Immigration massive: Un grave problème

[nikola]

En rappelant que le rideau de fer n'a laissé passer qu'un nombre réduit de migrants et cela sans obstacles naturels, on est sur un même continent sans même sur l'essentiel de la frontière de chaînes de montagnes séparant les deux blocs.

Justement, là il s’agit de quelques dizaines de kilomètres de mer.
Compare à la Méditerranée.

[uno]

Justement, là il s’agit de quelques dizaines de kilomètres de mer.

Très défendable si l'on s'en donne les moyens.

Compare à la Méditerranée.

Pareil, L'Australie l'a fait. Mais surtout en Méditerranée le problème est largement entretenu par l'Europe elle-même. Les migrants sont pêché à proximité des côtes nord-africaines, par des navires taxis ONG qui se font les relais, et donc les partenaires, des passeurs. Normalement ces navires taxis auraient déjà dû être confisqués il y a longtemps. La traversé de la Méditerranée, y compris vers les côtes et îles les plus à proximité de l'Afrique, ne peut se faire avec n'importe quelle embarcation, hormis les ONG, il y a également les passeurs qui parfois fournissent des embarcations plus élaborés. Bref déterminer d'où partent les embarcations, rapatriement systématique sans possibilité de régularisation, et confiscation des navires ONG.

Mais encore une fois j'attends encore et toujours que tu nous expliques en quoi ta proposition de donner Mayotte aux Comores, permettrait d'améliorer la gestion des dites Comores par son gouvernement et donc en quoi cela réglerait les problèmes des Comoriens? Ah moins que la frontière ne soit finalement pas la cause de la pauvreté des Comores?

[jean7]

Par ailleurs, si des gens se débattent, tu proposes de tirer ? Dans un bateau ?

Déjà discuté avec Jean7, du sujet, plusieurs options peuvent être mises en place, y compris suivre le bateau jusqu'à la côté et embarquer tout le monde à l'arrivée.

Jean7 tiens à préciser que, de son point de vue, tirer sur une barque chargée de passagers est totalement à exclure. Ce n'est donc pas une option.
Il n'y a pas de place pour une ambiguïté là-dessus.
Il ajoute que ce serait totalement inefficace en tant que simple menace de dissuasion et absolument dégueulasse en tant qu'acte banalisé à une fréquence suffisante pour changer d'une virgule le risque que ces migrants prennent déjà à chaque voyage.

Il n'en dit pas plus pour rester poli.

[richard]

Les forces publiques ne peuvent tirer sur quelqu’un quan cas de légitime défense. En cas de guerre, c’est différent mais c’est quand même encadré.

[nikola]

Très défendable si l'on s'en donne les moyens.

Ce qui coûtera les yeux de la tête pour trois pelés, sans compter la légalité douteuse de ta préconisation.

[uno]

Jean7 tiens à préciser que, de son point de vue, tirer sur une barque chargée de passagers est totalement à exclure. Ce n'est donc pas une option.

Sauf si les tirs proviennent de la barque.

Il ajoute que ce serait totalement inefficace en tant que simple menace de dissuasion et absolument dégueulasse en tant qu'acte banalisé à une fréquence suffisante pour changer d'une virgule le risque que ces migrants prennent déjà à chaque voyage.

Humanisme en carton. Ce qui est dégueulasse c'est de laisser la population Mahoraise voir son pourcentage de gens massacré par des gangs de migrants, augmenter massivement parce qu'on se refuse de prendre les mesures pour protéger sa frontière. Les migrants font le choix de risquer leur vie et de forcer une frontière, qu'ils en assument les conséquences. Ensuite la morale ayant toujours une part de subjectivité, tout dépend où l'on place son curseur moral. Jean Raspail avait brillamment anticipé cela dans l’allégorie prophétique que fut son livre «Le Camp des Saints».

[uno]

Ce qui coûtera les yeux de la tête pour trois pelés, sans compter la légalité douteuse de ta préconisation.

Alors que laisser tout le monde débarquer, prendre en charge, voir la criminalité exploser via une surpopulation ingérable, ça ne coûte absolument pas de pognon, et représente le pinacle de l'humanisme pour les Mahorais vivant dans la terreur. Sinon j'attends encore et toujours que tu nous expliques en quoi ta proposition de donner Mayotte aux Comores, permettrait d'améliorer la gestion des dites Comores par son gouvernement et donc en quoi cela réglerait les problèmes des Comoriens? Ah moins que la frontière ne soit finalement pas la cause de la pauvreté des Comores?

[nikola]

Sauf si les tirs proviennent de la barque.

En effet, mais il y a autant de tirs venant d’une barque comorienne que venant d’une barque libyenne parce que les gens embarqués ne transportent pas d’arme (c’est lourd, cher et les passeurs se les gardent, pas fous).

Alors que laisser tout le monde débarquer, prendre en charge, voir la criminalité exploser via une surpopulation ingérable, ça ne coûte absolument pas de pognon, et représente le pinacle de l'humanisme pour les Mahorais vivant dans la terreur.

Donc comme ces deux solutions sont intenables, il reste la fusion des Comores : soit le retour des Comores en France, ce qui est difficile vu le passé français aux Comores (rappelez-vous les barbouzeries de Bob Denard il y a cinquante ans puis il y a trente ans) mais préférable aux deux populations, soit sans la France, ce qui est la solution légalement valable mais évidemment les populations y seront opposées ainsi que la France.
Les solutions sont indémerdables, la tienne comme les autres.

[uno]

En effet, mais il y a autant de tirs venant d’une barque comorienne que venant d’une barque libyenne parce que les gens embarqués ne transportent pas d’arme (c’est lourd, cher et les passeurs se les gardent, pas fous).

Dans le cas de Mayotte les passeurs pilotent les embarcations. Certes tant qu'on peut entrer à Mayotte comme dans un moulin sans risquer grand chose même s'ils venaient à se faire arrêter, alors pas besoin d'armes. Le jour où l'État décide de mettre fin à son laxisme et de punir réellement les passeurs interpelés, même si mineurs, alors là leur attitude pourrait changer. Personne ne souhaite la violence, mais si l'immigration plonge de fait Mayotte dans un État proche de celui de la guerre civile, plus le choix, la sécurité des Mahorais doit être la priorité absolue et je pèse mes mots.

Donc comme ces deux solutions sont intenables, il reste la fusion des Comores : soit le retour des Comores en France, ce qui est difficile vu le passé français aux Comores (rappelez-vous les barbouzeries de Bob Denard il y a cinquante ans puis il y a trente ans) mais préférable aux deux populations, soit sans la France, ce qui est la solution légalement valable mais évidemment les populations y seront opposées ainsi que la France. Les solutions sont indémerdables, la tienne comme les autres.

La mienne n'est pas parfaite, aucune solution parfaite n'existe mais ma modeste solution est bien moins cruelle que de laisser les Mahorais aux Comores vue que ces derniers sont incapables de sortir leur population de la pauvreté. Laisser les Mahorais aux Comores étant simplement condamné les Mahorais au même sort que celui des Comoriens, plus de possibles représailles car les Comoriens ont probablement une rancune historique vis-à-vis justement de Mahorais qui déjà à l'époque recherchaient la protection de la France. Et l'annexion des Comores par la France étant impossible, il ne reste plus que celui de protéger la frontière c'est-à-dire les Mahorais, c'est la seule chose que la France peut décemment faire pour ses citoyens de Mayotte, qui je le rappellent, veulent demeurer Français.

[jean7]

Jean7 tiens à préciser que, de son point de vue, tirer sur une barque chargée de passagers est totalement à exclure. Ce n'est donc pas une option.

Sauf si les tirs proviennent de la barque.

Alors ne prétend pas que tu propose de tirer sur ces barques.

Il ajoute que ce serait totalement inefficace en tant que simple menace de dissuasion et absolument dégueulasse en tant qu'acte banalisé à une fréquence suffisante pour changer d'une virgule le risque que ces migrants prennent déjà à chaque voyage.

Humanisme en carton.

D'abord tu fais un mauvais usage de mot humanisme. Parle de sensiblerie ou bien à la rigueur d'humanitarisme.
Ensuite une connerie reste une connerie même si elle est dégueulasse.

Ta proposition ne fera que faire des Mahorais la cible de la haine de leurs voisins pour les décennies suivantes.
Et surtout, à court ou à long terme, elle n'apporte rien au problème que tu agite.

Tu as du regarder trop de westerns en étant petit et enchainé trop tôt avec youtube...

[uno]

Alors ne prétend pas que tu propose de tirer sur ces barques.

J'ai déjà dit plusieurs fois que je n'ai jamais proposé le tir à vue, ni le tir comme première option. C'est simplement qu'on ne peut exclure d'en arriver là à partir du moment que l'on devient réellement ferme et conséquent vis-à-vis de migrants et passeurs décider à forcer la frontière.

D'abord tu fais un mauvais usage de mot humanisme. Parle de sensiblerie ou bien à la rigueur d'humanitarisme. Ensuite une connerie reste une connerie même si elle est dégueulasse. Ta proposition ne fera que faire des Mahorais la cible de la haine de leurs voisins pour les décennies suivantes. Et surtout, à court ou à long terme, elle n'apporte rien au problème que tu agite.

Ma proposition est la seule envisageable, les autres abolition de la frontière ou poursuite du laxisme migratoire, sont soient irréalistes, soit pire et tu le sais parfaitement car tu n'as aucune proposition autre. Enfin si il y a une proposition intéressante celle de cueillir les migrants à l'arrivée, puis les rapatriés, et comme déjà dit je l'accepte volontiers, le truc c'est que même là la violence pourrait se manifester, soit chez les migrants, soit chez l'État des Comores qui refuseraient de reprendre ces ressortissants. Encore une fois on ne peut pas toujours échapper à la violence c'est la vie.

Tu as du regarder trop de westerns en étant petit et enchainé trop tôt avec youtube.

[nikola]

Dans le cas de Mayotte les passeurs pilotent les embarcations.

Et ils sont armés ?
On n’est pas capable de faire la différence entre un passeur et un passager ?

La mienne n'est pas parfaite, aucune solution parfaite n'existe mais ma modeste solution est bien moins cruelle que de laisser les Mahorais aux Comores

Mais laisser les Comoriens aux Comores (ou aux poissons), tout va bien.

[uno]

Et ils sont armés ? On n’est pas capable de faire la différence entre un passeur et un passager ?

La différence on l'a fait à l'interpellation, généralement en interrogeant les différents passagers qui désigneront le passeur. Le risque c'est toujours qu'il y ait violence ou refus de se soumettre aux autorités lors de la dite interpellation.

Mais laisser les Comoriens aux Comores (ou aux poissons), tout va bien.

L'État des Comores est responsable de sa population, c'est un pays souverain, c'est-à-eux de régler leurs problèmes. Désolé mais je ne vois pas les pays dits du Sud comme étant peuplés et dirigé par de grands enfants irresponsables, c'est-à-eux de régler leurs problèmes. La France doit s'occuper des siens qu'elle peine déjà aujourd'hui elle-même à régler.

[jean7]

Enfin si il y a une proposition intéressante celle de cueillir les migrants à l'arrivée, puis les rapatriés, et comme déjà dit je l'accepte volontiers, le truc c'est que même là la violence pourrait se manifester, soit chez les migrants,

et aussi chez les autochtones et les erreurs de recrutement dans les forces de l'ordre.
Mais à terre, on peut agir en minimisant les risques. C'est faisable et demande plus d'organisation que de moyens.

Alors qu'en mer

Encore une fois on ne peut pas toujours échapper à la violence c'est la vie.

Et donc ça ne vaut pas la peine d'en parler.

La différence on l'a fait à l'interpellation, généralement en interrogeant les différents passagers qui désigneront le passeur. Le risque c'est toujours qu'il y ait violence ou refus de se soumettre aux autorités lors de la dite interpellation.

Ton gout pour la violence te fais perdre le sens des réalités.
Les passeurs ne sont pas sur les barques !
Dans le lots des passagers, tu en sélectionnes un capable de piloter la barque et à qui tu fais un rabais.
La barque est payée par le voyage et ne revient pas.
Ceux qui mériteraient d'être punis restent tranquillement aux Comores.

Le refus de se soumettre n'est pas un crime en soit et les concerne potentiellement tous. Aucun n'a payé et pris les risque pour se laisser ramener chez lui.. Il faut lors des interpellations créer un rapport de force visible. C'est à dire pas une poignée de Rambos excités mais beaucoup d'interpellants que d'interpellés. A la chinoise, quoi.


Après, on peut imaginer d'autres types de solutions, mais il faudrait un milliardaire génial qui aime les défis.
L'immigration n'est pas la véritable cause des malheurs de Mayotte. Le problème est essentiellement économique.
Créer un modèle économique, ça demande beaucoup de moyens et de compétences... mais c'est ce qu'il faudrait ici.

Ce milliardaire aurait la haine des français et déciderait de les mettre minables (note qu'on a pas besoin d'aide pour ça d'habitude mais bon). Il ferait des Comores une zone de croissance phénoménale en développant je ne sais quoi (étant pleutre, fauché, stupide et surtout francophile, je ne risque pas d'être plus précis). Et dans 10 ans, on verrait les Mahorais plonger dans leurs lagons récupérer les kwassa-kwassa pour le voyage retour. Et là, peut-être qu'ils se souviendraient qu'on ne leurs tirait pas dessus à leur arrivée

[richard]

Officiellement, la police a interdiction formelle d’intercepter en mer les embarcations de migrants qui tentent de traverser la Manche.

lemonde.fr

[jean7]

Je me demande si cette interdiction vaut pour les zones littorales avec de faibles profondeur d'eau et avec la capacité d'éviter les noyades.
On a pas accès aux infos précises sur les modalités de cette interdiction sur ton liens...

[shisha]

Jean dit :

Il ferait des Comores une zone de croissance phénoménale en développant je ne sais quo

Et ainsi Mayotte et autres pays voisins migreront massivement dans les Comores.

L'immigration n'est pas la véritable cause des malheurs de Mayotte. Le problème est essentiellement économique.

Je suis d'accord qu'une meilleure répartition des richesses mondiales réduirait l'immigration dans le monde (sans parlé des questions écologiques, démographiques et ou de la nourriture). Un gouvernement mondiale qui nous faut ^^?

[nikola]

La différence on l'a fait à l'interpellation, généralement en interrogeant les différents passagers qui désigneront le passeur. Le risque c'est toujours qu'il y ait violence ou refus de se soumettre aux autorités lors de la dite interpellation.

Lire le message de richard ci-dessus.

L'État des Comores est responsable de sa population, c'est un pays souverain, c'est-à-eux de régler leurs problèmes.

Sauf qu’il a été créé amputé de Mayotte, par un référendum illégal par dessus le marché.
Quant aux barbouzeries françaises, l’État comorien n’en est pas responsable mais victime.

[uno]

Mais à terre, on peut agir en minimisant les risques. C'est faisable et demande plus d'organisation que de moyens.

Des moyens cela en demande également. La question est que faire si les Comores mettent eux-mêmes les moyens pour empêcher le débarquement des migrants ainsi refoulés sur leurs côtes? C'est triste mais c'est à envisager parfois la violence se manifeste qu'on le veuille ou non. Ce qui m'amène directement à ta perle suivante.

Et donc ça ne vaut pas la peine d'en parler.

Au contraire c'est là le tabou idéologique que tu refuses donc d'aborder. Le fait que refuser la violence n'est pas toujours possible, ni forcément l'option la plus sage, car la refuser maintenant c'est parfois l'assurance de la voir s'imposer ultérieurement à la puissance dix. La violence doit être éviter au possible, canaliser, modérer, et être conditionnelle, mais elle n'est pas toujours évitable pour résoudre des problèmes données, surtout lorsque les dits problèmes sont eux-mêmes sources de violence et s'imposent parfois par la violence.

Ton gout pour la violence te fais perdre le sens des réalités.

Tu peux t'amuser à attribuer à ma petite personne tous les travers pervers que tu souhaites, mais ce petit jeu stérile consistant à attribuer de mauvaises intentions à ton contradicteurs ne change pas le fait que la violence est parfois inévitable, et cela même si on ne la souhaite pas. Pire parfois c'est en voulant l'éviter, c'est-à-dire à la passer sous le tapis, qu'on finit avec encore plus de violence. À ce titre les Mahorais se plaignent à juste titre de l'immigration depuis fort longtemps. Le problème a été largement ignoré et aujourd'hui la violence la plus débridé ravage leur île, ce qui m'amène à ta curieuse assertion suivante.

L'immigration n'est pas la véritable cause des malheurs de Mayotte. Le problème est essentiellement économique.

Je veux bien que tu te mentes à toi-même ou que tu me prennes pour un imbécile, problème par ce déni du réel se sont bien les Mahorais que tu conchies.



L'île est saturée par l'immigration, près des trois-quarts des naissances sont le fait des migrants, et l'insécurité est des plus barbares. La violence que tu redoute tant est déjà-là. Et par un refus de prendre en main sérieusement la question migratoire.

Le refus de se soumettre n'est pas un crime en soit et les concerne potentiellement tous.

Désolé mais violer une frontière devrait être considérer comme un crime. Et le refus d'obtempérer peut coûter la vie au contrevenant c'est ainsi, la déresponsabilisation des criminels et délinquants est le grand fléau de nos sociétés modernes et on en crève à petit feu. Ce curseur moral que tu défends explique largement l'anomie sociale, et le laxisme aussi bien judiciaire et migratoire que nous vivons. Et la violence qui en découle est de plus en plus difficile à nier,

Aucun n'a payé et pris les risque pour se laisser ramener chez lui.

Et oui et pourtant lorsque tu l'interpelles à terre c'est bien pour le renvoyer chez lui. C'est ainsi Mayotte est saturé, ils doivent repartir.

Le problème est essentiellement économique.

Le problème économique est avant-tout chez les Comores, et les Comores au lieu d'adresser leurs problèmes économiques de manière responsable, usent de l'immigration comme moyen de pression car son gouvernement a déjà plusieurs exprimé sont souhait d'annexer Mayotte. Règle le problème de l'immigration à Mayotte et l'économie s'y portera mieux car elle n'aura plus à subir le poids d'une immigration continue saturant les infrastructures et générant diverses nuisances criminelles malmenant l'économie de l'île. Car oui l'insécurité nuit à l'économie c'est un fait.

[uno]

Lire le message de richard ci-dessus.

Les lois peuvent être changer en fonction des circonstances.

Sauf qu’il a été créé amputé de Mayotte, par un référendum illégal par dessus le marché.
Quant aux barbouzeries françaises, l’État comorien n’en est pas responsable mais victime.

Encore une fois ta lecture historique idéologiquement orienté, ne change rien, t cela même si elle était vrai. Car si aujourd'hui tu donne Mayotte aux Comores, tu n'auras alors régler aucun des problèmes économiques des Comoriens, en revanche tu aura affligé ces problèmes économiques aux Mahorais, en plus de risquer de soumettre ces derniers à des représailles de la part des Comoriens. Bref ton option de suppression de frontière c'est de la merde. Quand à ton autre option, intégrer les Comores à la France, elle est irréalisables car les Comores ne l'envisagent absolument pas. Les Comores sont responsables de leurs problèmes, c'est à eux des les régler. La France elle doit protéger Mayotte et ses habitants.

[nikola]

Les lois peuvent être changer en fonction des circonstances.

Donc légalisons l’assassinat.
Tout va bien.

Encore une fois ta lecture historique idéologiquement orienté,

Heu, ta lecture n’est pas idéologiquement orientée ?

[uno]

Donc légalisons l’assassinat.Tout va bien.

Les épouvantails grotesques visant à effacer tout discours nuancé ne méritent que le mépris et je pèse mes mots.

Heu, ta lecture n’est pas idéologiquement orientée?

Non car la question du référendum est bien plus complexe que tu la présente et il n'y avait aucune raison de s'opposer à la volonté des Mahorais de l'époque. Pour le reste encore une fois on a vu ce que valent tes propositions pour abolir la dite frontière, l'une est impossible, l'autre ne règle rien pour les Comoriens, mais empire le sort des Mahorais.

[nikola]

Les épouvantails grotesques

Nom de d’là.
uno qui parle de langage nuancé en proposant de modifier les lois pour autoriser les mirlitaires à aborder une barque pleine de gus en pleine mer, tout en balançant des mèmes bien lourds où ils se félicite de ses grossièretés d’extrême-droite non orientées idéologiquement (comme beugler à la submersion migratoire, expression pas du tout orientée idéologiquement).
Tu nous prends vraiment pour des cons.

[uno]

uno qui parle de langage nuancé en proposant de modifier les lois pour autoriser les mirlitaires à aborder une barque pleine de gus en pleine mer, tout en balançant des mèmes bien lourds où ils se félicite de ses grossièretés.

Oui uno est méchant, extrême-droite, toussa, toussa, mais on s'en branle d'uno mon cher et mes mèmes ne faisaient qu'exprimer le ridicule de ton obsession pour ma petite personne qui encore une fois n'a aucune importance ici. Car ici on échange sur des idées et propos, en adressant ces derniers, pas des caricatures stupides qui n'ont jamais été exprimées. J'ai déjà dit dans quel contexte pareille blocus maritime pourrait être nécessaire, mais c'est clair qu'aborder à l'arrivée puis rapatrier cela demeure préférable tant que suffisant et possible. Parce que oui si cela ne suffit pas ou si les Comores bloquent les rapatriement, la violence est envisageable, la protection des Mahorais doit être la priorité de la France, et celle des Comoriens est celle de l'État des Comores.

[jean7]

La question est que faire si les Comores mettent eux-mêmes les moyens pour empêcher le débarquement des migrants ainsi refoulés sur leurs côtes?

Que sais-tu des moyens de pression de la France sur les Comores ?

Pour le reste, oui, je suis perplexe sur ce que tu es.
Il est difficile de ne pas te reprendre sur la question de la violence puisque tu y ramène tout.
Les arguments concrets, techniques, ne t'intéressent définitivement pas. Les raisonnements non plus.
Ils te glissent dessus. Ton disque est rayé sur la chanson de la violence inévitable, nécessaire, utile, légitime et gnagnagna.
L'éviter ne t'intéresse pas. Et tu semble trépigner de ce qu'on tente de rester raisonnable dans son usage légitime (encore qu'avec la loi récente sur les délits de fuite... bref).

Devant ce comportement, oui, c'est difficile de se convaincre que tu te soucie d'autre chose que de créer des occasions de déballer ton catéchisme.