reconnais.
Et je sors du bois, vite fait..
Perso, pas grand-chose d'intéressant à ramener ici, mais je peux juste difficilement m'empêcher de questionner, "humblement" (le fait de se revendiquer d'une certaine humilité est assez contradictoire à mon avis ) cette fameuse théorie de l'évolution..
J'ai du mal avec cette notion de "finalisme"..
C'est un genre de pétition de principe chez moi, éventuellement. Un genre de "principe intellectuel", pour tordre un peu + les mots, mais qui a surement à voir avec un manque d'information.
Je m'arrête là, car je ne pense pas être capable de rajouter quelque chose d'intéressant, et faut pas s'éparpiller comme ça.. c'était juste pour un peu d'interaction

[Wooden Ali]

Désolé (et je peux vous comprendre mais...) j'ai fait quelques expériences qui me permettent de le croire.

Tu nous fais part d'une expérience personnelle extraordinaire qui révolutionnerait tout ce que nous savons sur la communication entre êtres humains.
On s'attend donc à une preuve aussi extraordinaire que le fait allégué. Or, tout ce que tu as à donner est la parole d'un mourant !
Irrémédiablement insuffisant !
Toute les expériences contrôlées en vue de savoir si le surnaturel existe ont, à ce jour, échouées.
Penses-tu réellement que ton témoignage d'un témoignage obtenu sans la moindre rigueur soit susceptible de convaincre un sceptique ?
Tu es aussi crédible que Bernadette Soubirous.

[Igor]

tout ce que tu as à donner est la parole d'un mourant !

Mes expériences personnelles ne se limitent pas à ça, j'obtiens des signes aussi sous forme de coïncidences.

Je ne chercherai pas à vous convaincre, je le fais pour m'amuser surtout (et je me fous pas mal de ce que des gens comme vous peuvent en penser), ça ne changera rien au destin de l'humanité qui est en train de brûler.

Mais si vous voulez un exemple, je vous propose de jeter un coup d'oeil à l'enfilade du forum parallèle dont j'ai parlé dans mon message #87 à la page 4 (vous allez voir ce qui attend certains dictateurs).

[Wooden Ali]

Mes expériences personnelles ne se limitent pas à ça, j'obtiens des signes aussi sous forme de coïncidences.

Il y a chaque jour des milliards d'événements arrivant à des milliards d'individus prêts à s'étonner de coïncidences qu'ils trouvent troublantes.
Or, la plus infime connaissance des statistiques et des probabilités montre qu'il suffit de multiplier les tirages pour qu'un événement hautement improbable se produise avec certitude. Si tu as une chance sur un million de gagner au Loto, achètes dix millions de billets et tu seras sûrs de gagner environ 10 fois.
Il y a 600 000 décès par an en France. Un décès est une période de trouble et de désarroi intenses pour le futur défunt et son entourage. L'occasion rêvée pour de belles coïncidences étonnantes, non ? Chacune d'entre elles aura toutes ses chances d'être rapportées. Aucune n'aura besoin du "surnaturel" pour être expliquée.
Contrairement à ce que tu crois, ce serait l'absence de coïncidences qui serait un signe de la réalité du surnaturel, pas leur présence !

et je me fous pas mal de ce que des gens comme vous

Je ne sais pas ce que sont "des gens comme moi" mais je doute que ce soit flatteur. Je pense au contraire qu'il est heureux qu'il y est des gens comme moi qui avertissent que ce n'est pas en cherchant, comme toi, par ignorance le "surnaturel" dans des poubelles qu'on le trouvera.

[Igor]

Il y a chaque jour des milliards d'événements arrivant à des milliards d'individus prêts à s'étonner de coïncidences qu'ils trouvent troublantes.
Or, la plus infime connaissance des statistiques et des probabilités montre qu'il suffit de multiplier les tirages pour qu'un événement hautement improbable se produise avec certitude. Si tu as une chance sur un million de gagner au Loto, achètes dix millions de billets et tu seras sûrs de gagner environ 10 fois.
Il y a 600 000 décès par an en France. Un décès est une période de trouble et de désarroi intenses pour le futur défunt et son entourage. L'occasion rêvée pour de belles coïncidences étonnantes, non ? Chacune d'entre elles aura toutes ses chances d'être rapportées. Aucune n'aura besoin du "surnaturel" pour être expliquée.
Contrairement à ce que tu crois, ce serait l'absence de coïncidences qui serait un signe de la réalité du surnaturel, pas leur présence !

Si vous prenez la peine de continuer la lecture par contre, vous allez vous rendre compte que j'ai gagné à la loto plusieurs fois de suite en tout cas!

En effet, cette enfilade parallèle parle d'avortement notamment (comme dans celle-ci), de suicide aussi (et j'en passe, comme cette idée de se prendre pour un chien).

Faut juste être un demeuré pour ne pas être capable de le comprendre, un peu comme ces bêtes qui ne se reconnaissent pas dans un miroir.

[Gwanelle]

Pourquoi dis tu "relativistes" ? Le terme exact est cynique . Il n'y a pas de "relativisme" dans le fait de réfléchir au bien et au mal au delà des repères moraux créés dans une société donnée.

Je dirais que le cynisme implique la reconnaissance du caractère contingent des règles sociales, mais pas forcément de la morale en tant que telle. L'école cynique défend d'ailleurs une sagesse des vertus, qui se pratique et s'atteint, entre autres, par le dénuement, et donc une valeur morale objective.

Le relativisme moral se contente de défendre, en se justifiant par l'existence de règles morales diverses et contradictoires au sein des sociétés humaines (et même entre individus), l'absence de toute possibilité d'objectivité dans leur évaluation.

Donc ce serait plutôt le second qui correspond à la citation de Jodie.

Le cynique critiquera "l'idéalisme" (déconnecté de la réalité matérielle) du bien et du mal (sans relativisme) . Le cynique ne croit pas au bien et au mal (c'est ce qu'a exprimé Jodie)

Un relativiste dira (par exemple) qu'ils dépendent de la société. Il y croit mais les relativise .

On peut être les deux ceci dit .

[Igor]

Le cynique ne croit pas au bien et au mal (c'est ce qu'a exprimé Jodie)

Jodie semble trouver ça mal de faire souffrir les poissons en tout cas (malgré qu'elle trouve des excuses aux tueurs d'enfants). Comme quoi on a tous des valeurs (pis une conception de ce qui est bien et de ce qui est mal).

Je me demande qui elle repêcherait en premier (un enfant ou un animal)?

[Igor]

Je me demande qui elle repêcherait en premier (un enfant ou un animal)?

Est-ce que c'est relatif? J'veux dire, est-ce qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse à ça?

Ça me prend une réponse, parce que j'dois faire un rapport à mes supérieurs ET pour savoir si on détruit la Terre ou pas.

[Wooden Ali]

Faut juste être un demeuré pour ne pas être capable de le comprendre, un peu comme ces bêtes qui ne se reconnaissent pas dans un miroir.

Selon une méthode brevetée par les adeptes de la spiritualité, tu ne réponds pas à mon argumentation.

Ton ultime argument semble être de traiter ton contradicteur de "demeuré". C'est vite fait, ça ne mange pas de pain et ça n'use pas les neurones.

D'un côté, ça ne dépare pas du reste de tes interventions.