Effet EPR, non localité, principe de causalité, positivisme et réalisme

[externo]

Ce Jaynes semble intéressant :

What seems a paradox on one viewpoint may become a platitude on another. For example, 100 years ago it was a much discussed problem how material objects can move through the aether without resistance. Yet a different way of looking at it would have made the mystery disappear without any need to dispense with the aether. One can regard material objects, not as impediments to the "flow" of aether, but as parts of the aether ("knots" in its structure) which are propagating through it. On this way of looking at it, there is no mystery to be explained.
https://bayes.wustl.edu/etj/articles/prob.in.qm.pdf

[externo]

En fait, je n'ai jamais rien compris à cette histoire de paradoxe EPR. Si on suppose que les deux photons ont la même polarité parfaitement définie dès leur émission quel est le problème ?

[ABC]

En fait, je n'ai jamais rien compris à cette histoire de paradoxe EPR. Si on suppose que les deux photons ont la même polarité parfaitement définie dès leur émission quel est le problème ?

Ta question illustre très bien l'idée initiale de Bell : une corrélation sans échange instantané d'information à distance. Cette idée se traduit ainsi :

• la probabilité P(A) d'avoir un résultat de mesure de polarisation A (+1 ou -1) du côté d'Alice ne devrait dépendre que :
  • de l'orientation a du polariseur d'Alice d'une part,
  • d'une variable cachée dite locale notée lambda (1) caractérisant l'état de la paire de photons d'autre part,
  • et nullement de l'orientation b du polariseur de Bob, ni du résultat B de sa mesure de polarisation.
• La probabilité P(B) d'avoir un résultat de mesure de polarisation B (+1 ou -1) du côté de Bob ne devrait dépendre que :
  • de l'orientation b du polariseur de Bob d'une part,
  • de la variable cachée locale lambda caracérisant l'état de la paire de photons d'autre part,
  • et nullement de l'orientation a du polariseur d'Alice, ni du résultat A de sa mesure de polarisation (1).

Et donc, selon cette hypothèse de localité : P(AB|abλ) = P(A|aλ) P(B|bλ) (14)

Dans cette hypothèse, dite à variable cachée locale λ, les probabilités conjointes de type P(AB|ab) d'avoir un résultat de mesure A pour une orientation a du polariseur d'Alice et un résultat de mesure B pour une orientation b du polariseur de Bob doivent respecter une inégalité. Il s'agit d'une somme, que je ne détaille pas, de 4 probabilités conjointes ne pouvant dépasser 2.

Au contraire, dans le cas de photons EPR corrélés en polarisation, pour des choix appropriés de l'angle entre orientations a et b des polariseurs d'Alice et de Bob, cette somme peut atteindre la valeur 2 x 2^0.5. L'inégalité de Bell est alors largement violée par les corrélations EPR.

(1) Dans ta proposition, la variable cachée locale λ est une polarisation inconnue mais identique des 2 photons. Elle donne un bon niveau de corrélation mais insuffisant pour violer l'inégalité de Bell. On peut faire encore plus fortement corrélé tout en conservant l'hypothèse d'une information λ partagée par les 2 photons, mais la corrélation n'est toujours pas assez forte pour violer l'inégalité de Bell.

(2) Jaynes montre que les hypothèses de Bell sont, en fait, plus exigeantes que ce qui est nécessaire pour garantir la localité. Il fait remarquer que l'hypothèse de localité de cette corrélation est respectée par l'équation de Bayes régissant les probabilités dites conditionnelles :
(AB|abλ) = P(A|Babλ)P(B|abλ) = P(A|abλ)P(B|Aabλ) (15)

Touteofois, les inégalités dites de Bell découlant de l'équation (14) sont respectées par des corrélations classiques. Ces inégalités sont violées par les corrélations quantiques entre photons EPR corrélés en polarisation. Les inégalités de Bell gardent donc tout leur intérêt...
...d'autant que l'intrication quantique, base de la cryptographie quantique permet un transfert d'information inviolable entre Alice et Bob.

[externo]

(2) Jaynes montre que les hypothèses de Bell sont, en fait, plus exigeantes que ce qui est nécessaire pour garantir la localité. Il fait remarquer que l'hypothèse de localité de cette corrélation est respectée par l'équation de Bayes régissant les probabilités dites conditionnelles :
(AB|abλ) = P(A|Babλ)P(B|abλ) = P(A|abλ)P(B|Aabλ) (15)

Mais il paraît normal de devoir utiliser les probabilités conditionnelles dans cette situation. Le résultat de la première mesure influence forcément celui de la seconde du moment que les deux états sont identiques.

[ABC]

(2) Jaynes montre que les hypothèses de Bell sont, en fait, plus exigeantes que ce qui est nécessaire pour garantir la localité. Il fait remarquer que l'hypothèse de localité de cette corrélation est respectée par l'équation de Bayes régissant les probabilités dites conditionnelles : (AB|abλ) = P(A|Babλ)P(B|abλ) = P(A|abλ)P(B|Aabλ) (15)

Mais il paraît normal de devoir utiliser les probabilités conditionnelles dans cette situation.

Pour ma part, jaurais plutôt commencé cette phrase par : Il est en effet... et je l'aurais terminée par ...relevant de l'approche par inférence bayesienne, une approche requise quand l'information est insuffisante pour prédire un résultat déterminé.

Le résultat de la première mesure influence forcément celui de la seconde du moment que les deux états sont identiques.

Les 2 états ne sont pas identiques, ils sont EPR corrélés. Si les 2 états étaient seulement identiques, la corrélation ne serait pas assez forte pour violer les inégalités de Bell et on ne parlerait pas de "non localité quantique" (un abus de langage initié par Bell et désormais consacré par l'usage) mais au contraire de corrélation classique.

[externo]

Le résultat de la première mesure influence forcément celui de la seconde du moment que les deux états sont identiques.

Les 2 états ne sont pas identiques, ils sont EPR corrélés. Si les 2 états étaient seulement identiques, la corrélation ne serait pas assez forte pour violer les inégalités de Bell et on ne parlerait pas de "non localité quantique" (un abus de langage initié par Bell et désormais consacré par l'usage) mais au contraire de corrélation classique.

De ce que je comprends de ce que dit Jaynes les inégalités de Bell sont fausses car Bell n'utilise pas les probabilités conditionnelles. Si tu as deux données qui contiennent le même chiffre aléatoire entre 0 et 9, une fois que tu connais la première donnée la probabilité que l'autre soit le même chiffre est 1 et non plus 1/10, donc le premier résultat conditionne le second.
Quant à être "EPR corrélés" je ne crois pas que ça existe. Les deux photons ont la même polarisation, les deux états sont identiques, cette identité a été initiée au moment de l'émission, mais ça s'arrête là.

Donc il est normal que l'expérience d'Aspect viole les inégalités de Bell. Ces inégalités ne modélisent pas correctement le phénomène physique étudié, il faut utiliser les probabilités conditionnelles d'après Jaynes et je trouve qu'il a raison.

[Gwanelle]

Le résultat de la première mesure influence forcément celui de la seconde du moment que les deux états sont identiques.

Les 2 états ne sont pas identiques, ils sont EPR corrélés. Si les 2 états étaient seulement identiques, la corrélation ne serait pas assez forte pour violer les inégalités de Bell et on ne parlerait pas de "non localité quantique" (un abus de langage initié par Bell et désormais consacré par l'usage) mais au contraire de corrélation classique.

De ce que je comprends de ce que dit Jaynes les inégalités de Bell sont fausses car Bell n'utilise pas les probabilités conditionnelles. Si tu as deux données qui contiennent le même chiffre aléatoire entre 0 et 9, une fois que tu connais la première donnée la probabilité que l'autre soit le même chiffre est 1 et non plus 1/10, donc le premier résultat conditionne le second.
Quant à être "EPR corrélés" je ne crois pas que ça existe. Les deux photons ont la même polarisation, les deux états sont identiques, cette identité a été initiée au moment de l'émission, mais ça s'arrête là.

Donc il est normal que l'expérience d'Aspect viole les inégalités de Bell. Ces inégalités ne modélisent pas correctement le phénomène physique étudié, il faut utiliser les probabilités conditionnelles d'après Jaynes et je trouve qu'il a raison.

Bell utilise bien des probabilité conditionnelles , il n'y a pas d'erreur mathématique dans le théorème de Bell, ses inégalité ne sont pas "fausses" , elle sont vraies dans toute théorie réaliste et locale , c'est à dire que si elles sont violées (et l'expérience à montré qu'elles sont violées par la MQ) alors il y a deux interprétation possibles : soit la théorie contient des variables qui sont "non réalistes"(ne décrivent pas un "élément de réalité" isolable) soit elle contient des variables "non locale" .
Par conséquent , historiquement les réalistes (comme Bell) sont donc des gens qui optent majoritairement pour la deuxième option (non localité).
La particularité de Jaynes, c'est que (bien que réaliste) , il essaye d'éliminer cette deuxième option , et pour celà ils introduit les équations (14) et (15) dont parle ABC.
Il n'y a pas d'erreur dans le théorème de Bell.

[externo]

Bell utilise bien des probabilité conditionnelles , il n'y a pas d'erreur mathématique dans le théorème de Bell, ses inégalité ne sont pas "fausses" , elle sont vraies dans toute théorie réaliste et locale , c'est à dire que si elles sont violées (et l'expérience à montré qu'elles sont violées par la MQ) alors il y a deux interprétation possibles : soit la théorie contient des variables qui sont "non réalistes"(ne décrivent pas un "élément de réalité" isolable) soit elle contient des variables "non locale" .
Par conséquent , historiquement les réalistes (comme Bell) sont donc des gens qui optent majoritairement pour la deuxième option (non localité).
La particularité de Jaynes, c'est que (bien que réaliste) , il essaye d'éliminer cette deuxième option , et pour celà ils introduit les équations (14) et (15) dont parle ABC.
Il n'y a pas d'erreur dans le théorème de Bell.

Alors explique moi ce que dit Jaynes dans la section THE BELL INEQUALITIES, p 10-13 :
https://bayes.wustl.edu/etj/articles/cmystery.pdf

Ainsi que Wikipedia ici :

Certains chercheurs ont cependant montré qu'on retrouve classiquement le même résultat qu'en mécanique quantique, si on tient compte du fait que la probabilité de coïncidence n'est pas égale au produit de deux probabilités indépendantes, mais à celui de la probabilité pour que le premier photon soit compté par la probabilité pour que le second le soit, sachant que le premier l'a été8.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Inégalité ... _quantique

Moi je comprends que Bell n'utilise pas les probabilités conditionnelles (équation 15) et que donc sa formule (équation 14) est fausse.

[Gwanelle]

Moi je comprends que Bell n'utilise pas les probabilités conditionnelles (équation 15) et que donc sa formule (équation 14) est fausse.

Si Bell n'utilisait pas les probabilité conditionnelles il n'aurait même pas besoin du signe "|".

[Gwanelle]

La différence entre (14) et (15) , c'est que (15) est due à l'application normale de Th. de Bayes ; Tandis que dans l'équation (14) il enlève b des informations disponibles de P(A) et il enlève a des informations disponibles de P(B) parce que AB est de genre espace.
Du coup, avec (14) , quand les inégalité de Bell sont violées on peut toujours l'interpréter comme une non localité, parce que la localité une prémisse au théorème de Bell qui est contenue dans l'équation (14) .
tandis qu'avec l'équation (15) au contraire, ça ne permet plus d'interprétation non locale (puisque seul le th. de bayes est utilisé, et pas la localité).

[externo]

La différence entre (14) et (15) , c'est que (15) est due à l'application normale de Th. de Bayes ; Tandis que dans l'équation (14) il enlève b des informations disponibles de P(A) et il enlève a des informations disponibles de P(B) parce que AB est de genre espace.
Du coup, avec (14) , quand les inégalité de Bell sont violées on peut toujours l'interpréter comme une non localité, parce que la localité une prémisse au théorème de Bell qui est contenue dans l'équation (14) .
tandis qu'avec l'équation (15) au contraire, ça ne permet plus d'interprétation non locale (puisque seul le th. de bayes est utilisé, et pas la localité).

Ce que je comprends c'est que Bell n'a pas su appliquer les règles des probabilités, c'est une faute niveau élémentaire.
Voilà comment Copilot explique cette grossière erreur de la part de Bell et de la communauté soi disant scientifique :

La non-commutativité des opérateurs quantiques est une propriété fondamentale de la mécanique quantique qui a des implications importantes sur l'utilisation des probabilités conditionnelles. En mécanique classique, les probabilités conditionnelles sont utilisées pour prédire l'état futur d'un système en fonction de son état actuel. Cependant, en mécanique quantique, cette approche est limitée par plusieurs facteurs clés :

1. **Superposition** : Les états quantiques peuvent être en superposition, ce qui signifie qu'ils sont une combinaison linéaire de plusieurs états possibles. La mesure d'un système quantique peut donner différents résultats avec certaines probabilités, mais avant la mesure, le système n'est pas dans un état défini parmi ces possibilités.

2. **Intrication** : Lorsque deux particules sont intriquées, la mesure de l'état de l'une affecte instantanément l'état de l'autre, peu importe la distance qui les sépare. Cela défie l'idée de probabilités conditionnelles basées sur des influences locales et séparées.

3. **Principe d'incertitude** : La non-commutativité des opérateurs de position et de quantité de mouvement (ou impulsion) conduit au principe d'incertitude de Heisenberg. Ce principe établit qu'il est impossible de connaître simultanément avec précision la position et la quantité de mouvement d'une particule. Cela signifie que les mesures ne sont pas indépendantes et ne peuvent pas être traitées avec des probabilités conditionnelles classiques.

4. **Mesure quantique** : Le processus de mesure en mécanique quantique n'est pas passif. Mesurer un système quantique peut changer son état, un phénomène connu sous le nom d'effondrement de la fonction d'onde. Cela contraste avec la mécanique classique, où la mesure n'affecte pas l'état du système.

En raison de ces caractéristiques, les probabilités conditionnelles classiques ne sont pas directement applicables en mécanique quantique. Les probabilités quantiques doivent tenir compte de la superposition, de l'intrication, et de la non-commutativité des opérateurs, ce qui rend le calcul des probabilités conditionnelles plus complexe et non classique. Ainsi, les probabilités en mécanique quantique sont calculées en utilisant la densité de probabilité de la fonction d'onde, qui est elle-même soumise à l'évolution selon l'équation de Schrödinger, et non par des probabilités conditionnelles dépendant d'états antérieurs définis.

Source : conversation avec Bing, 13/03/2024
(1) Analyse non commutative sur les groupes et les groupes quantiques | ANR. https://anr.fr/Projet-ANR-19-CE40-0002.
(2) Intrication quantique: mythe ou réalité? - hal.science. https://hal.science/hal-01264835v3/document.
(3) La géométrie non-commutative - CNRS. http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fi ... tative.pdf.
(4) Titre : Analyse non commutative et applications à la géométrie non .... https://cp.ubfc.fr/wp-content/uploads/s ... /05/Xu.pdf.
(5) undefined. https://hal.science/hal-01264835v3.

Les points 1,2, 3, 4 sont les fantasmagories d'une pseudoscience. Ce serait donc l'interprétation orthodoxe et pseudoscientifique de la mécanique quantique qui bannirait l'utilisation des probabilités conditionnelles. En fait l'expérience EPR a démontré que la physique quantique était déterministe mais les pseudoscientifiques ont trouvé le moyen d'en déduire exactement le contraire et ont réussi à convaincre la foule des ignorants.

PS: Ceux que j'appelle "pseudoscientifiques" d'autres les appellent par méprise "positivistes". On les reconnait par leur déification de la pseudonorme et de la pseudométrique en relativité. La pseudoscience est la "science" ainsi produite.

[ABC]

Le résultat de la première mesure influence forcément celui de la seconde du moment que les deux états sont identiques.

Les 2 états ne sont pas identiques, ils sont EPR corrélés. Si les 2 états étaient seulement identiques, la corrélation ne serait pas assez forte pour violer les inégalités de Bell et on ne parlerait pas de "non localité quantique" (un abus de langage initié par Bell et désormais consacré par l'usage) mais au contraire de corrélation classique.

De ce que je comprends de ce que dit Jaynes les inégalités de Bell sont fausses car Bell n'utilise pas les probabilités conditionnelles.

La violation des inégalités de Bell traduit le caractère local mais quantique de la corrélation EPR
Elles ne sont pas fausses. La violation des inégalités de Bell a une signification physique profonde, typiquement quantique. Un système de particules classiques qui violerait les inégalités de Bell violerait la localité.

Ce qui est faux, par contre, c'est d'attribuer un caractère de d'action instantanée à distance ("spooky action at a distance" selon les termes d'Einstein) à l'effet induit par Alice (ou par Bob) quand elle fait une mesure de polarisation sur son photon. La mesure d'Alice provoque pourtant un changement d'état quantique instantané du côté de Bob...
...mais ce changement d'état instantané côté Bob n'est pas observable. Du point de vue de Bob, de son côté, il ne se passe rien.

Mesures de spin vertical d'une paire de particules de spin 1/2 en états de spin EPR corrélés.
Je m'explique. On considère la modélisation de l'état |psi> d'une paire (a, b) de particules de spin 1/2 en état dit singulet :
|psi> = |up.a down.b> - |down.a up.b>

• Le photon a d'Alice est en même temps dans un état de spin vertical up ET dans un état de spin vertical down
• Le photon b de Bob est lui aussi, en même temps, dans un état de spin vertical up ET dans un état de spin vertical down

Par contre,

• si Alice mesure de son côté le spin vertical A de sa particule ET et trouve A = up alors, si Bob réalise lui aussi une mesure de spin vertical sur sa particule, il la trouvera forcément dans un état de spin B = down.
  .
• si Alice mesure de son côté le spin vertical A de sa particule ET et trouve A = down alors, si Bob réalise lui aussi une mesure de spin vertical sur sa particule, il la trouvera forcément dans un état de spin B = up.

On a un état quantique dit superposé, un état chat de Schrödinger dans lequel l'ensemble des 2 particules est à la fois dans l'état |up.a down.b> ET dans l'état |down.a up.b>. Jusque là, en fait, on pourrait penser que c'est un faux problème. Pour l'instant, on pourrait en effet obtenir exactement le même comportement sans violation de localité et sans état superposé, avec une paire de particules classiques :

• l'une, côté Alice, dans un état de spin vertical
• l'autre, côté Bob, dans l'état de spin vertical opposé

Il se passe quoi si on fait des mesures de spin horizontal de nos spins 1/2 EPR corrélés ?
Voui, mais voilà où ça se corse. L'intrication quantique entre les 2 spins se démarque profondément, de façon stupéfiante, d'une corrélation classique ET locale, pour la raison suivante. L'état |psi> peut aussi parfaitement s'écrire, c'est équivalent, c'est le même état physique :

|psi> = |right.a left.b> - |left.a right.b>

Ca signifie quoi physiquement cette équivalence ? Ca signifie la chose suivante :

• si Alice mesure le spin horizontal A de sa particule ET et trouve A = right alors, si Bob réalise lui aussi une mesure de spin horizontal sur sa particule, il la trouvera forcément dans un état B = left.
  .
• si Alice mesure le spin horizontal A de sa particule ET et trouve A = left alors, si Bob réalise lui aussi une mesure de spin horizontal sur sa particule, il la trouvera forcément dans un état B = right.

Cet état dit singulet des 2 particules est ce que l'on appelle un état quantique intriqué. L'état quantique de la paire de particules est la superposition de 2 couples d'états différents. Il n'est pas factorisable en un état bien défini du côté d'Alice et un état bien défini du côté de Bob. Cela signifie qu'une partie de l'information caractérisant l'état du couple de photons est délocalisée. Vu d'avion, ça semble contradictoire avec la localité dont on vient d'affirmer haut et fort, via Jaynes, la validité.

Ne pourrait-on pas trouver, avec 2 pièces de monnaie, une analogie plus claire de cet horrible blougui boulga ?
Pour comprendre cette kôôlôôssââleu subtilité, il suffit d'imaginer :

• une paire de pièces de monnaies, soudées aux 2 extrémités d'une tige infiniment rigide (vitesse du son infinie donc),
• une pièce est tournée du côté pile quand l'autre pièce est tournée du côté face.

Imaginons maintenant que l'on fasse touner très très vite cet assemblage de 2 pièces A et B et la tige qui les lie autour de l'axe de cette tige.
Imaginons que, brusquement, je décide de plaquer la pièce d'Alice sur un plan horizontal.

• Imaginons que je trouve alors la pièce d'Alice côté face. Avec ma limitation de visualisation de la dynamique très rapide du mouvement de rotation des 2 pièces et de la tige rigide les liant, le résultat de ce plaquage me semble être un parfait hasard.
  .
• Obligatoirement, quand Bob va plaquer sa pièce de son côté sur un plan horizontal lui aussi, il va trouver sa pièce B sur le côté pile.

Que se passe-t-il si maintenant je plaque mes 2 pièces sur un plan vertical ?
Imaginons maintenant que, brusquement, je décide plutôt de plaquer la pièce d'Alice sur un plan vertical.

• Imaginons que je trouve alors la pièce d'Alice côté face.
• Obligatoirement, si Bob plaque sa pièce de son côté sur un plan vertical lui aussi, il va trouver sa pièce B sur le côté pile.

Bon, finalement, j'ai l'impression d'avoir trouvé une analogie classique à ma paire de spins EPR corrélés qui donne les mêmes résultats d'observation mais sans avoir à recourir à cette abracadabrantesque état quantique superposé. La paire de pièces est tout le temps dans un état objectif, indépendant de l'observation,|alpha.a bêta.b> avec bêta = alpha + 180°. Certes, je ne connais pas cet état car il tourne très très vite, mais il a la décence de ne pas se mettre en état superposé de 2 orientations différentes en même temps.

Rhaaaa !!! J'ai gagné la classicité, l'objectivité, mais j'ai perdu la localité !
Las, le changement d'état quand Alice plaque sa pièce sur un plan incliné d'angle thêta (et trouve sa pièce dans l'état face), engendre instantanément la mise de la pièce de Bob dans l'état d'angle thêta (avec orientation pile), et ce, sans qu'il ait moyen de le savoir car il n'existe pas de moyen d'observer l'état quantique d'un système individuel. Pas grave disent les réalistes. L'objectivité de l'état quantique mérite bien le sacrifice de la causalité relativiste, une simultanéité absolue entre mesure en A et effet instantané non local mais objectif, instantanément produit en B.

Je peux donc interpréter l'état EPR comme une description objective de l'état physique de la paire de spins...
...mais je perds la localité. La mesure du côté d'Alice change instantanément ce qui se passe du côté de Bob, même si Bob ne le sait pas et n'a aucun moyen de l'apprendre (cf. le no-communication theorem).

Mouaahh, J'y crois pas ! On doit pouvoir observer le changement d'état induit par Alice côté Bob
On va se dire, pas grave ! Une fois qu'Alice a plaqué sa pièce (son spin) sur un plan incliné à l'angle thêta et l'a trouvée pile, Bob va bien pouvoir trouver un moyen d'observer l'orientation de sa pièce (son spin) sans changer cette orientation. Bob va se rendre compte que sa pièce est orientée selon l'angle thêta et va ainsi trouver l'inclinaison thêta du plan sur lequel Alice a plaqué sa pièce...

...mais ça n'est pas possible. L'état quantique d'un système individuel n'est pas observable. Si Bob demande à sa pièce, en la plaquant brutalement sur un plan horizontal (mesure quantique de spin horizontal) : "pièce, es-tu dans un état de spin horizontal ?". Très obéïssante, plaquée au sol, le souffle coupé, la pièce répond avec une voix étouffée par le brutal plaquage que Bob vient de lui infliger : "VHhhhouuuui Bôôôb !! Je suis bien dans un état de spin horizontal !!!" "Petit malin pense-t-elle sans prendre le risque d'exprimer sa pensée à haute voix, tu viens de me plaquer dans cette direction. Si tu pouvais arrêter d'appuyer sur ma face je pourrais mieux respirer !"

L'orientation que prend la pièce de Bob est décidée par Bob, pas par sa pièce. Bob ne mesure pas et ne sais pas mesurer selon Bell, ne peut pas mesurer selon Bohr, l'orientation initiale thêta induite par le "plaquage" d'angle thêta du côté d'Alice. Bob n'a aucun moyen de connaître l'orientation de sa pièce avant qu'il ne l'ait plaquée. L'action instantanée à distance d'Alice (transmise d'Alice à Bob par la tige supposée infiniment rigide, donc avec une vitesse de propagation du son infinie) ne crée aucune entropie (aucune fuite d'information dans l'environnement) donc aucun enregistrement irréversible d'information du côté de Bob. Donc, point de vue positiviste, puisque Bob ne peut rien observer c'est que pour l'instant, côté Bob, il ne s'est rien passé (quoi que puisse en penser Alice).

Avant communication entre Alice et Bob, leurs résultats de mesure sont perçus comme un jeu à pile ou face parfait
Bob perçoit ses résultats de plaquage comme un jeu à pile ou face parfaitement aléatoire. L'information de corrélation entre ce qui se passe côté Bob et ce qui se passe côté Alice (notamment quand Alice et Bob plaquent leurs pièces sur un plan incliné du même angle) n'apparaît qu'ensuite, sans violation de localité. La corrélation EPR devient observable seulement quand Alice et Bob communiquent leurs résultats par un canal classique, en échangeant des informations classiques à une vitesse inférieure à c, dans le plus parfait respect de la causalité relativiste.

Ces inégalités ne modélisent pas correctement le phénomène physique étudié.

Ben si, elles modélisent très correctement une corrélation quantique, une corrélation trop forte pour être respectée par un état conjoint objectif (classique donc) des deux spins ET local.

Dans le cas d'une hypothétique communication instantanée entre 2 jumeaux par télépathie, on obtiendrait un comportement évoquant celui de nos 2 photons EPR corrélés tout en restant dans un état objectif, un état non superposé...
...mais au prix d'une violation de causalité relativiste. Bref, ça coûte très cher le réalisme en physique quantique. Les positivistes sont des radins. Ils ne veulent pas se payer l'hypothèse d'une réalité objective inobservable au prix d'une violation (au niveau interprétatif) de principes physiques largement validés par des observations reproductibles.

ABC a indiqué le point de vue de Jaynes, je l'ai lu, je l'ai compris et approuvé, et il n'y a rien à ajouter. Tout vient de la la MIND PROJECTION FALLACY

Relis mon message ci-dessus. Tes réponses montrent que tu ne l'as pas vraiment lu soigneusement et/ou pas compris. Les inégalités de Bell sont violées par la corrélation quantique EPR, grâce au caractère quantique superposé d'un état quantique EPR corrélé (pour des raisons que tu qualifies avec beaucoup d'assurance de pseudo-sciences sans connaître ni comprendre le sujet). Une paire de particules dans un état classique (donc non superposé), aussi bien corrélé soit-il, ne pourrait pas violer les inégalités de Bell sans violer aussi la localité.

[thewild]

Ce que je comprends c'est que Bell n'a pas su appliquer les règles des probabilités, c'est une faute niveau élémentaire.
Voilà comment Copilot explique cette grossière erreur de la part de Bell et de la communauté soi disant scientifique :

À nouveau, le masque tombe.
Rien ne va fans cet affligeant message. C'est vraiment terrible, je ne trouve pas les mots.

La violation des inégalités de Bell traduit le caractère local mais quantique de la corrélation EPR
Elles ne sont pas fausses.

Môssieur se croit plus malin que Copilot ?

[externo]

Ce que je comprends c'est que Bell n'a pas su appliquer les règles des probabilités, c'est une faute niveau élémentaire.
Voilà comment Copilot explique cette grossière erreur de la part de Bell et de la communauté soi disant scientifique :

À nouveau, le masque tombe.
Rien ne va fans cet affligeant message. C'est vraiment terrible, je ne trouve pas les mots.

La violation des inégalités de Bell traduit le caractère local mais quantique de la corrélation EPR
Elles ne sont pas fausses.

Môssieur se croit plus malin que Copilot ?

ABC a indiqué le point de vue de Jaynes, je l'ai lu, je l'ai compris et approuvé, et il n'y a rien à ajouter. Tout vient de la la MIND PROJECTION FALLACY

La littérature actuelle sur la théorie quantique est saturée du sophisme de la projection mentale. Beaucoup d'entre nous ont été informés, lorsqu'ils étaient étudiants, des statistiques de Bose et de Fermi par un argument comme celui-ci : "Vous et moi ne pouvons pas distinguer les particules ; donc les particules se comportent différemment que si nous le pouvions". Ou encore, les mystères du principe d'incertitude nous ont été expliqués de la manière suivante : "La quantité de mouvement de la particule est inconnue ; donc elle a une énergie cinétique élevée." Un standard de logique qui serait considéré comme un désordre psychiatrique dans d'autres domaines, est la norme acceptée dans la théorie quantique. Mais il s'agit en fait d'une forme d'arrogance, comme si l'on prétendait contrôler la nature par psychokinésie.
https://bayes.wustl.edu/etj/articles/cmystery.pdf

C'est tout bêtement de l'anthropocentrisme scientifique.

[ABC]

La différence entre (14) et (15) , c'est que (15) est due à l'application normale de Th. de Bayes ; Tandis que dans l'équation (14) il enlève b des informations disponibles de P(A) et il enlève a des informations disponibles de P(B) parce que AB est de genre espace.

Du coup, avec (14) , quand les inégalité de Bell sont violées on peut toujours l'interpréter comme une non localité, parce que la localité une prémisse au théorème de Bell qui est contenue dans l'équation (14).

tandis qu'avec l'équation (15) au contraire, ça ne permet plus d'interprétation non locale (puisque seul le th. de bayes est utilisé, et pas la localité).

En fait, physiquement, la distinction entre (14) et (15) n'est pas celle que tu décris. Pour modéliser les probabilités conjointes P(AB|abλ)

• des résultats A de mesures de spin A selon la direction a par Alice,
• Et, en même temps, des résultats de mesures de spin B selon la direction b des spins jumeaux de Bob,
• en tenant compte d'une variable cachée λ supplémentaire nécessaire à une description complète des paires de spins,

Jaynes écrit : P(AB|abλ) = P(A|Babλ)P(B|abλ) = P(A|abλ)P(B|Aabλ) (15).
Cette équation est compatible avec des inférences respectant un recueil local d'information mais accepte l'hypothèse selon laquelle :

• Les statistiques des résultats A de mesure des spins d'Alice par un Stern et Gerlach d'orientation a
• puisse dépendrent des statistiques des résultats B de mesure des spins jumeaux de Bob par un Stern et Gerlach d'orientation b

Bell écrit : P(AB|abλ) = P(A|aλ) P(B|bλ) (14).Bell exige donc que l'information maximale relativement à 'un ensemble de paires de spins tous EPR corrélés en état singulet, soit l'ensemble des informations maximalement recueillable localement par Alice et par Bob, à savoir:

• l'information maximalement recueillable localement sur l'état des spins d'Alice,
• l'information maximal recueillable localement sur l'état des spins jumeau de Bob.

Il ne s'agit donc pas seulement d'une hypothèse de localité du recueil maximal possible d'information par Alice et Bob sur l'état de la paire de spins, mais de l'hypothèse selon laquelle ce recueil maximal d'informations locales est suffisant pour décrire maximalement l'état de la paire de spins EPR corrélés.

La vérification expérimentale de la violation des inégalités de Bell a prouvé ce qu'Externo appelle de la pseudo-science (1) : la non séparabilité d'un état quantique d'intrication entre 2 parties, une non séparabilité quantique induite par l'existence d'états quantiques superposés non factorisables

Etat E de (SA, SB) = (état EA1 de SA) et (état EB1 de SB) + (état EA2 de SA) et (état EB2 de SB)

(1) Accordant ainsi une méfiance très insuffisante vis à vis de ses certitudes en regard de sa méconnaissance et de son incompréhension du sujet, un déficit de méfiance induit par une confiance très excessive dans une intuition classique inadaptée à la compréhension des effets quantiques (des effets encore beaucoup plus subtils et déroutants que les effets relativistes).

[Gwanelle]

Il ne s'agit donc pas seulement d'une hypothèse de localité du recueil maximal possible d'information par Alice et Bob sur l'état de la paire de spins, mais de l'hypothèse selon laquelle ce recueil maximal d'informations locales est suffisant pour décrire maximalement l'état de la paire de spins EPR corrélés.

Si, l'intention de Bell est bien de traduire en langage mathématique le débat Bohr/Einstein alors Bell ne doit il pas se placer dans le cas d'une MQ complète (ou alors une MQ complétée par la variable lambda si on la considère incomplète sans) ?
ce qui, selon moi, se traduit par l'idée que ce recueil maximal d'informations locales est suffisant pour décrire maximalement l'état de la paire de spins EPR corrélés .

[externo]

Bon, finalement, j'ai l'impression d'avoir trouvé une analogie classique à ma paire de spins EPR corrélés qui donne les mêmes résultats d'observation mais sans avoir à recourir à cette abracadabrantesque état quantique superposé. La paire de pièces est tout le temps dans un état objectif, indépendant de l'observation,|alpha.a bêta.b> avec bêta = alpha + 180°. Certes, je ne connais pas cet état car il tourne très très vite, mais il a la décence de ne pas se mettre en état superposé de 2 orientations différentes en même temps.

Mais pourquoi l'état tournerait-il ? Du point de vue classique, on ne le connaît pas mais il est unique et déterminé, il est comme la vitesse de la lumière que l'on ne peut pas mesurer mais qui n'en existe pas moins. Il semble que les inégalités de Bell ne sont valables que dans des situations où l'état est indéterminé avant la mesure, ça n'a donc rien à voir avec de la physique classique. En physique classique il faut utiliser les inégalités de Jaynes.

[Gwanelle]

Il n'y a pas "d'inégalité de Jaynes" .
Jaynes applique le théorème de Bayes (c'est une égalité).

[ABC]

Bon, finalement, j'ai une analogie classique à ma paire de spins EPR corrélés. Elle donne en effet les mêmes résultats d'observation mais sans avoir à recourir à cette abracadabrantesque état quantique superposé. La paire de pièces est tout le temps dans un état objectif, indépendant de l'observation,|alpha.a bêta.b> avec bêta = alpha + 180°. Certes, je ne connais pas cet état car il tourne très très vite, mais il a la décence de ne pas se mettre en état superposé de 2 orientations différentes en même temps (1)... ...Mais du coup, ça se paye par une violation de causalité relativiste (il manque ce complément essentiel dans l'extrait que vous citez).

(1) Dit autrement, cette ignorance présente un caractère classique. Ce n'est pas une information objectivement inaccessible mais, comme il se doit en physique classique, une information à laquelle je n'ai pas réussi à accéder. La physique classique est une physique objective, une physique sans observateur. Quand je ne sais pas quelque chose sur l'état d'un système, ce quelque chose existe réellement. Il existe une notion de réalité objective indépendante de mes limitations d'accès à l'information. Grâce à l'hypothèse d'existence d'une réalité objective indépendante de mes limitations d'accès à l'information (une hypothèse à mon avis incompatible avec la validation expérimentale de l'ami de Wigner) l'interprétation réaliste de la physique (d'inspiration classique) est compatible :

• avec la réversibilité. Ca implique, comme le pensait Einstein, de rejeter le caractère physique de l'écoulement irréversible du temps (au prétexte qu'il demande de prendre en compte le manque d'information de l'observateur macroscopique relativement aux évènements futurs)
• avec le déterminisme. Ca implique, de rejeter le caractère physique de l'indéterminisme quantique (au prétexte qu'il découle du manque d'information de l'observateur macroscopique relativement aux évènements passés)

Toutefois, si on creuse un peu, ce point de vue réaliste me semble incompatible avec la possibilité d'observer les grandeurs physiques et les lois de la physique que nous prêtons à notre univers. En effet, la construction de cette connaissance scientifique repose sur les informations reproductibles que nous sommes en mesure de recueillir, les traces du passé, des enregistrement irréversibles, donc une connaissance incomplète, une "myopie" caractéristique de la grille de lecture des êtres vivants. Sans cette grille de lecture, sans ce manque d'information (2), il nous serait donc impossible d'attribuer quelle que propriété que ce soit à nos interactions avec l'univers (gandeurs physiques et lois "de l'univers").
.

si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles

.
(2) Un manque d'information intersubjectif toutefois. Le partitionnement des états microscopiques, en classes d'équivalence thermodynamiques statistiques d'états macroscopiques, est commun à la classe des observateurs que sont les êtres vivants. C'est de ce manque d'information intersubjectif qu'émerge l'écoulement irréversible du temps, l'existence de traces du passé, l'inexistence de traces du futur, l'indétermisme du futur, le hasard et notre possibilité d'influer sur le cours des évènements, notre impossibilité de modifier le passé.

Mais pourquoi l'état tournerait-il ? Du point de vue classique, on ne le connaît pas mais il est unique et déterminé, il est comme la vitesse de la lumière que l'on ne peut pas mesurer mais qui n'en existe pas moins. Il semble que les inégalités de Bell ne soient valables que dans des situations où l'état est indéterminé avant la mesure, ça n'a donc rien à voir avec de la physique classique. En physique classique il faut utiliser les inégalités de Jaynes.

C'est plus subtil. La violation des inégalités de Bell est compatible avec la physique classique, cad l'impossibilité d'avoir des états superposés, cad la possibilité de connaître maximalement toutes les observables du système observé (l'algèbre des observables classiques est commutative alors que l'algèbre des observables quantiques est non commutative) mais il y a un prix à payer : la violation de la causalité relativiste (à un niveau interprétatif).

Ce que la violation des inégalités de Bell a prouvé, c'était l'impossibilité que toutes les observables d'un système considéré soient simultanément préexistentes (classicité) ET, en même temps, que soit respectée l'impossibilité d'actions entre évènements séparés par des intervalles de type espace (une propriété de la causalité relativiste).

A noter que la préexistence de grandeurs non simultanément observables est possible dans l'interprétation time-symmetric de la physique quantique. L'attribution aux "unperformed measurements" (pour reprendre la formulation d'Asher Peres) d'un caractère de réalité préexistante a toutefois un prix pire que celui d'une possibilité d'actions instantanées à distance. Elle conduit à interpréter l'action de mesure d'Alice comme une cause (une information) évoluant à rebrousse-temps jusqu'à la source des paires de photons EPR corrélés, suivi d'une poursuite dans le bon sens d'écoulement du temps pour aller vite prévenir en cachette le photon de Bob.

Tout ça se fait l'insu du malheureux Bob, incapable de soupçonner ce qui se passe sous son nez et de décoder le message secret qu'Alice vient de lui transmettre en violation de la causalité relativiste. L'invariance de Lorentz n'est pas violée, certes, mais la causalité relativiste a des raisons extrêmement solides de porter plainte. Banzaï ! l'information remonte le cours du temps !!

[externo]

Ce que la violation des inégalités de Bell a prouvé, c'était l'impossibilité que toutes les observables d'un système considéré soient simultanément préexistentes (classicité) ET, en même temps, que soit respectée l'impossibilité d'actions entre évènements séparés par des intervalles de type espace (une propriété de la causalité relativiste).

Mais si toutes les observables d'un système considéré sont simultanément préexistantes il faut appliquer le théorème de Bayles, ce que ne font pas les inégalités de Bell. Ces inégalités ne sont donc pas en mesure de traiter le cas des observables préexistantes. La raison pour laquelle Bell n'a pas utilisé le théorème de Bayes c'est qu'il a supposé que les observables n'étaient pas préexistantes, donc on ne peut pas se servir de ces inégalités pour traiter le cas où les observables sont préexistantes.
Ce que la violation des inégalités de Bell a prouvé c'est que la physique quantique telle qu'interprétée aujourd'hui, c'est à dire sans observables préexistantes, est forcément non locale. Or comme la non localité est a priori impossible, cette violation a simplement prouvé que l'interprétation actuelle de la physique quantique était fausse et que les observables devaient être préexistantes.

La violation des inégalités de Bell est compatible avec la physique classique, cad l'impossibilité d'avoir des états superposés, cad la possibilité de connaître maximalement toutes les observables du système observé (l'algèbre des observables classiques est commutative alors que l'algèbre des observables quantiques est non commutative) mais il y a un prix à payer : la violation de la causalité relativiste (à un niveau interprétatif).

(Bis) Mais ce cas là n'existe pas tout simplement parce qu'il faut utiliser le théorème de Bayes pour traiter d'observables préexistantes. Bell a échafaudé des inégalités dans le cadre de la physique quantique où les observables ne sont pas déterminées (non commutativité) et hors de ce cadre ces inégalités ne sont pas valables puisqu'il faudrait utiliser le théorème de Bayes. Elles ne servent qu'à vérifier si la physique quantique (en fait son interprétation avec observables non déterminées) peut contenir des variables cachées et il se trouve que ce n'est pas le cas, ce qui implique qu'elle est non locale et qu'elle est donc probablement fausse.

La violation des inégalités de Bell est le comportement normal d'un système classique avec observables prédéterminées.

[Gwanelle]

Elles ne servent qu'à vérifier si la physique quantique (en fait son interprétation avec observables non déterminées) peut contenir des variables cachées et il se trouve que ce n'est pas le cas, ce qui implique qu'elle est non locale et qu'elle est donc probablement fausse.

Les interprétations positivistes n'impliquent pas de non localité.
C'est au contraire quand on considère que les observables sont prédéterminés que les inégalités de Bell obligent à sacrifier quelque chose.

Les inégalités de Bell servent à vérifier si on pourrait formuler une théorie où les états sont prédéterminées, équivalente à la physique quantique, avec des variables cachées locales.
Comme la physique quantique viole les inégalités de Bell, il ne peut pas exister de théorie (équivalente la la physique quantique) où les états sont prédéterminées sans sacrifier quelque chose (par exemple : on peut sacrifier la localité, comme l'a fait Bohm , ou on peut aussi sacrifier la flèche du temps comme l'explique ABC avec pour exemple les modèles times symetriques ).

La violation des inégalités de Bell est le comportement normal d'un système classique avec observables prédéterminées.

Non au contraire :

Le respect des inégalités de Bell est le comportement normal d'un système classique avec observables prédéterminées.

[externo]

Les inégalités de Bell servent à vérifier si on pourrait formuler une théorie où les états sont prédéterminées, équivalente à la physique quantique, avec des variables cachées locales.

D'où tu tiens cela ?

Les interprétations positivistes n'impliquent pas de non localité.

Bien sûr que si mais les "positivistes" se fichent de la non localité comme ils se fichent de tout. C'est très pratique.

The fact that quantum mechanics violates Bell inequalities indicates that any hidden-variable theory underlying quantum mechanics must be non-local; whether this should be taken to imply that quantum mechanics itself is non-local is a matter of debate.[27][28]
https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein– ... 's_theorem

Non au contraire :
Le respect des inégalités de Bell est le comportement normal d'un système classique avec observables prédéterminées.

Ca c'est ce qu'on veut te faire croire, et tu es tombée dans le panneau, mais le fait est que :
La violation des inégalités de Bell est le comportement normal d'un système classique avec observables prédéterminées.

La mécanique quantique (en fait son interprétation positiviste) est non locale, c'est le paradoxe EPR. La question était de savoir si on pouvait supprimer cette non-localité à l'aide de variables cachées et la réponse est non. Donc la MQ (en fait son interprétation positiviste) est bien non locale, c'est la seule chose qu'à montré l'expérience EPR.

Ce qu'il y a d'insupportable dans les agissements des "positivistes" c'est qu'ils s'approprient des termes comme "relativité" ou "mécanique quantique" et les rendent indissociables de leur point de vue personnel, comme si la relativité impliquait intrinsèquement que la vitesse de la lumière était constante et la mécanique quantique impliquait intrinsèquement que les états étaient non déterminés. C'est une fraude scientifique.

[Gwanelle]

D'où tu tiens cela ?

par exemple, voici ce que dit wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9g ... 9s_de_Bell)

C'est en 1964 que John Bell utilise cette idée et formule une inégalité. Son grand intérêt réside dans le fait que « la physique quantique prédit que cette inégalité peut être violée dans certaines conditions expérimentales, alors que selon la physique classique elle doit toujours être vérifiée »2.

ce à quoi tu me répond :

Ca c'est ce qu'on veut te faire croire, et tu es tombée dans le panneau

ce à quoi je t'ai donné un contre-exemple : la théorie de Bohm est non locale. Bohm n'est pas positiviste.

[externo]

D'où tu tiens cela ?

par exemple, voici ce que dit wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9g ... 9s_de_Bell)

C'est en 1964 que John Bell utilise cette idée et formule une inégalité. Son grand intérêt réside dans le fait que « la physique quantique prédit que cette inégalité peut être violée dans certaines conditions expérimentales, alors que selon la physique classique elle doit toujours être vérifiée »2.

Ce qui montre que Wikipedia n'est pas fiable. Ils confondent les variables cachées avec la physique classique. Ils ont trouvé leurs informations dans "Le cantique des quantiques : Le monde existe-t-il ?, Paris, La Découverte, coll. « Poche », 2007", hum hum.

La physique classique exige que les inégalités à ne pas violer soient construites à l'aide du théorème de Bayes.

ce à quoi je t'ai donné un contre-exemple : la théorie de Bohm est non locale. Bohm n'est pas positiviste.

Bohm est positiviste, mais moins que d'autres :
https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein– ... 's_variant
Dans son expérience EPR il considère l'indétermination des états quantiques comme un fait avéré, c'est du positivisme.
Sa théorie de l'onde pilote obéit à la non commutativité des opérateurs en tant que réalité physique, et c'est pour cela qu'elle n'est pas trop censurée, de mêmes que les autres interprétations comme les mondes multiples. Elles sont toutes positivistes. Par contre celle de Milo Wolff ne l'est pas, donc tu ne la verras jamais proposée comme une interprétation possible.

Il semble que l'interprétation transactionnelle de Cramer ait une certaine analogie avec celle de Wolff, mais je ne sais pas si elle prétend que l'état de polarisation est prédéterminé ou pas.

[Gwanelle]

La violation des inégalités de Bell est le comportement normal d'un système classique avec observables prédéterminées.

Si c'était le comportement normal, alors on le constaterais dans le monde classique .

construis un exemple classique (des pièces pile ou face, ou des chaussettes gauche/droite, ou autre, comme tu veux) où tu aboutis à une violation des inégalités de Bell .