Autopsie d'une croyance

[Dominique18]

C’est l’inverse, la science n’est que la cerise sur le gâteau, c’est le drame de notre civilisation que de l’avoir pris comme gâteau. "Science sans conscience n’est que ruine de l’âme."

Non!
Tu confonds tout et tu te fais un malin plaisir de continuer à vivre dans cette confusion que tu contribues à entretenir (cf. le tas incommensurables de posts antérieurs que tu as pu commettre avec strictement les mêmes énoncés dont "Science n'est que ruine de l'âme".). Ce n'est pas étonnant qu'Isabelle Stengers ait retenu ton attention.

Mise au point (deux exemples parmi xxx autres sur ce forum):

Là: viewtopic.php?p=628947&hilit=sciences+n ... ue#p628947

et là: viewtopic.php?t=16706&hilit=sciences+n% ... 50#p617753

[Gwanelle]

C’est l’inverse, la science n’est que la cerise sur le gâteau, c’est le drame de notre civilisation que de l’avoir pris comme gâteau. "Science sans conscience n’est que ruine de l’âme."

Si "S'enrichir en volant autrui est mal"
alors la solution (pour un homme voulant être bon) est évidemment d'essayer de s'enrichir sans voler autrui , et non pas de se tourner vers la pauvreté.

Si "Science sans conscience n’est que ruine de l’âme."
alors la solution (pour un homme ne voulant pas ruiner son âme) est évidemment d'essayer d'aborder la science avec une conscience, et non pas de se tourner vers la pseudo-science.

[Jean-Francois]

"Science sans conscience n’est que ruine de l’âme."

Rabelais était de son siècle et n'utilisait pas "science" dans le sens actuel. De nos jours, il est encore plus vrai que conscience sans science (dans une acception moderne) est juste con. C'est pourquoi votre analogie ne fonctionne pas: la science n'est pas la cerise, c'est l'ingrédient fondamental qui fait qu'il y a un "gâteau".

Les pseudoscientifiques qui dénaturent la science... gâtent (déf. I) par conséquent leur "gâteau".

Jean-François

[Jodie]

De cette affimation découle ou plutôt soutienne bon nombre de croyances :

« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme».

Peut-on penser qu'une fois mort, quelque chose de soi puisse survivre, quel que soit la forme et se mêler à d'autres molécules pour former autre chose ? Ou est-ce vraiment impossible, du point de vue de la science.

N.B.: Dominique, je te reviens sur ta dernière réponse, un peu plus tard, j'aurais à commenter.

[Jean-Francois]

Peut-on penser qu'une fois mort, quelque chose de soi puisse survivre, quel que soit la forme et se mêler à d'autres molécules pour former autre chose ?

Dire que ça pourrait se mêler à d'autres molécules suggère que ce qui reste de soi sont des molécules. Et dans ce cas, la réponse est positive: les molécules qui forment votre corps ne disparaitront pas à votre mort, elles se détacheront les unes des autres et seront recyclées. Mais c'est loin d'impliquer que vous (i.e., votre conscience) serez encore "porté(e)" par ces molécules.

Si ce qui survivrait n'est pas moléculaire, qu'est-ce que ce serait?

Jean-François

[Gwanelle]

si ça se trouve je suis un recyclage de molécules d'Hitler

[Mirages]

si ça se trouve je suis un recyclage de molécules d'Hitler

Ah bah ça démontre que l'écologie peut être positive !

[Jodie]

Si ce qui survivrait n'est pas moléculaire, qu'est-ce que ce serait?

Jean-François

Comme vous vous en doutez Jean-François, je n'ai pas de réponse à cette question. Voici ce que j'en pense.

Nos pensées émergent de l’activité de notre cerveau, mais ne sont pas matérielles, par contre elles ont besoin de celui-ci pour se manifester (sinon pourquoi avoir construit un organe aussi performant…), ce qui à mon sens démontre que nous ne quittons pas cette terre avec celles-ci. Mais en même temps, suite à ma mort, je peux imaginer que de la somme de mon expérience jaillira quelque chose. Comme je vous le disais, je n’ai pas de réponse à votre question, juste des idées sans grand intérêt, j’en conviens, mais puisqu’on en parle. Par exemple , je me disais que si les molécules, atomes, etc., finissent par se combiner ou se lier pour former un corps , elles doivent bien être attirés par quelque chose et donc qu’il doit en être de même avec les nôtres. Je suis bien consciente qu’il s’agit de réactions chimiques et je comprends aussi très bien que c’est sur une immense échelle de temps que la matière et le vivant se sont construits. Mais je suis quand même toujours dans le doute face à cette question.

Si j’avais un souhait ce serait de participer à la construction du vivant, dans le sens de pouvoir ressentir ce que c’est que d’être un brin d’herbe; si l'herbe a une certaine conscience d'elle-même on s’entend, un arbre, un animal non –humain. Si la réincarnation existait telle qu’inventée par ceux qui ont créé tout un système de croyances, pour je ne sais quelle raison, en fin de compte, j’aimerais bien

Mais il y aussi un autre souci, si quelque chose sort de nous, où est la sortie, le point de raccordement ? Enfin...

[Zebra]

Je te cite sur cette partie :

''On m'a expliqué (miraye) que, si j'avais eu un lien émotif très fort avec cette croyance (et non une croyance venant simplement d'une histoire racontée à une enfant le soir par exemple), que ça aurait fait mal de repousser la croyance. J'en ai déduis que finalement, la personne s'accroche pour ne pas souffrir. Ce qui est probablement encore une fois, un raisonnement bancal. Ça reste un truc hyper complexe à comprendre.''

J'ai des croyances et je ne vois pas très bien le rapport avec cette idée de souffrance. J'ai souvent entendu que ceux qui avaient des croyances les maintenaient parce qu'ils avaient peur que plus rien n'existe après leur mort et différentes idées de ce genre. C'est peut-être pas faux, mais il ne faut pas croire que tous ceux qui ont des croyances le pensent.

Quand on m'a expliqué ce lien affectif, émotionnel qu'une personne vit avec sa croyance je l'ai vu comme un lien "physique". Pas physique comme un cheveux qu'on peut couper sans douleur, mais comme un doigt par exemple. Je ne voudrais jamais couper volontairement mon doigt ! Même si ma survie en dépendait. Du moins, quand je l'imagine. Je ne peux dire ce que je ferais vraiment dans cet exemple (et, je ne veux pas le savoir non plus ! ). C'est comme ça que j'ai compris qu'une personne, même si sa survie en dépendait (tel un témoin de Jéhovah refusant une transfusion sanguine même si la mort est assurée s'il ne le fait pas) n'arrivera pas à couper ce lien avec sa croyance. Il a peur d'avoir trop mal. Comme mentionné plus tôt, c'est bancal comme raisonnement. Mon analogie est trop limité. Trop physique. Une croyance c'est quand même pas "physique". Sauf que n'ayant pas ce genres de croyances (surnaturelles, ésotériques, religieuses) j'arrive pas à comprendre ce lien.

Personnellement, je crois qu'il est possible que quelque chose de tout ce que j'ai été et vécue sur cette terre puisse poursuivre sa route après ma mort, qu'importe la forme que cela pourrait prendre. J'aimerais être utile à quelque chose d'autres, tu vois. Ce n'est pas dans le sens d'avoir peur de souffrir mais de participer à quelque chose d'autre. Voilà, je voulais te partager mon point de vue.

Bien en fait, pour tout ce que tu dis, c'est physiquement et scientifiquement ce qui arrive quand on meurt. C'est géniale non ? La matière qui compose la personne que tu es sera recyclée. Sinon, si c'est en terme de souvenirs, de traces laissées dans la mémoire des gens là, c'est rien d’ésotérique ou surnaturel ni religieux non plus. C'est une question d'actes et de paroles. Ça peut être fait à petite échelle tous les jours dans sa vie personnelle ou à plus grande échelle via tellement de façons (sciences, arts, politique, etc.). Quelle est ta croyance ?

Je t'ai tutoyé, j'espère que cela ne te dérange pas, si oui, je corrigerai.

Absolument pas. Pas d'inquiétude, tutututtt

[Jean-Francois]

Nos pensées émergent de l’activité de notre cerveau, mais ne sont pas matérielles, par contre elles ont besoin de celui-ci pour se manifester [...], ce qui à mon sens démontre que nous ne quittons pas cette terre avec celles-ci

La même réflexion conduit à l'idée qu'il n'y a pas de pensée sans cerveau. Donc qu'une fois le cerveau de quelqu'un "éteint", cette personne n'a plus de pensées. Un peu comme lorsque le filament d'une ampoule est brisé... ce qui ne permet plus de faire circuler le courant électrique donc plus de lumière. Tant que le cerveau (i.e., le filament) fonctionne (i.e., le courant passe) la lumière (i.e., conscience/pensées) peut se faire mais autrement il n'y a rien.

Dire que les pensées ne sont pas matérielles c'est signifier qu'elles non pas d'existence. Ça ne supporte pas particulièrement l'idée qu'elles existent indépendamment du cerveau. En ceci:

par contre elles ont besoin de celui-ci pour se manifester

C'est présupposer qu'elles sont distinctes de l'activité cérébrale.

sinon pourquoi avoir construit un organe aussi performant…

Dire les choses ainsi est présupposer que le cerveau a été "construit" (par qui? comment?) dans le but de penser. Ce qu'absolument rien n'indique. Que nous soyons capable de penser peut être vu comme une exaptation par laquelle une propriété secondaire du cerveau a pris de l'importance.

Mais en même temps, suite à ma mort, je peux imaginer que de la somme de mon expérience jaillira quelque chose

À mon avis, si vous voulez laissez quelque chose résultant de "la somme de votre expérience" derrière vous après votre mort, il vaut mieux le faire de votre vivant.

Mais il y aussi un autre souci, si quelque chose sort de nous, où est la sortie, le point de raccordement ?

Il y a plein d'autre soucis: de quoi serait fait cette "chose qui sort de nous"? Comment interagirait-elle avec le cerveau? Où vont les pensées qui précèdent celles qu'on a actuellement si les pensées ont une existence "non-matérielle"? Etc. Ça fait naitre pas mal de questions qui, selon moi, finissent par devenir futiles à cause leur caractère insoluble.

Jean-François

[Zebra]

Sur ce point, je pense que ce "mythe" vient de comment ils interprètent notre manque de réciprocité étant donné que ce sont surtout nos proches qui considéreront que nous manquons d'empathie .
Ce que j'ai remarqué (et que je ne sais pas expliquer) c'est qu'un neuro-typique a généralement une empathie qui respecte la maxime "loin des yeux, loin du coeur" , l'empathie d'un neuro-typique est corrélée à la proximité de la personne bien plus qu'à ce qui est vécu par la personne et ils pensent (à tort) que c'est notre cas aussi.

On peut distinguer l'empathie cognitive (savoir/prévoir ce que l'autre peut ressentir) de l'empathie affective (ressentir par procuration les émotions de l'autre). C'est généralement la première qui est altérée dans le cas de l'autisme (au niveau neurologique, une hypofonction du réseau du mode par défaut (DMN) pourrait y être associée), et j'ai l'impression que c'est ton cas Zebra, alors que l'autre est souvent intacte (voir exacerbée).

Je suis d'accord avec le fait que le manque de réciprocité (si tu parles bien ici d'une réciprocité dans l'expression non-verbale) que tu évoques Gwanelle, peut prêter à confusion et donner à croire aux personnes neurotypiques que nous sommes incapables de ressentir les mêmes émotions qu'elles.

Ce dont j'ai surtout l'impression, c'est que les émotions d'un neurotypique sont (inconsciemment et automatiquement) beaucoup plus modulées que les nôtres (qui sont en quelque sorte plus "brutes", moins "éditées" par les processus thymiques en aval de la chaîne de traitement cérébral) par les spécificités des situations à l'occasion desquelles il les éprouve. Ce sont de nouveau les "nuances de gris" cognitives, exprimées cette fois dans la sphère affective, qui sont difficiles à éprouver par une personne autiste.

(En un sens, l'empathie neurotypique est la plus "pertinente" du point de vue évolutif - si du moins on l'examine sous l'angle de la propagation des gènes...)

Je pense aussi que notre besoin de consistance logique nous conduit à repérer les défauts de ce que j'appellerais les "règles morales intuitives neurotypiques" et à leur substituer un ensemble d'axiomes que nous considérons être plus libre de contradictions. Ce qui fait en certaines occasions dévier nos comportements et jugements de la norme (tacitement) admise.

Il nous est de plus souvent nécessaire de formaliser consciemment les comportements sociaux d'autrui afin d'être capable de les prévoir, de les comprendre et de les anticiper. Ce qui est plus aisé lorsqu'on leur découvre une structure explicite, mais cela nous rend également plus sensible aux paradoxes qui peuvent y résider (tels que l'empathie sélective que tu décris ici).

Je n'arrivais pas à déterminer si je devais laisser vos citations complètes, seulement en partie ou juste le petit lien vers le texte complet. Quelle était la bonne chose à faire ?

L'expression de l'empathie est un processus complexe. Déjà de base, cette expression diffère d'une personne à l'autre selon le vécu de chacun. Ensuite, elle diffère selon le lieu où elle est exprimée (du moins, elle le devrait de ce que j'ai compris car la mienne, elle a pas de "volume" haha), et enfin, elle diffère selon envers qui elle est exprimée (je le vois super bien au travail entre les collègues). J'aime comment vous avez expliqué les choses de façons moins "simplistes", plus consistantes. J'aime pas ça quand c'est direct associé manque d'empathie-autisme. C'est tellement plus complexe (et beau !). Merci de cet apport

[Jodie]

Ça fait naitre pas mal de questions qui, selon moi, finissent par devenir futiles à cause leur caractère insoluble.

Jean-François

Allo,

Je dois faire court pour tout de suite, mais la question que je me pose c'est : Est-ce que l'on doit considérer qu'une croyance amenant tout un tas de questions aussi insolubles les unes que les autres est futile pour autant ? Je suis bien d'accord avec vous et encore plus pour les femmes et les hommes de science, ceux qui n'ont nul besoin de ce type de croyances, mais pour d'autres qui donnent un sens à leur vie à partir de ses croyances, c'est autre chose. Moi-même, à une certaine époque, j'en avais un certain nombre. Pour eux, il ne s'agit pas de dire que quelque chose est probablement vraie ou faux, mais d'un sentiment qu'il existe quelque chose d'autre. Ce sentiment multiplie les impressions, toujours dans un même angle de vue, ajoutant jour après jour ou dès que l'occasion se présente plus de valeur à la croyance qu'il maintienne. On peut tourner en rond longtemps, sans même sans apercevoir vraiment, j'en sais quelque chose. En fait, on en revient à ce que vous disiez, sans une bonne éducation, soutenue par un bon sens de la réalité, si je peux me permettre, l'illusion a beau jeu.

[Jodie]

Nos pensées émergent de l’activité de notre cerveau, mais ne sont pas matérielles, par contre elles ont besoin de celui-ci pour se manifester [...], ce qui à mon sens démontre que nous ne quittons pas cette terre avec celles-ci

La même réflexion conduit à l'idée qu'il n'y a pas de pensée sans cerveau. Donc qu'une fois le cerveau de quelqu'un "éteint", cette personne n'a plus de pensées. Un peu comme lorsque le filament d'une ampoule est brisé... ce qui ne permet plus de faire circuler le courant électrique donc plus de lumière. Tant que le cerveau (i.e., le filament) fonctionne (i.e., le courant passe) la lumière (i.e., conscience/pensées) peut se faire mais autrement il n'y a rien.

Non, effectivement, si la création d'une pensée demande que nos mémoires réunissent ou assemblent le sujet qui nous vient à l'esprit. Je manque de connaissance en regard avec la manière dont se construit nos pensées, mais je tiens à en faire l'étude, tout ce que j'en sais me vient du magazine : ''Pour la science'', qui expliquait comment un enfant comprenait un oiseau. Dans une partie de son cerveau la couleur jaune était enregistrée, dans une autre une cage, dans une autre un chant, et tout finissait par s'assembler pour que l'enfant comprenne le sens de ce qu'il voyait. j'imagine que pour la pensée c'est pareille. Certains croyants prétendent que le cerveau est comme une radio qui a pour fonction de recevoir des ondes traduitent par le cerveau en pensées... C'est d'ailleurs pourquoi ils croient que la conscience est détachable.

Dire que les pensées ne sont pas matérielles c'est signifier qu'elles non pas d'existence. Ça ne supporte pas particulièrement l'idée qu'elles existent indépendamment du cerveau. En ceci:

par contre elles ont besoin de celui-ci pour se manifester

C'est présupposer qu'elles sont distinctes de l'activité cérébrale.

En fait, je voulais dire qu'elles émergeaient de l'activité cérébrale. Oui, dans un sens, elles sont distinctes, mais inséparables de cette activité. Pour qu'elles soient séparables, il faudrait qu'elles soient autonomes au point de prendre un autre support. Là, c'est un peu trop... Juste ajouter que le vent existe, même si on en mesure que les effets.

sinon pourquoi avoir construit un organe aussi performant…

Dire les choses ainsi est présupposer que le cerveau a été "construit" (par qui? comment?) dans le but de penser. Ce qu'absolument rien n'indique. Que nous soyons capable de penser peut être vu comme une exaptation par laquelle une propriété secondaire du cerveau a pris de l'importance.

Vous m'aprenez quelquechose de vraiment intéressant. Si j'ai bien compris, on croit à tort que les plumes de l'oiseau ont été créées par son organisme pour qu'il vole ? Pourtant, ca fait plein de sens à mes yeux que les plumes soient créées pour que l'oiseau vole. Même chose pour le cerveau qui s'est créé pour que l'on puisse penser, etc. Il faudra que je lise plus précautieusement le lien que vous donnez parce que je ne saisis pas bien, je pense.

Mais en même temps, suite à ma mort, je peux imaginer que de la somme de mon expérience jaillira quelque chose

À mon avis, si vous voulez laissez quelque chose résultant de "la somme de votre expérience" derrière vous après votre mort, il vaut mieux le faire de votre vivant.

Oui, tout à fait.

[Dominique18]

Je rebondis sur le concept d'exaptation, qui peut titiller la réflexion et apporter un peu plus d'agitation dans les neurones...
Merci Jean-François.

Une exaptation correspond à une adaptation sélective ne remplissant pas les fonctions qui lui étaient initialement attribuées. Ce concept, dont l'origine du nom est attribuée à Stephen J. Gould et Elizabeth Vrba, est donc utilisé en biologie de l'évolution.

https://www.futura-sciences.com/planete ... ion-12865/

Une hypothèse qui ne ravira pas les créationnistes *, tendance "Dieu, la science, les preuves" dont il a été question sur ce forum **...

Les premières ailes apparues chez les dinosaures auraient par exemple été utilisées dans le cadre de parades sexuelles ou pour la protection de la progéniture. Leur rôle dans le vol serait apparu bien plus tard, suite à un détournement de leur fonction première.

L'évolution, l'adaptation et l'exaptation...

Bien que les termes adaptation et exaptation soient souvent associés, ils ont des sens distincts :

Une adaptation est le développement d’un caractère doté d'une fonction particulière qui permet à l’organisme le possédant d’améliorer sa valeur sélective (fitness).
Une exaptation est le développement d’un caractère doté d'une fonction première qui, par la sélection naturelle, évolue au fil du temps pour jouer un tout nouveau rôle. Contrairement à l’adaptation, où la modification du phénotype (par exemple par le biais de mutations génétiques) est essentielle, l’exaptation n’amène aucun changement phénotypique.
Bien souvent, la littérature parle de l’exaptation comme d’un phénomène secondaire à l’adaptation. Toutefois, une adaptation peut également se produire à la suite d’une exaptation. On dit alors qu’un caractère subit une exaptation primaire, suivie d’une adaptation secondaire[4].

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Exaptation

Ce sont des bases scientifiques qui suscitent des interrogations et posent la problématique complexe de la longue genèse de la conscience, qui a conduit l'espèce humaine à pouvoir mobiliser des capacités et compétences d'abstraction, dans lesquelles figurent en bonne place les phénomènes de croyances. Les "bricolages" du processus évolutif ne s'ordonnent pas suivant un axe directeur linéaire et logique.

D'ailleurs, comme l'a montré avec nombre d'exemples Stephen Jay Gould, la nature regorge de formes et de structures dont l'origine est liée à un effet collatéral de la formation d'une autre structure, et donc n'ont pas forcément à l'origine une fonction où une valeur adaptative positive.

Les systèmes vivants n'ont pu assurer leur survie qu'en coopérant et en s'entraidant. L'espèce humaine a développé d'autres formes permettant d'optimiser la cohésion sociale du groupe, dont la communication ayant abouti à la parole. La parole permet d'échanger entre pairs, et de construire des modèles explicatifs du monde tout en faisant évoluer les structures sociales, et sociétales. Raisonner de façon binaire et linéaire semble le plus sûr moyen de négliger beaucoup d'étapes et de ne pas saisir la complexité multifactorielle de l'environnement. l'une des questions à se poser, peut-être, n'est pas pourquoi l'humain? mais plutôt pourquoi ce système vivant et pas un autre?

Si "Science sans conscience n’est que ruine de l’âme."
alors la solution (pour un homme ne voulant pas ruiner son âme) est évidemment d'essayer d'aborder la science avec une conscience, et non pas de se tourner vers la pseudo-science.

Merci Gwanelle.

...DANS LA NATURE, TOUTES LES FORMES NE SONT PAS APPARUES DIRECTEMENT PAR LE BIAIS D'UNE PRESSION FONCTIONNELLE. CERTAINES SONT EN EFFET DES EFFETS COLLATÉRAUX DE LA FORMATION D'AUTRES STRUCTURES.
.....
Les premiers codes de la parole seraient donc possiblement apparus avant qu'il n'y ait besoin de parole, et auraient été recrutés pour la communication seulement plus tard dans l'évolution : c'est ce qu'on appelle une exaptation.

https://www.futura-sciences.com/tech/do ... 13/page/7/

(dossier récapitulatif en huit volets)

* ils sont à la peine, mais ils s'accrochent...
* soit il y a un début à l'univers, un réglage fin de celui-ci et un ordonnancement des choses...

viewtopic.php?t=16706&hilit=Dieu+la+science

Le créationnisme et la pensée simpliste

Edit...
Merci à PhD Smith pour, qui, sur un autre fil, fournit des éléments de connaissance complémentaires avec Etienne Klein et Gérald Bronner:

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... es-3371360

Science sans conscience... tu parles Charles...

[richard]

Par sa formule « science sans conscience n’est que ruine de l’âme », Rabelais rappelle l’importance de la réflexion et de l’intuition pour passer du savoir à la Connaissance, de l’accumulation à la compréhension.

C’est ce qui s’est produit lors de la civilisation industrielle

Si le rationalisme occidental a tendance à présenter l'animisme comme une conception irrationnelle de la nature – imprévisible, peuplée d'esprits suceptibles et inquiétants – , Abram prend à revers cette condescendance. Pour l'homme, plongé, quoi qu'il fasse, dans le règne du non-humain, le regard animiste est peut-être le plus juste et le plus profond.

Pour une écologie des sens

[Jean-Francois]

Je dois faire court pour tout de suite, mais la question que je me pose c'est : Est-ce que l'on doit considérer qu'une croyance amenant tout un tas de questions aussi insolubles les unes que les autres est futile pour autant ?

Chacun est libre de perdre son temps comme il le veut. Mais les questions insolubles n'apprennent rien sur la réalité des choses. C'est donc une forme d'immaturité que d'y accorder beaucoup de valeur ou de temps.

Ça peut être intéressant dans un cadre ludique mais:
“One aspect of the paranormal versus real science should not go unremarked. As in other forms of obscurantist pursuit, such as religion, it is so easy to make time-wasting speculations. The paranormal is effectively unconstrained whimsicality. Original suggestions in real science emerge only after detailed study and the lengthy and often subtle process of testing whether current concepts are adequate. Only if all this hard work fails is a scientist justified in edging forward human understanding with a novel and possibly revolutionary idea. Real science is desperately hard work; the paranormal is almost entirely the fruit of armchair fantasizing. Real science is a regal application of the full power of human intellect; the paranormal is a prostitution of the brain. Worst of all, it wastes time and distorts the public’s vision of the scientific endeavour.”
(Traduction libre du début: "On doit noter un aspect du paranormal qui diffère de la véritable science. Comme d'autres formes d'obscurantismes, telle que la religion, il est très facile de faire des spéculations chronophages. Le paranormal est capricieusement sans entraves dans les faits. [...]")
(Atkins, P. 1995. Science as truth. History of the human sciences 8:97-102.)

mais pour d'autres qui donnent un sens à leur vie à partir de ses croyances, c'est autre chose

À mon avis, les problèmes surviennent quand ces personnes s'imaginent que leurs croyances, basées sur des idées non-vérifiées voire invérifiables, sont vraies. Que ces idées expliquent des phénomènes réels. Ils errent plus souvent qu'autrement parce que ce qui leur apparait vrai n'est en fait absolument pas vérifié.

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La même réflexion conduit à l'idée qu'il n'y a pas de pensée sans cerveau. Donc qu'une fois le cerveau de quelqu'un "éteint", cette personne n'a plus de pensées. Un peu comme lorsque le filament d'une ampoule est brisé... ce qui ne permet plus de faire circuler le courant électrique donc plus de lumière. Tant que le cerveau (i.e., le filament) fonctionne (i.e., le courant passe) la lumière (i.e., conscience/pensées) peut se faire mais autrement il n'y a rien.

Non, effectivement, si la création d'une pensée demande que nos mémoires réunissent ou assemblent le sujet qui nous vient à l'esprit

Notez que j'aurais dû dire que les pensées correspondent à la chauffe du filament et non à la lumière en tant que telle. La lumière est un épiphénomène qui rend visible la chauffe du filament mais ce que le courant induit est la chauffe. Les pensées dont nous sommes conscients peuvent être vues comme un épiphénomène mais le processus n'est pas conscient. Mon analogie visait à souligner que les pensées n'ont pas à perdurer après l'arrêt de fonctionnement du cerveau.

Certains croyants prétendent que le cerveau est comme une radio qui a pour fonction de recevoir des ondes traduites par le cerveau en pensées... C'est d'ailleurs pourquoi ils croient que la conscience est détachable

Elles viendraient d'où ces ondes? Comment le cerveau les capterait? Etc. Les visions dualistes qui séparent l'"âme" (/esprit/conscience/pensée) font naitre des questions insolubles. Ces visions sont apparues quand les humains ne connaissaient rien au fonctionnement du cerveau et se sont maintenues par tradition, d'une part, et parce qu'elles sont plus intuitives (et demandent moins de connaissances) qu'un modèle qui tient compte de ce qu'on sait du cerveau, d'autre part.

En fait, je voulais dire qu'elles émergeaient de l'activité cérébrale. Oui, dans un sens, elles sont distinctes, mais inséparables de cette activité

Si elles sont distinctes: de quoi sont-elles composées? dans quoi "émergent"-elles?

Là, c'est un peu trop... Juste ajouter que le vent existe, même si on en mesure que les effets

Le vent est un déplacement de matière. Ça n'est pas parce que la matière déplacée est généralement formée de gaz invisibles à l'oeil qu'il y a vraiment un rapport avec la pensée. Sinon un rapport superficiel: on peut dire que le vent ça n'existe pas, que c'est un non donné à une ensemble de processus matériels qu'il serait fastidieux d'énumérer à chaque fois; comme un arc-en-ciel n'existe pas (c'est un phénomène de diffraction physique)... comme les pensées n'existent pas (c'est un ensemble de processus cérébraux).

Si j'ai bien compris, on croit à tort que les plumes de l'oiseau ont été créées par son organisme pour qu'il vole ?

Oui. De plus, les plumes des oiseaux modernes sont des structures complexes qui ne sont pas apparues du jour au lendemain. Les plumes sont des écailles modifiées (comme les poils des mammifères).

Pourtant, ca fait plein de sens à mes yeux que les plumes soient créées pour que l'oiseau vole

Pourtant, la capacité de voler est indépendante des plumes: des oiseaux modernes ne volent pas même s'ils ont des plumes et des ailes (ex. autruches, manchots) et des animaux volent sans plume (ex. chauve-souris). Les plumes servent effectivement au vol chez une majorité des oiseaux modernes, mais ça ne veut pas dire qu'elles sont apparues dans ce but. Par contre, elles ont été modifiées lors de l'évolution pour être plus efficaces en tant que structures servant au vol.

Jean-François

[richard]

Chacun est libre de perdre son temps comme il le veut. Mais les questions insolubles n'apprennent rien sur la réalité des choses. C'est donc une forme d'immaturité que d'y accorder beaucoup de valeur ou de temps.

La rêverie, le jeu, l’art, l’inutile, est parfois plus fécond que l’utile, cf. L'Utilité de l'inutile.

[Dominique18]

Chacun est libre de perdre son temps comme il le veut. Mais les questions insolubles n'apprennent rien sur la réalité des choses. C'est donc une forme d'immaturité que d'y accorder beaucoup de valeur ou de temps.

La rêverie, le jeu, l’art, l’inutile, est parfois plus fécond que l’utile, cf. L'Utilité de l'inutile.

Peuh...
Il y a mieux voyons...
Henri-David Thoreau et son célèbre "Walden ou la vie dans les bois" (1854 ).

Disponible en intégralité ici:

https://fr.m.wikisource.org/wiki/Walden ... xte_entier

"Il n’est pas donné à tous de témoigner si clairement de l’heur de leur destin, car ce monde-ci en lui-même n’est qu’un pénible et incommode lieu de résidence. » Sans doute, ce monde tel justement que l’ont fait les hommes qui ne traitent pas avec la vérité comme a traité l’auteur de Walden, lequel eût-il été malingre et invalide comme Stevenson, aurait, lui, adressé quelque cantique à son frère le Mal, à sa sœur la Souffrance. Ainsi, d’un côté, celui qui trouve ce monde-ci « un pénible et incommode lieu de résidence », et ne veut admettre la pensée de l’améliorer ; de l’autre, celui qui « chante victoire aussi vigoureusement que Chanteclair au matin » et livre le secret d’être heureux.
....
Demandez seulement à Rudyard Kipling combien de ses propres pages vivent du souffle de Walden. Je n’ose le faire, mais je sens bien la chose. Walden suffit à affirmer sa propre maîtrise sur toutes autres productions du cerveau humain. Ici, non pas les méandres de philosophies qui veulent prouver l’improuvable, inventent de toutes pièces des paradis ou des enfers pour âmes faibles, calculent que deux et deux font quatre, quand deux et deux font cinq, prétendent à du génie pour être de première force au jeu d’échecs.

Non, le simple instinct doublé de la raison presque enfantine, et par là combien supérieure, parce que plus près de Dieu, de Christophe Colomb. L’instinct de ceux qui travaillent chaque jour à s’élever au point qu’ils arrivent à prendre contact avec la divinité, et connaître ce qui sera tout aussi bien que ce qui a été. Je ne sache pas de pensée qui s’identifie davantage au conseil que pourrait donner la divinité elle-même, que celle-ci formulée par l’auteur de Walden : « Prête-t-on l’oreille aux plus intimes mais constantes inspirations de son génie, qui certainement sont sincères, qu’on ne voit à quels extrêmes, sinon à quelle démence il peut vous conduire ; cependant au fur et à mesure que vous devenez plus fidèle à vous-même, c’est cette direction que suit votre chemin. »

J’imagine chaque homme mettant cette pensée en action : à quel degré de bonheur l’humanité ne tarderait pas à parvenir ! Mais rétif, l’homme résiste, secoue la tête, secoue l’oreille, s’en tient avec un entêtement de mule aux traditions, à la lâche habitude, au piétinement sur place, ce qui le maintient en cet état constant de mécontentement de soi qu’il témoigne, et fait de la société ce « lieu de résidence pénible et incommode » opposé à l’affirmation de Henry David Thoreau.

Autant préciser que tout ce qui a pu se produire après 1854,... pfffff..... quelle belle blague!

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Henry_David_Thoreau

Merci qui, Richard ?

[Jean-Francois]

Chacun est libre de perdre son temps comme il le veut. Mais les questions insolubles n'apprennent rien sur la réalité des choses. C'est donc une forme d'immaturité que d'y accorder beaucoup de valeur ou de temps.

La rêverie, le jeu, l’art, l’inutile, est parfois plus fécond que l’utile

Pas quand on veut expliquer ce qui est. Rêver n'est pas comprendre le monde. Ça peut servir de base mais sans vérification il n'y a aucune découverte. Et les trucs invérifiables ne peuvent justement pas être vérifiés.

Sinon, "parfois" veut dire "souvent pas" (et "fécond" ne désigne pas grand-chose de précis). Vous mélangez tout de manière confuse. La science n'est pas l'art, ni la religion ni le culte du nombril de richard de l'inutile.

Jean-François

[richard]

Oui, je me suis mal exprimé, j’aurais mieux fait de citer l’auteur de L’utilité de l’inutile

Certains savoirs sont des fins en soi et précisément parce qu’ils sont par nature gratuits, désintéressés et éloignés de toute obligation pratique et commerciales, ils peuvent jouer un rôle fondamental dans la formation de l’esprit et dans l’élévation du niveau de civisme et de civilisation de l’humanité.

[Dominique18]

Oui, je me suis mal exprimé, j’aurais mieux fait de citer l’auteur de L’utilité de l’inutile

Certains savoirs sont des fins en soi et précisément parce qu’ils sont par nature gratuits, désintéressés et éloignés de toute obligation pratique et commerciales, ils peuvent jouer un rôle fondamental dans la formation de l’esprit et dans l’élévation du niveau de civisme et de civilisation de l’humanité.

C'est ce qu'on attend du savoir scientifique, et non des croyances qui contiennent, de par leur nature intrinsèque,
leur propre enfermement. Des faits, rien que des faits, étudiés, indépendamment de toute considération autre que scientifique. C'est entre autres ce qui a permis précisément de déterminer que les "races" humaines n'existaient pas.
Ce qui, par application, à part chez les négationnistes et autres révisionnistes, indécrottables a sapé les fondements du racisme qui ne reposaient sur des particularités biologiques. De même pour la phrénologie.
Ce n'est qu'un exemple édifiant.
Les croyances basées sur la (pseudo) existence biologique des "races" humaines ont proliféré pendant des millénaires et ont produit des ravages. Quelques millions humains, fait unique à cette échelle, et avec autant de méthode, en ont fait les frais dans l'histoire de l'humanité.
La question n'est toujours pas réglée pour autant, l'arriération à ce niveau survit lamentablement.

[Jodie]

Avant de poursuivre, je veux prendre le temps de remercier Jean-François et Dominique pour le partage de connaissances. Jean-François vos derniers messages sont criants de lucidité, de ce fait j'ai enfin vu autre chose. Dominique, c'est un vrai plaisir de vous lire et d'échanger, mais je vous l'ai déjà dit. Merci

Je m'explique. Tout en sachant que les croyances que je maintenais me créaient bon nombre de doute, malgré cela il n'y avait pas d'autres fenêtres qui s'ouvraient dans mon champ de vision. Ce qui me retenait c'était ses sensations/émotions, je ne saurais trouver les mots exacts, me faisant voir et ressentir ce que je vivais et pensais, sous un angle plus ''métaphysique'' que réaliste. C'est aussi la raison pour laquelle, je disais qu'il fallait respecter les croyances, etc. J'étais dans l'erreur. Il faut respecter les personnes, mais pas leur croyance. Hier, Messieurs, après vous avoir relu, j'ai vécu quelque chose qu'il m'est difficile de décrire, mais je vous le partage tout de même parce que pour moi ça été comme un cadeau après des années et des années à tenter de trouver un chemin satisfaisant. Donc, ce que j'ai ressenti c'était de voir mon regard se poser au-dehors, en réalisant dans ce même moment, que nos croyances aux surnaturelles sont un peu comme une drogue qui altère nos impressions de la réalité. Un court moment, j'ai eu l'impression de voir la réalité dénudée de toutes ces impressions métaphysiques que j'avais enregistrés. C'était vraiment sublime. Je vous partage cette expérience, surtout pour vous dire que ce n'est pas sans effet ce que vous produisez comme enseignement ou partage sur un forum ou plein d'anonymes vous rendent visitent à cours ou à long terme.

[Jodie]

Pourtant, la capacité de voler est indépendante des plumes: des oiseaux modernes ne volent pas même s'ils ont des plumes et des ailes (ex. autruches, manchots) et des animaux volent sans plume (ex. chauve-souris). Les plumes servent effectivement au vol chez une majorité des oiseaux modernes, mais ça ne veut pas dire qu'elles sont apparues dans ce but. Par contre, elles ont été modifiées lors de l'évolution pour être plus efficaces en tant que structures servant au vol.

Jean-François

J'ai vraiment du mal à saisir, pensez-vous que nos dents ne sont pas apparues pour que l'on puisse mâcher plus facilement ? Nos oreilles pour entendre, etc. C'est comme si vous voyez les choses à l'envers.

[Dominique18]

@ Jodie

Le problème est que nous avons été conditionnés, socio-culturellement , avec des fausses représentations, sous-tendues par une linéarité (les dents, c'est fait pour déchirer et mâcher,...) et un raisonnement binaire dont nous avons du mal à nous défaire si nous n'avons pas suivi un cursus d'études dans les domaines considérés.
La réalité est beaucoup plus complexe à appréhender: on reste souvent trop à la surface des faits. Dès que l'on commence à investiguer, ça se gâte.

[Jodie]

Allo Dominique,

Tu me fais penser qu'avant de poser des questions, vaudrait mieux que je prenne connaissance au minimum des liens qui m'ont été donnés.

Ceci dit, c'est le propre de la croyance, rester en surface. Une chance mon costume de bain est en lambeau Il était temps. N'empêche que c'est étonnant que nous ne soyons pas constuits conséquemment au besoin de notre organisme. Enfin, j'y reviendrai après avoir lu. Je souhaite aussi revenir en arrière sur cette conversation à propos de cette histoire d'inconscient. Tu m'avais répondu, je n'ai pas encore lu, je vais le faire.