Autopsie d'une croyance

[Dominique18]

Allo Dominique,

Tu me fais penser qu'avant de poser des questions, vaudrait mieux que je prenne connaissance au minimum des liens qui m'ont été donnés.

Ceci dit, c'est le propre de la croyance, rester en surface. Une chance mon costume de bain est en lambeau Il était temps. N'empêche que c'est étonnant que nous ne soyons pas constuits conséquemment au besoin de notre organisme. Enfin, j'y reviendrai après avoir lu. Je souhaite aussi revenir en arrière sur cette conversation à propos de cette histoire d'inconscient. Tu m'avais répondu, je n'ai pas encore lu, je vais le faire.

Jean-François a introduit la notion d'exaptation que j'ai un peu développée. Notion très importante, ignorée par les créationnistes et les partisans du dessein intelligent, qui bouscule nos convictions et certitudes.
Charles Darwin fit un personnage majeur.

[Jodie]

Tu disais, Dominique, je te cite :

''Nous ne choisissons pas vraiment, nous en avons l'impression. Nous disposons d'un petit espace de "liberté ".''

N'est-ce pas à nous d'aggrandir ou pas cet espace de ''liberté'' ? Pourquoi ce besoin de restreindre à croire que tu ne t'appartiens pas, parce que c'est de ça qu'il s'agit, non ? Les paramètres cachés, tel que l'exprime Etienne Klein, finissent par ressurgir à la conscience et c'est bien notre chance, si je peux dire de les ajuster à notre convenance, sinon nous serions l'esclave de notre cerveau.

Repousser les limites, bien sûr. Ne pas se contenter des servitudes et secouer le cocotier.
Mais ce n'est pas parce que nous disposons d'un cerveau performant que nous sommes pour autant pilote de la machine et que nous dominons la situation.
Nous ne sommes pas prisonniers de notre cerveau, notre pensée qui émane de la conscience est l'expression d'un système vivant particulier, produit d'une évolution.
Ce n'est pas ainsi qu'il faut se poser la question.

L'être (l'expression du vivant) a précédé la conscience dans le processus évolutif et pas l'inverse. Par la suite, la conscience a évolué, en fonction des modifications des interactions avec l'environnement, la niche écologique. L'histoire de l'homme moderne, et de la construction de son cerveau, est somme toute relativement récente : à partir du néolithique, parce que les problématiques posées à l'humain et par l'humain ont évolué.

Je commente cette partie Dominique, surtout le souligné de ton message.

En fait, le point est qu'indépendamment du passé, tout ce qui surgit à ta conscience est sous ton contrôle. Pourquoi ? Parce que c'est toi, à l'intérieur de ton conscient qui va décider de la réponse et/ou de la correction à apporter à cette autre partie de toi-même que tu appelles ton inconscient. Sinon pas d'évolution. Tu n'es pas un robot Dominique... Maintenant, même si la conscience est née après que l'organisme que nous sommes ait prit conscience de lui-même, ça ne change rien à l'affaire. Par ailleurs, si on a développé de la volonté ce n'est pas pour rien, sinon pourquoi vit-on tant de combat intérieur, c'est bien parce qu'on a la capacité de renverser tout facteur qui nous dérange. La seule définition que je trouve intéressante pour l'insconscient tiendrait du fait que chacun de nous sommes l'aboutissement de l'évolution de notre espèce. Pour nous comprendre au fond, il faudrait au minimum connaître notre évolution depuis le jour 1. Savoir qui nous sommes aiderait sûrmenent à balayer tout un tas de croyances. J'ai pas trop compris quand tu disais : ''ce n'est pas ainsi qu'il faut poser la question''.

[Jodie]

Une croyance c'est quand même pas "physique". Sauf que n'ayant pas ce genres de croyances (surnaturelles, ésotériques, religieuses) j'arrive pas à comprendre ce lien.

Allo Zebra, Tout d'abord, une bonne chose que tu n'es pas ce genre de croyances. Considérant à ce jour que les croyances altèrent notre vison de la réalité, ce n'est pas plus compréhensible que de tenter de saisir ce que vit un drogué. Je parle au niveau des sensations, émotions que cela peut provoquer. Donc, tu ne perds rien.

Quelle est ta croyance ?

Pour le plaisir de rire un peu, je te raconte la plus folle. Elle date, mais c'est pour s'amuser. Elle était en lien avec les synchronicités. Voilà: Je pensais qu'une partie de mon cerveau était tel un vaisseau spatial. Une fois la nuit tombé et moi profondément endormie, il partait en quête de solution. Je me figurais qu'il traversait des chemins en réseau et qu'il était capable de communiquer avec d’autres réseaux, créer par d’autres cerveaux eux aussi en quête de solution. Au fur et à mesure que j'avais besoin de quelque chose ou de faire une rencontre, mon cerveau se chargeait de me diriger vers les bons endroits.

[Mirages]

ce n'est pas plus compréhensible que de tenter de saisir ce que vit un drogué. Je parle au niveau des sensations, émotions que cela peut provoquer. Donc, tu ne perds rien.

J'apporterais un "léger" bémol quant au sens du passage comme je l'ai coupé.

[Jean-Francois]

pensez-vous que nos dents ne sont pas apparues pour que l'on puisse mâcher plus facilement ?

Non, on mâche parce qu'on a des dents. Mais pour que les dents soient apparues pour que l'on mâche, ils faudrait qu'elles aient été créées en fonction de l'avenir. Ce d'autant plus que les dents des vertébrés sont apparues longtemps avant l'humain, et que tout indique que ce sont aussi des écailles spécialisées* (mais qui se sont spécialisées pour l'alimentation longtemps avant l'apparition des plumes ou des poils).

L'organe sensoriel qui permet d'entendre dans l'oreille interne (i.e., l'organe de Corti) provient de la spécialisation d'organes vestibulaires qui pré-existaient à l'audition. Les osselets qui transmettent les vibrations du tympan à l'oreille interne (étrier, enclume et marteau) sont homologues à des os qui articulent ou supportent les mâchoires (hyomandibulaire, carré et articulaire) chez des espèces qui ne possèdent pas ces osselets. (D'ailleurs, la présence de trois osselets est une caractéristique des mammifères; la plupart des vertébrés qui ont une oreille interne spécialisée pour l'audition n'en ont qu'un seul (l'étrier).) On a des exemples - actuels et fossiles - de tous les stades de transformation de ces os et de leur inclusion dans l'oreille moyenne. Et, concernant l'oreille externe, la présence d'un pavillon est très variable selon les espèces, ce qui influence ce que peut entendre un animal mais pas sa capacité à entendre; en d'autre terme, l'humain peut très bien ne pas avoir de pavillon sans qu'il ne devienne sourd... Bref, non, il n'y a aucune raison de penser que l'oreille soit apparue pour que l'on entende: on entend parce qu'on a les organes qui permettent l'audition. Et les caractéristiques de l'audition chez l'humain sont contingentées par ces organes, ce qui fait qu'on entend dans une gamme sonore limitée.

Certains poissons "entendent" grâce à leur organes vestibulaires. Et la transmission des vibrations ne se fait pas par une oreille moyenne mais grâce à leur vessie natatoire et des osselets dérivés de la colonne vertébrale. Les cétacés qui font de l'écholocation redirigent les vibrations qui leur reviennent vers l'oreille interne grâce à leur mâchoire inférieure (à ma connaissance les portions moyenne et externe de l'oreille ne sont généralement pas fonctionnelles chez les cétacés). Pensez-vous que la colonne vertébrale ou la mandibule sont apparues pour que les poissons ou que ces cétacés entendent?

C'est comme si vous voyez les choses à l'envers

Avez-vous une explication "à l'endroit": qui ou quoi a(urait) créé les dents ou les différentes parties des oreilles en sachant qu'elles devaient un jour servir aux humains à mâcher ou entendre? Et comment? Et, pourquoi l'humain a-t-il les caractéristiques qu'il a et pas d'autres, plus performantes, qu'on observe chez d'autres espèces? Des réponses soutenues par des arguments factuels, svp.

Maintenant, même si la conscience est née après que l'organisme que nous sommes ait prit conscience de lui-même, ça ne change rien à l'affaire

Comment l'humain pourrait-il avoir conscience de lui-même s'il n'a pas encore de conscience? C'est une manière illogique de présenter les choses.

Pour nous comprendre au fond, il faudrait au minimum connaître notre évolution depuis le jour 1

Ce qui revient à suggérer que si on ne sait pas tout les détails de notre évolution, on n'en connait absolument rien. C'est parfaitement ridicule.

Jean-François

* Par exemple, la morphologie des dents est très similaire à celle des écailles placoïdes des requins actuels.

[Jodie]

Maintenant, même si la conscience est née après que l'organisme que nous sommes ait prit conscience de lui-même, ça ne change rien à l'affaire

Comment l'humain pourrait-il avoir conscience de lui-même s'il n'a pas encore de conscience? C'est une manière parfaitement illogique de présenter les choses.

Jean-François

Bonjour Jean-François,

Je n'arrive pas à voir pouquoi ma phrase est illogique. En fait, j'appuis le commentaire de Dominique dans cette partie de discussion. Notre conscience n'est pas née à la naissance de notre organisme. La conscience s'est dévelopée après. Je cite: L’émergence de la conscience à la préhistoire, avec Henry de Lumley: L’émergence de la conscience se met en place progressivement. Elle est liée à l’évolution de la cognition où vers 2,5 millions d’années, les hominidés sont capables d’avoir un langage articulé. Ils deviennent véritablement des hommes.'' Ce n'est pas le problème, c'est que Dominique donne le rôle de ''pilote dans la machine'' à l'inconscient. Je suis en opposition avec lui sur ce sujet.
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[Jodie]

C'est comme si vous voyez les choses à l'envers

Avez-vous une explication "à l'endroit": qui ou quoi a(urait) créé les dents ou les différentes parties des oreilles en sachant qu'elles devaient un jour servir aux humains à mâcher ou entendre? Et comment? Et, pourquoi l'humain a-t-il les caractéristiques qu'il a et pas d'autres, plus performantes, qu'on observe chez d'autres espèces? Des réponses soutenues par des arguments factuels, svp.

Si vous pouviez me laisser un peu de temps pour que je puisse vous répondre correctement, ce serait apprécié. Mais très rapidement, je pensais que c'était notre organisme qui suivant son évolution avait été cherché ce dont il avait besoin pour se former. Même sans conscience développée pour penser, le vivant qu'il soit de l'espèce humaine ou non, avait certainement une forme primaire d'intelligence. Je reviendrai pour cette partie avec des réponses mieux structurées.

[Zebra]

Quelle est ta croyance ?

Pour le plaisir de rire un peu, je te raconte la plus folle. Elle date, mais c'est pour s'amuser. Elle était en lien avec les synchronicités. Voilà: Je pensais qu'une partie de mon cerveau était tel un vaisseau spatial. Une fois la nuit tombé et moi profondément endormie, il partait en quête de solution. Je me figurais qu'il traversait des chemins en réseau et qu'il était capable de communiquer avec d’autres réseaux, créer par d’autres cerveaux eux aussi en quête de solution. Au fur et à mesure que j'avais besoin de quelque chose ou de faire une rencontre, mon cerveau se chargeait de me diriger vers les bons endroits.

C'est pas si fou que ça. Tu décris un réseau neuronale. Ça existe, seulement, pas forcément en genre de liens télépathiques interhumains. Ça existe à un niveau informatique par exemple. C'est "drôle", ça fait trois fois dans nos échanges que tu décris des choses qui sont possibles et réelles mais, que tu en parles d'une façon un peu mystique. C'est un peu comme si tu avais besoin d'un élément "magique". En même temps, lorsque tu reçois des réponses complètes, scientifiques et bien expliquées, tu les prends en compte et tu effaces peu à peu le mystique de tes réponses.

Tu as écris sur un autre fil que tu n'avais pas de connaissances en physique. À quel point en as-tu pas ? Par exemple, de mon côté c'était niet, nothing, nada il y a pas si longtemps. Je ne savais même pas ce qu'était une particule et encore moins, une particule élémentaire Pour moi, le tableau périodique était une planche de jeu de société (bon là je rigole un peu mais, ça image le 0 connaissance). Si jamais tes connaissances sont dans le même état qu'étaient les miennes et que tu aimes ce qui ressemble à de la magie (mais de la vraie magie haha) je te suggère de plonger tête première dans ces domaines ! C'est totalement fascinant ! C'est délicieusement...indigeste

J'aurais envie de faire un roman pour t'expliquer à quel point c'est passionnant d'apprendre tout ça, de comprendre comment fonctionne le monde "magique" subatomique sans besoin aucun de mystification. Sauf que, il se peut que j'aie pris trop au pied de la lettre ton "je n'ai pas de connaissances en physique" et que cette phrase n'avait pas la même signification pour toi que pour moi

Au cas où, quand même, je te laisse 2 liens qui font parti de mon coffre à jouets

https://www.youtube.com/@PasseScience

https://query.libretexts.org/Francais/P ... (OpenStax)

Ce n'est qu'un tout petit point de départ pour quelque chose d'énorme

[Jean-Francois]

Je n'arrive pas à voir pouquoi ma phrase est illogique

Comment l'humain pourrait-il avoir conscience de lui-même s'il n'a pas encore de conscience? S'il a conscience de lui-même c'est qu'il est déjà conscient, donc que "la conscience [n'est pas] née après que l'organisme que nous sommes ait prit conscience de lui-même".

Le passage de l'article semble porter sur les manifestations externes de conscience ("émergence" revient à dire que l'on a des traces* suggérant que les Hominidés étaient conscients). Pas sur la conscience en tant que tel. Et, pour signaler, ce passage n'est pas rédigé par Henry de Lumley mais par "Correspondant" (sic).

Je suis en opposition avec lui sur ce sujet

Il a raison dans le sens où la majeure partie des tâches que le cerveau réalise sont inconscientes. D'ailleurs, vous montrez que certaines réactions sont plus réflexes que conscientes:

Si vous pouviez me laisser un peu de temps pour que je puisse vous répondre correctement

Pourquoi me demander ça alors que vous pouviez tout aussi bien prendre ce temps de réflexion avant de répondre? En fait, vous auriez pu prendre ce temps avant de dire que c'était comme si je voyais les choses "à l'envers".

je pensais que c'était notre organisme qui suivant son évolution avait été cherché ce dont il avait besoin pour se former

Vous croyez que les êtres vivants connaissent l'avenir? Et vous pensez que si les êtres vivants disposent d'une "forme primaire d'intelligence" ça leur donne la capacité d'aller chercher "ce dont il[s ont] besoin pour se former" en fonction de ce qu'eux ou leurs descendants seront dans l'avenir?

L'évolution, la théorie scientifique, ne prétend aucunement ça.

Jean-François

* Cela peut être la taille de leur crâne, pas seulement des outils.

[Jodie]

Il a raison dans le sens où la majeure partie des tâches que le cerveau réalise sont inconscientes. D'ailleurs, vous montrez que certaines réactions sont plus réflexes que conscientes:

Si vous pouviez me laisser un peu de temps pour que je puisse vous répondre correctement

Pourquoi me demander ça alors que vous pouviez tout aussi bien prendre ce temps de réflexion avant de répondre? En fait, vous auriez pu prendre ce temps avant de dire que c'était comme si je voyais les choses "à l'envers".

Par respect pour le temps que vous avez pris à me répondre, sachant qu'il me serait difficile ce wk de bien répondre avec la rigueur que vous demandiez. Je ne voulais pas vous faire attendre et je vous ai écrit une impression que j'avais. C'étais une politesse, si vous voulez. Je suis désolée de toute façon, je ne serai jamais en mesure de vous offrir un échange à votre mesure. C'est impossible pour moi. Vous êtes un excellent pédagogue, mais vous êtes indélicat. Je n'ai pas votre bagage intellectuel, je ne peux donc pas penser comme vous.

Je n'ai jamais imaginer que les organismes connaissaient l'avenir, je pensais qu'Ils allaient chercher ce qu'ils avaient besoin pour survivre. Mes réponses étaient intuitives et non scientifique. Le peu que je connais, c'est à travers des livres et des conférences que j'écoute avec le temps que je dispose. Pour ce qui est de l'inconscient, je suis bien consciente que mon cerveau fait d'innombrables tâches sans que j'ai besoin de voir une à une ses actions défilées. Je parlais au niveau de la pensée et de notre comportement.


Aussi, prendre conscience de soi demande une certaine évolution de conscience bien plus avancée, soit telle que nous la vivons aujourd'hui.

Je me sens comme une parfaite imbécile Ca passera. Désolé, j'ai mal disposé mes quotes.

Note de la modération: balises corrigées.

[Jodie]

Petit ajout pour Jean-François,

Vous disiez : ''En fait, vous auriez pu prendre ce temps avant de dire que c'était comme si je voyais les choses "à l'envers".''

Je voulais dire inversement à ce que je vois, ce qui ne voulait pas dire et même bien loin de là, que vous n'aviez pas une vision juste. Je suis bien loin d'avoir de telles prétentions.

[Jodie]

Un petit message pour Zebra,

Tu disais : '' C'est "drôle", ça fait trois fois dans nos échanges que tu décris des choses qui sont possibles et réelles mais, que tu en parles d'une façon un peu mystique.'' Oui, ça été ma manière de percevoir le monde, pendant bien longtemps. Pour mes connaissances, elles sont minces, même je suis très encouragée, à mon rytme. Merci pour tes liens, j'ai commencé : La ballade mentale, les images sont très belles sur celle qui parle du Soleil.

une vidéo à l'intention de Mirages... https://www.youtube.com/watch?v=PwCu6-JETPM C'est pour rire parce qu'on parlait justement de l'odorat.

[Mirages]

une vidéo à l'intention de Mirages... https://www.youtube.com/watch?v=PwCu6-JETPM C'est pour rire parce qu'on parlait justement de l'odorat.

Merci ! à cause de toi j'ai appris des choses...

[Jean-Francois]

Je n'ai jamais imaginer que les organismes connaissaient l'avenir, je pensais qu'Ils allaient chercher ce qu'ils avaient besoin pour survivre

Pour survivre, pas pour que l'espèce évolue. Quand vous dites:
"pensez-vous que nos dents ne sont pas apparues pour que l'on puisse mâcher plus facilement ?"

Ça laisse à supposer que les ancêtres des animaux qui en possèdent maintenant sont "allés chercher" des dents parce que ça aiderait leur descendants à mâcher. Pareil pour les plumes, la manière dont vous tourniez les choses suggérait que les ancêtres des oiseaux sont "allés chercher" des plumes pour que leurs descendants puissent voler. Dans les deux cas, cela présuppose que les ancêtres "savaient" que les dents ou les plumes allaient servir leurs descendants, qu'ils anticipaient l'avenir.

Pareil pour les oreilles: elles ne sont pas apparues pour que (i.e., dans le but que) l'on entende. Nous entendons parce qu'elles sont apparues*. Ça, c'est un raisonnement "à l'endroit" qui ne demande pas que les ancêtres connaissent l'avenir. Un raisonnement "à l'envers" serait que les ancêtres ont "fait apparaitre" les oreilles pour que leur descendants entendent.

Pareil pour le cerveau, nous pensons parce que nous avons un gros et complexe cerveau. Mais rien n'indique que celui-ci soit apparu pour que nous ayons des pensées. Sinon, oui, être conscient d'être conscient (la conscience de soi) est considéré comme un stade plus complexe qu'être simplement conscient. On peut décrire différents degrés de conscience** et la conscience de soi est le plus élevé.

Je voulais dire inversement à ce que je vois, ce qui ne voulait pas dire et même bien loin de là, que vous n'aviez pas une vision juste

Je ne voyais pas ça comme un commentaire négatif mais comme suggérant qu'il existe une manière "inverse" de voir les choses. Donc, j'ai posé la question pour savoir laquelle***... et pour savoir si elle se défendait de manière argumentée.

Jean-François

* Et nous n'entendons pas les ultrasons (> 20-25 KHz) parce que nos oreilles ne le permettent pas.
** Qui ont assez peu à voir avec les "niveaux de conscience" des mystiques de tout poil.
*** Ça ne sont pas les visions téléologiques qui manquent (créationnisme, conception intelligente (sic). etc.). Elles sont assez peu scientifiques malgré les apparences que certains de leurs promoteurs essaient de projeter.

[Jodie]

Bonjour Jean-François,

Je ne peux pas m'excuser d'être ignorante, ca fait pas de sens, mais je vais prendre le temps maintenant avant de vous répondre. J'étais entrain de vous lire et vous disiez : ''Certains poissons "entendent" grâce à leur organes vestibulaires. Et la transmission des vibrations ne se fait pas par une oreille moyenne mais grâce à leur vessie natatoire et des osselets dérivés de la colonne vertébrale. Les cétacés qui font de l'écholocation redirigent les vibrations qui leur reviennent vers l'oreille interne grâce à leur mâchoire inférieure (à ma connaissance les portions moyenne et externe de l'oreille ne sont généralement pas fonctionnelles chez les cétacés). Pensez-vous que la colonne vertébrale ou la mandibule sont apparues pour que les poissons ou que ces cétacés entendent?''

Autrement dit, les capacités d'un organisme relèvent de sa construction.

Vous disiez : ''Dans les deux cas, cela présuppose que les ancêtres "savaient" que les dents ou les plumes allaient servir leurs descendants, qu'ils anticipaient l'avenir.''

Je viens de comprendre pourquoi ce que je disais n'avait pas de sens. Merci. On dirait que je ne vois pas tous les sens, mais j'apprendrai. Les dents n'arrivent pas comme par magie, mais vous savez quand je nous regarde, nos corps sont tellement bien organisés, les oiseaux sont si beaux, c'est bluffant de penser que tous les organismes se sont organisés avec ce que la nature a bricolé pour eux. C'est vraiment particulier, vu sous cet angle.

Ici vous disiez : ''Pareil pour le cerveau, nous pensons parce que nous avons un gros et complexe cerveau. Mais rien n'indique que celui-ci soit apparu pour que nous ayons des pensées.'' Vu l'importance que nous donnons à la pensée, c'est difficile de composer avec ce fait que vous m'apportez.

''Je ne voyais pas ça comme un commentaire négatif mais comme suggérant qu'il existe une manière "inverse" de voir les choses. Donc, j'ai posé la question pour savoir laquelle***... et pour savoir si elle se défendait de manière argumentée. C'était par ignorance et non suggéré par un de ces Groupes. Par contre, j'ai été influcencé par un en particulier, donc il n'est pas impossible que ma pensée se soit tissée à l'intérieur de certaines de leurs valeurs.

[Jean-Francois]

Autrement dit, les capacités d'un organisme relèvent de sa construction

C'est aussi vrai de sa physiologie, qui est supportée par les capacités moléculaires des cellules. De manière plus générale, les capacités d'un organisme sont limitées par sa génétique (qui influence autant sa morphologie que sa physiologie).

Les dents n'arrivent pas comme par magie, mais vous savez quand je nous regarde, nos corps sont tellement bien organisés, les oiseaux sont si beaux, c'est bluffant de penser que tous les organismes se sont organisés avec ce que la nature a bricolé pour eux

Tout à fait. Mais rien n'indique que "quelque chose ou quel qu'un (i.e., une divinité)" ait conçu les organismes en fonction d'un but. Rien n'empêche de le penser mais ça n'est pas une hypothèse scientifique.

Ajout: j'oubliais de signaler que l'organisation n'est pas optimale/parfaite. Par exemple, l'émail des dents s'effrite constamment au cours de la vie et n'est pas remplacé. Ça peut causer des problèmes comme des caries.

Vu l'importance que nous donnons à la pensée, c'est difficile de composer avec ce fait que vous m'apportez

Sans doute parce que l'humain a tendance à prêter de l'intention à pas mal de choses, pas seulement aux êtres vivants: aux structures inertes ou à certains phénomènes naturels (ex., l'orage vu comme une manifestation de colère divine).

Jean-François

[Jodie]

Très intéressant de vous lire Jean-François. Dominique18 m'a fait connaître Henri Laborit, une belle découverte pour moi et j'ai pensé à vous en l'entendant, à cause d'une phrase, celle-ci, Henri Laborit disait : ''Un cerveau ça ne sert pas à penser, mais ça sert à agir.''

Pouvez-vous m'expliquer dans quel sens il faut comprendre cette phrase ?

Je vous pose cette question suivant un de vos commentaires, celui-ci : ''Pareil pour le cerveau, nous pensons parce que nous avons un gros et complexe cerveau. Mais rien n'indique que celui-ci soit apparu pour que nous ayons des pensées.''

[Jean-Francois]

Henri Laborit disait : ''Un cerveau ça ne sert pas à penser, mais ça sert à agir.''
Pouvez-vous m'expliquer dans quel sens il faut comprendre cette phrase ?

Je n'en suis pas parfaitement sûr - faute d'un texte qui permette de bien comprendre le contexte - mais je pense que ce mot de Laborit souligne le fait que le système nerveux est en premier lieu un organe qui permet des réponses suite à des stimuli externes ou internes. Il semble insister sur le fait que la fonction de base du cerveau est de coordonner les comportements, particulièrement à (ré)agir en fonction de divers besoins (nutrition, protection, reproduction, etc.). Les systèmes nerveux les plus simples permettent uniquement des réactions réflexes alors que les plus complexes permettent aussi des comportements élaborés, mais cela reste des comportements donc avec une composante effectrice*.

J'ajoute que plus le cerveau est complexe** (ce qui vient avec une complexité plus grande de l'organisme), plus cette composante effectrice pourra ne pas être apparente. Par exemple, la pensée partage des similitudes avec la parole, sans la composante musculaire.. mais on voit régulièrement des gens qui "pensent à voix haute" (c'est peut-être même plus généralisé chez les enfants, dont le cerveau est moins achevé que celui des adulte, mais je n'en suis pas sûr).

D'après ce que j'ai vu, Laborit acceptait l'idée du cerveau tripartite de McLean. Il était de son époque mais cette vision est une mauvaise métaphore.

Jean-François

* Cela peut être des contractions musculaires mais aussi de l'activité glandulaire ou d'autres types cellulaires.
** En terme de réseaux neuronaux distincts et de connexions entre ceux-ci.

[Dominique18]

... å cause d'une phrase, celle-ci, Henri Laborit disait : ''Un cerveau ça ne sert pas à penser, mais ça sert à agir.''

Il faut recontextualiser les propos de Laborit pour saisir le sens de cette phrase.
Le propre d'un être, c'est d'être, sans cela il ny aurait pas d'être.
Cet être a besoin d'agir dans et sur son environnement pour assurer sa survie, sa vie et sa reproduction .
Et pour ce faire, il a besoin d'un système nerveux.
Le cerveau humain, tel que nous le connaissons, n'est que l'aboutissement d'un long processus lié à évolution et à ses contraintes.

Un texte simplifié de référence qui traite des travaux et de la pensée d'Henri Laborit en pièce jointe.
Il apparaît évident que certains propos sont datés (1979), des découvertes ont été réalisées, mais globalement il me semble que la structure du discours n'est pas obsolète.

Mac Lean et son modèle de cerveau :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A ... _triunique

Et sa critique:

Cette idée est considérée comme trompeuse, puisque les structures dites du cerveau 'mammalien' ont évolué à travers la spécialisation de structures présentes depuis les plus anciens des vertébrés, comme la lamproie. Par exemple, le néocortex a évolué à partir de structures déjà existantes dont le pallium ; il n'a pas été rajouté par-dessus le reste du cerveau comme le suggère le modèle triunique.

La totale indépendance de trois cerveaux clairement distincts est aujourd'hui rejetée par de nombreux scientifiques, ceux-ci considérant plutôt les aires cérébrales comme des ensembles en interaction. À ce titre, Jean-Didier Vincent dans La biologie des passions préfère le modèle d'état central fluctuant. Mais cela n'empêche pas la partie paléontologique et évolutive de la théorie d'être justifiée[3] : le cerveau humain est le résultat de périodes de céphalisation successives.

À titre d'exemple d'interaction et d'interdépendance, dans le cas de la peur, les sens apportent le message stressant pour l'organisme ; le message nerveux visuel passe des globes oculaires aux corps genouillés latéraux. Puis les axones de ces deux noyaux de la région thalamiques gagnent le cortex visuel primaire situé, comme son nom l'indique, dans le néocortex. Puis des axones de ce cortex visuel primaire gagnent les régions thalamiques sous‑corticales et parviennent à l'amygdale, situés selon le modèle du cerveau triunique dans la partie paléo-mammalienne, avant de transmettre les signaux appropriés aux modifications corporelles, notamment à la substance grise périaqueducale chargée de provoquer la contraction musculaire et située, encore selon le modèle triunique, au sein du cerveau reptilien.

En d'autres termes, même si des connexions relient le cortex frontal aux autres aires néo-corticales de même qu'aux structures sous-corticales et notamment au striatum (donc le cerveau reptilien), ces aires conservent une relative autonomie. En revanche, des lésions de ce cortex s'accompagnent de troubles à la fois cognitifs et affectifs[4].

De plus, le cortex préfrontal, illustration de sa relative indépendance, a pour fonction de supprimer les influences - internes ou externes - potentiellement sources d'interférence avec la réalisation anticipée du comportement[5].

Les recherches sur le cerveau n'étaient pas aussi poussées à l'époque de Laborit. Il a utilisé un raccourci, certes, qui peut être effectivement critiqué, pour préciser son cheminement intellectuel.

Le développement du cerveau : complément.

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_0 ... r_her.html

Le concept du cerveau triunique proposé par MacLean en 1970 est un raccourci pratique pour attirer l’attention sur le lourd passé évolutif de notre cerveau. Mais cette cohabitation de structures reptiliennes, paléomammaliennes et néomammaliennes est beaucoup plus intriquée qu’un simple emboîtement de poupées russes.

Laborit s'est intéressé à la cybernétique, aux niveaux d'organisation du vivant, pour décrire la complexité présente dans l'organisation de ce vivant. En conséquence, je doute qu'il ait commis une erreur aussi grossière en adoptant la vision de Mac Lean. D'ailleurs Bruno Dubuc, un fin connaisseur des travaux de Laborit, ne semble pas relever d'erreur à ce niveau.

[LoutredeMer]

Ca fait un moment que je me retiens à propos d'Henri Laborit invoqué à tout bout de champ. Voici une critique assez complète de ses théories, abordant entre autre sa vision désuète des trois "strates" du cerveau. Extrait :

Asséner des vérités, ou faire naître le doute ?

Quand vous avez résumé 30 pages en l'32, il est évident que des nuances ont dû sauter !

Laborit : C'est exact.

Mais il y a plus grave, à notre avis : ce que vous avez conservé comme information ressemble à un cours magistral qui assène des vé¬ rités. Vous avez transformé des hypothèses, des théories, en certi¬ tudes.

Prenons l'exemple des trois strates du cerveau, qui sont à la base de votre démonstration, la strate interne («cerveau repti¬ lien »), la strate intermédiaire («le cerveau de la mémoire ») et la strate superficielle ou cortex céré¬ bral.

Cette théorie des trois cer¬ veaux, due à MacLean, vient de l'anatomie comparée, quand on compare les cerveaux depuis les reptiles jusqu'à l'homme. On ima¬ gine alors l'évolution animale, et la mise en place progressive de ces trois strates. Les dessins et le vocabulaire nous rappellent la stratification géologique des roches qui s'est effectuée au cours des mêmes temps géologiques. Mais cette analogie est dangereuse, car le cerveau n'a rien à voir avec une superposition de trois strates qui auraient chacune leur propre existence. Il y a au contraire, dès la vie intra-utérine, des interactions entre ces trois strates, plus com¬ plexes que les quelques faisceaux associatifs dont vous parlez ensuite dans le film. Pourquoi alors, cen¬ trer tout votre discours sur une théorie que les neurobiologistes commencent à considérer comme approximative et dépassée?

Un autre exemple de la façon dont vous réduisez des hypothèses complexes et controversées en sim¬ ple certitude, concerne ce que vous

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appelez le «cerveau de la mémoi¬ re ».

Il y a actuellement des polé¬ miques chez les biologistes en ce qui concerne les supports morpho¬ logiques et biochimiques de la mé¬ moire. Il y aurait différents méca¬ nismes, à court terme et à long terme. Le sommeil interviendrait dans ce dernier, etc...

Laborit : Je ne pouvais pas mettre dans le film les 2 000 réfé¬ rences bibliographiques que con¬ tient mon livre sur les comporte¬ ments ! Or le cerveau appartient autant au grand public qu'à vous biologistes. Chacun doit savoir qu'il a un cerveau, et comment il fonctionne. Parce que le but à at¬ teindre, <fest de donner un senti¬ ment de doute aux gens qui se croient libres, croient au libre ar¬ bitre, parce qu'ils ne comprennent rien à leur cerveau. Il faut qu'ils se disent : «Tiens, il y a quelque chose qui se passe et que je ne comprends pas ! ». Alors si vous faites un film avec toutes les nuan¬ ces et références bibliographiques, eh bien, personne n'ira au cinéma voir votre film et vous n'aurez pas atteint votre but!

Vous dites que le film doit faire naître le doute chez le spec¬ tateur. N'est-ce pas le contraire qui se passe? Vous avancez un système explicatif sans laisser une seule possibilité pour que ce systè¬ me puisse être remis en cause. A force de vouloir interroger, votre discours ne se donne pas les moyens d'être lui-même interrogé. C'est en cela que j'ai employé l'expression de «cours magistral ».
6. «Mais tout n'est pas faux dans ce film !»

Laborit : Mais tout n'est pas faux dans ce film! et si les gens croient ce qui est juste, je ne vois pas où est le problème!

Depuis six ans, j'apporte la dé¬ monstration que toute la pathologie dépend de l'inhibition de l'action. On n'en est plus à l'époque où on croyait que c'est le microbe qui fait la maladie infectieuse. Non, le mê¬ me staphylocoque aura des effets différents selon la situation sociale de chaque individu, selon la façon dont il répond à son environne¬ ment. Les gens auront peut-être compris, dans le film, que la pa¬ thologie, c'est la façon dont ils né¬ gocient l'environnement à chaque seconde. Mais aussi qu'ils le négo¬ cient avec tous les automatismes acquis depuis la naissance, ceux qui se sont inscrits dans notre histoire nerveuse.

C'est ça qu'on essaye de mon¬ trer aussi, dans le film. Et ça n'est pas faux, ça !

Mais nous ne sommes pas en désaccord avec vous sur ces points.

Laborit : Malheureusement, les gens sortent du film en disant «je comprend pourquoi je fais un ulcère d'estomac ». Mais ce n'est pas ça qrfon veut.

Ce qrfil faut leur montrer, et c'est là vraiment l'essentiel, c'est qu'ils n'ont aucun mérite à être do¬ minants, qu'ils sont entièrement en-

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fermés dans leurs automatismes (g). L'un est né petit-bourgeois ; Vau¬ tre en récitant des poèmes cF Ara¬ gon, etc... S'ils sont dominés ou dominants, ce n'est pas de leur faute. «Tant qu'on ne connaît pas les lois de la gravitation, on ne va pas sur la lune ».

Alors, ce qu'on a voulu leur dire, c'est «informez-vous le plus vite possible! Ça va transformer votre vie ; vous aurez une attitude envers l'autre qui sera complète¬ ment transformée » .
7. Le film ne risque-t-il pas de provoquer un certain cynisme ?

Un des dangers des discours qui font référence à une explica¬ tion biologique des comportements sociaux, actuellement, est que les gens entendent ces références comme des preuves de phénomènes inéluctables, puisque biologiques.

Laborit : Et ils ont raison !

Or, sur ce que vous considé¬ rez comme le message essentiel du film, nous sommes en désaccord. Je crois que ce qui passe, c'est une justification biologique de certains comportements, d'un certain cynis¬ me même. Ragueneau (Depardieu) aurait raison, dans le film, de bri¬ mer sa femme et ses enfants en rentrant chez lui, le soir, après

(g) Il est clair pour Laborit, mais autant l'expliciter, que ces automatismes sont un produit de l'environnement socio¬ culturel, et non pas du génome.

une journée où il a été très con¬ trarié par son patron. Sinon, il ferait un ulcère ! La biologie nous dirait donc qu'il faut se battre en se défoulant sur ses proches !

Laborit : Non, au contraire. Le message du film est qu'il faut connaître cet inéluctable biologi¬ que, pour pouvoir en faire autre chose, pour pouvoir s'en libérer.

Et le film insiste lourdement. Par exemple les ruines, à la fin — c'est le Bronx, à New York — , ça montre quand même à quoi con¬ duit cette foire d'empoigne : à cette destruction.

Peut-être avez-vous raison, peut-être les gens voient-ils dans le film la justification des bagarres. Mais ce n'est pas ça qu'on a voulu dire. Au contraire, je fais même partie des non-violents.

Ne pensez-vous pas malgré tout que beaucoup de gens risquent de trouver dans le film une espèce de justification de leur conduite ?

Laborit : Mais n'importe quel discours peut être interprété et ré¬ cupéré. Par exemple : avez-vous entendu parler de l'Institut Auguste Comte, où il est enseigné à des polytechniciens de 35 à 40 ans ce qu'on ne leur a pas appris à l'éco¬ le ? Depuis deux ans, je leur fais un cours de bio-pycho-sociologie. Je leur apprends qu'on n'a aucun mérite à être dominants, polytech¬ niciens, ministres, etc... Alors, ça les choque au départ, ils n'ont pas les moyens de dire le contraire. Mais il est certain qu'ils l'utilise¬ ront pour maintenir leur dominan¬ ce. Que voulez-vous faire ?

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Ce n'est pas la faute des poly¬ techniciens, mais de tout le monde. Et il faudrait que tout le monde le sache ! Et c'est justement le but de ce film.

Mais je défend ce film sans le défendre. C'est évident que les rac¬ courcis qu'il implique sont un peu frustrants. D'autre part, il faut que je sois franc, je ne l'ai pas fait pour lancer un message , mais pour me faire plaisir : à cause de mon narcissisme, j'en suis conscient !
8. «Il n'y a pas une théorie que je rejette !»

Votre message terminal est scientiste : «tant qu'on ne connaî¬ tra pas les bases du fonctionne¬ ment biologique du cerveau etc., on ne pourra pas s'en libérer ». Personnellement, je ne crois pas que la connaissance biologique suf¬ fira en soi à résoudre les problè¬ mes que vous invoquez.

Laborit : Je ne dis pas qu'elle suffira ! Je prétends que si on ne se situe que sur un seul plan (socio¬ logique, économique, politique ou psychologique) on ne s'en sortira jamais. J'ai la chance, depuis 30 ans, de m'être fait un langage in¬ terdisciplinaire, et d'avoir lu prati¬ quement tout ce qui peut être lu dans les disciplines les plus va¬ riées. Et si fai appelé un de mes livres, qui date de 1974, «La nou¬ velle grille », c'est parce que cette grille se prétend englobante de toutes les autres.

Dans «L'inhibition de l'ac¬ tion », par exemple, je me suis

amusé à reprendre toutes les théo¬ ries psychiatriques sur la maladie mentale : il n'y en a pas une que je rejette /

Konrad Lorenz et les béhaviou -ristes, Skinner ; Wilson mainte¬ nant ; les anthropoculturalistes ; les organodynamiciens ; tous ont dit quelque chose d'intéressant. Il s'agit de les relire, et de voir ce qui reste dans chacun. Puis de construire un modèle dans lequel tout cela fonctionne.

A partir de ce moment-là, vous voulez transmettre le modèle que vous avez créé. C'est possible de le faire en 800 pages et 2 000 ré¬ férences. Pour les initiés. Mais quels initiés ? Ils sont tous sépa¬ rés, le neurophysiologiste voit la neurophysiologie, le comportemen-taliste les comportements...

Mais ma construction person¬ nelle me semble valable pour des millions de gens dans le monde. D'ailleurs, en France, je suis moins connu qu'au Québec, en Améri¬ que, au Japon ou ailleurs.

Je réponds donc à votre ques¬ tion en disant : mon discours se sait réductionniste, mais, étant ré-ductionniste, il est encore holiste par rapport aux connaissances ac¬ tuelles.

Votre démarche englobante qui ne veut rejetter personne, juxtaposée aux nécessaires raccour¬ cis d'un film, explique peut-être que, comme nous sommes plusieurs à l'avoir ressenti, votre discours peut s'apparenter dans le film, à des courants ou idéologies dont vous n'avez pu vous démarquer. Nous voudrions donc vous poser

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plusieurs questions pour vous per¬ mettre de vous expliquer.
9. «J'ai l'air d'être béhavioriste, mais je ne le suis pas»

Hy a par exemple dans le film plusieurs de vos phrases qui ont une connotation skinêrienne, bé-havioriste (h). Par exemple «on le punit ou on le récompense sui¬ vant que son action est conforme à la survie du groupe », et bien d'autres passages encore. Comment vous situez-vous par rapport au comportementalisme et à Skinner?

Laborit : C'est très simple. Dans un film, que pouvez-vous montrer sinon des comportements ? Donc vous êtes forcément béha-vioriste.

Mais je ne suis pas bêhavio -riste parce que quand j'accepte un comportement, je tiens compte aussi de toutes les bases biochimi¬ ques et neurophysiologiques qui sont sous-jacentes ainsi que des as¬ pects sociologiques et environne-mentalistes qui sont au-dessus et qui l'englobent. Tandis que Skin¬ ner, Lorenz et les autres béhavio-ristes ne savent pas ce qui se passe dans la boîte noire qu'est l'organis¬ me : ça ne les intéresse pas.

Donc je ne suis pas béhavio-riste, tout en ayant l'air de l'être mais pensez-vous qu'il est possible de faire un film non bêhavioris-te?

Pensez-vous nécessaire ou non

(h) Cf. Le Monde du Dimanche (21 octobre 1979) : «Les traitements de choc du Dr Skinner », par C. Colombani.

de vous démarquer plus de Skin¬ ner?

Laborit : Non, Etant donné que, autant Pavlov a apporté quel¬ que chose, autant Skinner n'a ja¬ mais rien apporté . Le comporte¬ ment opérant de Skinner, et la façon de punir et de récompenser, depuis qu'il y a des hommes sur la terre, c'est comme ça que ça se passe ! Et même déjà chez les mammifères. Quand vous avez deux rats qui entrent en compéti¬ tion pour bouffer, eh bien, l'un mord et est dominant, et puis c'est fini, l'autre est puni. Il n'a rien in¬ venté, Skinner. Les mass-media ont fait mieux que lui!

Et à propos des thérapies com¬ portementales ?

Laborit : Que font-ils les 'comportementalistes ? Ils restituent à l'individu la possibilité d'agir. Ils font taper dans des coussins. Mais il y a aussi le cri primai, le yoga... Le type qui le soir fait son yoga ou tape sur des coitssins en poussant son hurlement : eh bien, il va re¬ faire ses roulements à bille le len¬ demain matin, et il n'aura pas d'ul¬ cère à l'estomac. C'est la même chose que la thérapeutique chimi¬ que : cfest aussi démobilisateur !

(i) Il s'agit d'un tranquillisant décou¬ vert par Laborit et depuis largement com¬ mercialisé sous le nom de Largactyl.
10. Camisoles chimiques ou drogues miracles ?

Laborit : On m'a accusé d'être à l'origine de la camisole chimique avec la chlorpromazine (i). Mais

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les thérapies comportementales tout comme l'analyse et les mass-media, sont aussi des camisoles !

Le film parle peu des consé¬ quences sociales innombrables de la consommation actuelle de dro¬ gues, de tranquillisants, qui agis¬ sent sur le système nerveux. C'est pour cela que nous n'avions pas prévu de question sur ce sujet.

Laborit : La socioculture ne me demande qu'une chose : c'est de leur sortir des pilules pour qu'ils les vendent ! C'est pour ça que j'en fais. Si je pouvais vivre autrement, payé par l'Etat, je serais très heu¬ reux !

Dites-vous aussi que je ne crois pas à la pharmacologie. Mais tout de même, il n'y a pas que la chlor-promazine, je vais prendre un au¬ tre exemple.

J'ai pris un autre brevet en 1967 : celui d'une substance entiè¬ rement neuve, une piridazine. On l'a présentée comme un anti¬ dépresseur, mais ce n'en est pas un : elle augmente la quantité d'énergie chimique et la synthèse protéique dans le cerveau. Pour simplifier ça redonne une impul¬ sion à un type qui se trouve en in¬ hibition de l'action.

Après 70 expertises en double aveugle, ce produit a été largement diffusé : il est dans tous les hôpi¬ taux depuis un an, et il y a actuel¬ lement plus de 30 000 personnes qui en ont pris. Pour vous faire comprendre l'action de cette mo¬ lécule, je vais vous donner un exemple parce qu'il est des plus jolis. Un bedeau belge vivait avec

père et mère qui l' étouffaient tota¬ lement : tout juste si, à 35 ans, il ne recevait pas encore des fessées ! Le curé aussi l' étouffait.

Après 15 jours de traitement, le bedeau rentre chez lui un soir et il dit : «Ecoutez, ça suffit ! j'ai 35 ans, j'ai travaillé, je fous le camp, j'en ai marre ». Alors il s'en va, et pendant un an, il a travaillé en usine; il revenait les samedis et dimanches. Et, en un an, le comportement des parents a été complètement transformé, celui du curé aussi. Au bout d'un an, il est revenu et il a repris les mêmes ac¬ tivités, mais complètement libéré. Il s'est marié, il a eu sa vie trans¬ formée parce que, à cause de son attitude différente, l'attitude des autres n'était plus la même. C'est ça que je veux dire: vous vous heurtez à des murs, mais si vous ne bougez pas ces murs par votre action personnelle, les murs ne bougeront pas.
11. «Les plus hargneux à mon égard, ce sont les psychanalystes : parce qu'ils se sentent dépossédés»

Pour revenir à ce dont nous parlions il y a un moment, vous renvoyez donc dos-à-dos analystes et comportementalistes?

Laborit : Les discussions en¬ tre groupes comportementalistes et autres, je m'en contrefous. Ça ne m'intéresse pas. Ils défendent leurs territoires, ils pissent sur le réver¬ bère, comme les chiens, et ils di¬ sent «je suis chez moi ».

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Et la cerise sur le gâteau (Eloge de la Fuite):

[L'amour] fournit une
tunique honorable à l'assassin, à la mère de famille,
au prêtre, aux militaires, aux bourreaux, aux
inquisiteurs, aux hommes politiques p9

(Cherchez l'intrus ... )

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Puis :

Cette culture enfin est un amoncellement de
jugements de valeur. Comment pourrait-il en être
autrement puisque les mécanismes qui permettent à
l'homme de voir, d'entendre, de penser, la clef de ses
comportements d'attirance ou de retrait, de ses choix
comme on dit, a été cachée, dès son enfance, sous
son oreiller et qu'il n'a jamais l'occasion de faire son
berceau. Sa mère s'en charge. p26

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Il y a aussi une interview en mp3 sur Radio Libertaire ( il en a fait pas mal apparemment) où Laborit est repris par le journaliste :

"Laborit : la femme fait un enfant à l'homme.
Journaliste : vous voulez dire qu'elle lui donne un enfant? ..."

[LoutredeMer]

Ajout : Pour des questions de droits je ne peux pas vous donner le pdf "Eloge de la fuite". Si vous le voulez, passez moi un mp.

Quant au mp3, je ne retrouve pas le lien et il est trop lourd pour être uploadé ici.

[Dominique18]

Bonne initiative.
Les travaux et la pensée de Laborit ne sauraient se rédure à son ouvrage "Éloge de la fuite" et au film dans lequel il apparaît "Mon oncle d'Amérique", avec un format forcément réducteur.
"La nouvelle grille", de parution antérieure, tout aussi ancien, a un contenu plus fouillé. Les écrits de Laborit ont vieilli, pas le dynamisme et la vivacité de sa pensée qui ne représentent pas une fin en soi, mais plutôt un tremplin.

Pour faire suite à l'intervention de Loutre, pour les lecteurs intéressés, le blog que lui a consacré Bruno Dubuc: Eloge de la suite, parce qu'il n'y a pas qu'Henri Laborit .
Les documents de référence présents sont conséquents (textes, audios et vidéos) et permettent de se faire une idée sur le personnage.

L'initiative majeure d'Henri Laborit est d'avoir pu se débrouiller pour travailler hors institutions sur des concepts originaux (du moins à l'époque) qui l'intéressaient, avec une certaine indépendance puisque ses recherches, avec son équipe, le fonctionnement de son laboratoire, étaient financés pour partie par les brevets déposés suite à la découverte de molécules, exploitées par des laboratoires pharmaceutiques. Avant d'être un penseur il était avant tout un chercheur.

http://www.elogedelasuite.net/?p=4451

"Et il est plus important de voir comment on peut éviter qu’un très grand nombre d’individus soient en inhibition de l’action que de les traiter lorsque l’inhibition de l’action aura provoqué chez eux des lésions. »

« On se demande si sur le plan éthique il faut raccourcir la vie de Monsieur qui souffre et qui demande qu’on le délivre de cette vallée de larmes. On se pose beaucoup moins de problèmes quand il s’agit de détruire toute une population et de faire un génocide n’importe où, en dehors du monde occidental, bien sûr. »

Bruno Dubuc est parallèlement le créateur du site "Le blog du cerveau" qui est depuis deux décennies une mine d'informations.

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_0 ... r_her.html

"La fuite dont parle Laborit ne relève pas du sauve-qui-peut impuissant, d’un piteux retour en arrière. Elle est une marche continuelle vers l’avant, une remise en cause permanente des situations établies, une fuite loin des pouvoirs en place, y compris et surtout ceux que nous avons nous-mêmes contribué à installer. »

[Jodie]

Ajout : Pour des questions de droits je ne peux pas vous donner le pdf "Eloge de la fuite". Si vous le voulez, passez moi un mp.

Quant au mp3, je ne retrouve pas le lien et il est trop lourd pour être uploadé ici.

Bonjour Loutre, merci pour l'offre, mais je respecte les droits d'Auteur et des Ayants droit; question de principe.

[Jodie]

Allo Dominique,

Personnelllement, les critiques sur cet auteur et même bien d'autres ne sont pour moi d'aucun intérêt, considérant que je ne suis pas à même de l'avoir suffisamment lu ou étudié pour me permettre d'en juger. Ceci dit, hier encore je poursuivais l'écoute de H. Laborit et même si ça date, j'aime suivre le cours d'une vision qui s'échelonne dans le temps; du passé au présent. De plus, c'est un homme remarquable de par son travail et qui a osé partagé sa pensée sur des sujets tel l'amour, la folie de la guerre, etc. Ma prochaine étape: Ce qu'il pense et ses expériences sur le comportement.

Pour Bruno Dubuc, Je m'y réfère, mais pas assez. J'ajoute à ta référece celle-ci: https://www.upopmontreal.com/automne-20 ... s-niveaux/

https://www.upopmontreal.com/hiver-prin ... -saison-2/

[Jodie]

Tu disais Dominique : ''Il faut recontextualiser les propos de Laborit pour saisir le sens de cette phrase.
Le propre d'un être, c'est d'être, sans cela il ny aurait pas d'être.
Cet être a besoin d'agir dans et sur son environnement pour assurer sa survie, sa vie et sa reproduction .
Et pour ce faire, il a besoin d'un système nerveux.
Le cerveau humain, tel que nous le connaissons, n'est que l'aboutissement d'un long processus lié à évolution et à ses contraintes.''

Je ne vois pas très bien comment poser une action sans penser...sans réfléchir... Ce qui fait de nous les êtres que nous sommes (notre espèce), c'est justement que nous sommes des êtres pensant.