Immigration massive: Un grave problème

[Inso]

Ok donc en 1938 tu comptais faire plier l'Allemagne comment sans action militaire?

Je pense que tu as oublié de lire un bon morceau de mon post, celui qui parle des actions possibles entre 1929 et 1936. Je citais juste 1938 pour mémoire ("sans même parler de...").

[nikola]

Résume ces travaux sur la violence,

Il ne parle pas spécifiquement de violence, même si elle apparaît dans le livre ici ou là.
Tu raisonnes comme si toute société devait être étatique, ce qui n’est pas le cas en soi, la longue histoire humaine prouve même le contraire.

[jroche]

Dans un conflit entre des personnes, quand on a la possibilité, l'attitude la plus adaptée, la meilleure, est la fuite, pas l'affrontement.

Et quand on n'a pas la possibilité ? Ca ne peut se juger qu'au cas par cas.

Se fier à l'expérience du passé est souvent un leurre. Avant 1914, on se figurait que nouer de solides alliances découragerait par avance un éventuel agresseur. Donc, au mois de juillet de cette année-là, tout le monde s'est arc-bouté sur le respect des alliances et ça a donné ce qu'on sait, que personne ne souhaitait vraiment à ce niveau. Fort de cette expérience malheureuse, en 1938, on s'est assis sur d'autres alliances, on a laissé tomber la Tchécoslovaquie, et puis on a découvert trop tard que si on avait été ferme Hitler aurait reculé, n'étant pas prêt.

Pour le sujet de ce fil aussi, ce peut être un leurre. Ce n'est pas parce qu'on a intégré valablement des Portugais, Polonais, Espagnols, voire Vietnamiens, etc. (je parle pour la France, ça doit facilement être transposé à l'Amérique du Nord), qu'on intégrera n'importe qui aussi bien.

[uno]

Je pense que tu as oublié de lire un bon morceau de mon post, celui qui parle des actions possibles entre 1929 et 1936. Je citais juste 1938 pour mémoire ("sans même parler de...").

Déjà en 1936 c'était trop tard, il reste 1929, mais ce que je souligne c'est qu'une fois les nazis au pouvoir la violence était impossible à éviter. Tout comme elle l'était déjà en Asie avec le Japon Impérial.

[uno]

Il ne parle pas spécifiquement de violence, même si elle apparaît dans le livre ici ou là.
Tu raisonnes comme si toute société devait être étatique, ce qui n’est pas le cas en soi, la longue histoire humaine prouve même le contraire.

C'est quoi une société sans État? Je vois très bien cela pour des sociétés primitives via le fonctionnement des tribus et alliances de tribus, mais pour des sociétés plus complexes non. On voit successivement des dynasties, royaumes, castes militaires, théocraties, républiques, etc, etc, appuyant leur autorité et ordres sociaux par une force armée. Dans tous les cas pour nos sociétés contemporaines je vois mal comment se passer d'un État et comment fonctionnerait concrètement une alternative.

[Dominique18]

Dans un conflit entre des personnes, quand on a la possibilité, l'attitude la plus adaptée, la meilleure, est la fuite, pas l'affrontement.

Et quand on n'a pas la possibilité ? Ca ne peut se juger qu'au cas par cas.

Quand on n'a pas la possibilité, on lutte pour sa survie ou on y passe. Ou se fait sévèrement esquinter.
"Ne pas se battre, ne pas subir " indique qu'on doit se tenir prêt à des éventualités qui font partie du domaine du possible. Écrit derrière un écran, c'est de la prose théorique.
Seule la réalité, la "vraie" vie, est déterminante.
Limiter les dégâts s'apprend, ce n'est pas inné.
Nos sociétés de confort nous ont beaucoup aseptisés et déformés.

[Dominique18]

@ Uno

Il y a une question de formulation, et de termes employés.
J'effectue personnellement un distingo très net entre violence et force, et ce n'est pas uniquement une question de vocabulaire, mais de notions. J'accorde plus d'intérêt à l'éthologie qu'à la sociologie à ce sujet. Tendance humaniste ? Peut-être.... dans le sens positif du terme.
Les concepts d'entraide, de coopération, d'empathie figurent fondamentalement dans les bases comportementales du vivant, sans cela beaucoup d'espèces n'auraient pas pu survivre et auraient disparu depuis longtemps de la surface du globe. L'humain avec ses petits bras, ses petits muscles, ses petits ongles, ses petites dents, n'aurait pas fait long feu. Des épisodes de violence se sont produits, mais ils n'ont jamais été continuels.
Globalement, il y a de tes exemples avec lesquels je suis plutôt d'accord.
Pour autant, une société a-t-elle nécessairement besoin de reposer sur un socle de violence pour exister ? Je ne le pense pas.

[LoutredeMer]

L'humain avec ses petits bras, ses petits muscles, ses petits ongles, ses petites dents,

[nikola]

C'est quoi une société sans État? Je vois très bien cela pour des sociétés primitives via le fonctionnement des tribus et alliances de tribus, mais pour des sociétés plus complexes non.

Et pourtant, ça a existé dans l’Amérique du nord pendant quelques siècles, en Ukraine il y a quelques milliers d’années, en Mésopotamie, en Chine, dans les Andes…
Par ailleurs, le qualificatif de primitif est très mal choisi, ces sociétés étaient complexes, il veut faire croire que la flèche de l’histoire est la même chose qu’une évolution vers le progrès et que la société étatique est la fin de l’histoire sociale.
En fait, non. En Amérique du nord, par exemple, des sociétés avec roi coexistaient avec des sociétés sans État (sur la côté ouest). De l’autre côté des Rocheuses, un société avec roi (Cahokia) s’est effondrée parce que les gens se sont barrés (tiens tiens) petit à petit, en formant une autre société (sans État) qui était organisée pour ne pas reproduire les erreurs précédentes. Enfin dans le sud, des sociétés avec roi existaient mais parfois, il n’avait un pouvoir total que sur un village, ailleurs que dalle, même sur ses sujets.
Tout ça est dans Au commencement était…

[uno]

Et pourtant, ça a existé dans l’Amérique du nord pendant quelques siècles. En Ukraine il y a quelques milliers d’années, en Mésopotamie, en Chine, dans les Andes…

Civilisations en question et sur quelles périodes? Il faut être plus précis que citer un livre. Surtout que la Mésopotamie, la Chine et les Andes sont historiquement le théâtre de divers Empires et conflits sanglants, que ces civilisations se sont bâtis sur des conflits et expansions militaires parfois extrêmement massifs. Je rappelle quand même par exemple que si Hernán Cortés a pu conquérir si facilement l'Empire Aztèque, oui un Empire, c'est bien en s'alliant à diverses tribus amérindiennes qui justement subissaient les violences de cet Empire et voulaient eux aussi en découdre. Bref de quelles périodes et quelles sources béton se basent par exemple les auteurs pour le cas des tribus amérindiennes d'Amérique du Nord? Surtout que le fonctionnement de leurs tribus avec rois ou d'autres organisations, n'ont pu être décrite et archivé qu'après l'arrivée des européens. Par ailleurs il ne m'a pas fallu longtemps pour trouver une critique de ce livre, qui à l'instar de David Graeber, a un agenda politique affiché et n'est donc pas purement motivé scientifiquement.

Parce que bon lorsqu'on observe par exemple les données issus de la génétique des populations, on s'aperçoit des fluctuations impressionnantes de la diversité des lignées patrilinéaires du chromosome Y, trahissant des conflits armés où justement les quelques vainqueurs mettent la main sur les femmes des vaincus, une récurrence anthropologique pour ainsi dire. D'ailleurs tu parles du territoire de l'actuelle Ukraine il y a quelques milliers d'années, mais quand exactement? Petite anecdote historique l'Ukraine se situe un peu près sur le berceau probable des langues indo-européennes, et clairement les expansions indo-européennes depuis les steppes situées au Nord de la Mer Noire, ne furent probablement pas pacifiques et je pèse mes mots. Ensuite je veux bien croire qu'il y ait eu des périodes de paix, notamment dans des territoires à très faible densité de populations avec des tribus dispersés, mais clairement rien n'indique que c'est une norme, ni une constante dominante dans l'Histoire humaine.

Par ailleurs, le qualificatif de primitif est très mal choisi, ces sociétés étaient complexes, il veut faire croire que la flèche de l’histoire est la même chose qu’une évolution vers le progrès et que la société étatique est la fin de l’histoire sociale.

Je ne sais pas où va la flèche de l'Histoire. Mais de fait les sociétés complexes comme les nôtres nécessitent, jusqu'à preuve du contraire, d'un État pour fonctionner. Et je ne trouve aucun exemple contraire.

[uno]

Il y a une question de formulation, et de termes employés. J'effectue personnellement un distingo très net entre violence et force, et ce n'est pas uniquement une question de vocabulaire, mais de notions. J'accorde plus d'intérêt à l'éthologie qu'à la sociologie à ce sujet. Tendance humaniste ? Peut-être.... dans le sens positif du terme. Les concepts d'entraide, de coopération, d'empathie figurent fondamentalement dans les bases comportementales du vivant, sans cela beaucoup d'espèces n'auraient pas pu survivre et auraient disparu depuis longtemps de la surface du globe. L'humain avec ses petits bras, ses petits muscles, ses petits ongles, ses petites dents, n'aurait pas fait long feu. Des épisodes de violence se sont produits, mais ils n'ont jamais été continuels. Globalement, il y a de tes exemples avec lesquels je suis plutôt d'accord. Pour autant, une société a-t-elle nécessairement besoin de reposer sur un socle de violence pour exister ? Je ne le pense pas.

Malheureusement oui, il faut un socle de violence, ce que tu appelles la force. C'est-à-dire le moyen et la légitimité d'utiliser la violence lorsque celle-ci est nécessaire. Et tu l'as très bien compris toute la question est de déterminer quand l'usage de la violence peut-être légitime. Car évidemment nous sommes entièrement d'accord que la violence ne doit pas être débridé, ni être abusivement mobilisé. Mais on y échappe pas. Car bon tu as sans doute déjà entendu le fait que la Liberté se défend, qu'elle nécessite qu'on se batte constamment pour la maintenir face à diverses forces qui veulent la mettre à bas. C'est précisément cela. Qu'il s'agisse de la révolution française, de l'abolition de l'esclavage ou encore du terrassement des monstres totalitaires du vingtième siècle, toutes ces luttes, tous ces progrès, ont à certains moment demandé qu'on les obtiennent par l'usage de la violence. Et il y a eu des abus massifs de violence, y compris dans le camp de ceux qui défendaient ces progrès. Mais hélas on ne peut pas y échapper. Et rassure-toi je conchie totalement les petits rambos qui fantasment sur la violences voir qui souhaitent une guerre civile, car ces gens là n'ont généralement aucune idée du caractère absolument horrible et atroce de ce qu'est une guerre, et c'est précisément parce que nous voulons tous éviter la guerre qu'il faut la préparer comme le dit brillamment la citation latine attribué à l'écrivain romain Végèce, à savoir Si vis pacem, para bellum.

[nikola]

Civilisations en question et sur quelles périodes ?

Pour les Andes, juste avant l’empire inca.
Pour l’Égypte, les périodes entre les empires, justement.

Je ne sais pas où va la flèche de l'Histoire. Mais de fait les sociétés complexes comme les nôtres nécessitent, jusqu'à preuve du contraire, d'un État pour fonctionner.

Non, c’est une fiction.
C’est comme si Poutine disait que l’État moderne nécessitait une dictature ou comme si Biden disait que l’État moderne nécessitait celui des États-Unis d’aujourd’hui. C’est oublier les milliers d’années d’histoire de l’humanité, dont un paquet sans État, sans État ne veut pas dire sans organisation. C’est croire que ce qui se passe aujourd’hui était une évolution nécessaire et donc hiérarchiquement supérieure aux autres, en oubliant les différences culturelles (qui ne sont pas nécessairement incompatibles), qui ne sont d’ailleurs pas figées ni dans le temps ni géographiquement et elles ne figent pas non plus les gens dans une civilisation. Ça me fait penser à certaines représentations de l’évolution où l’homme était le summum, le fin du fin de l’évolution darwinienne.

[uno]

Pour les Andes, juste avant l’empire inca. Pour l’Égypte, les périodes entre les empires, justement.

Mais sur quelles données? Les période précédent les Empires Amérindiens ou plus généralement précédant les civilisations, sont faibles, et malgré les quelques données archéologiques qu'on peut retrouver, on ne sait généralement pas grand chose des sociétés qui les composaient et encore moins de leurs cultures et mode de fonctionnement. Quand à l'Égypte mais aussi à la Mésopotamie, nul doute qu'il devait exister des époques de paix relatives, on peut même parler de paix relative pour l'Empire Romain durant le premier et second siècle, mais nul doute que ces civilisations devaient régulièrement entrer en guerres et dans tous les cas mettre au pas les diverses populations barbares à leurs frontières. Je ne doute pas que des périodes de paix relatives existent, mais cela n'efface pas l'inévitabilité de la guerre et de la violence au cours de l'Histoire humaine.

Non, c’est une fiction. C’est comme si Poutine disait que l’État moderne nécessitait une dictature ou comme si Biden disait que l’État moderne nécessitait celui des États-Unis d’aujourd’hui. C’est oublier les milliers d’années d’histoire de l’humanité, dont un paquet sans État, sans État ne veut pas dire sans organisation. C’est croire que ce qui se passe aujourd’hui était une évolution nécessaire et donc hiérarchiquement supérieure aux autres, en oubliant les différences culturelles (qui ne sont pas nécessairement incompatibles), qui ne sont d’ailleurs pas figées ni dans le temps ni géographiquement et elles ne figent pas non plus les gens dans une civilisation. Ça me fait penser à certaines représentations de l’évolution où l’homme était le summum, le fin du fin de l’évolution darwinienne.

Encore une fois c'est quoi l'alternative sans État pour nos société moderne? L'a-t-on déjà expérimenté pour des sociétés aussi complexes que les nôtres, qu'il s'agisse de la complexité relative à la taille et densité de nos populations, qu'à celle des appareils techniques et administratifs (monétaire, judiciaire, sécuritaires, etc, etc....) nécessaires pour maintenir nos dites sociétés? Parce que nos société nécessitent une organisation hiérarchique, nécessite une autorité, des organisation complexes pour gérer l'appareil technique et j'en passe, or je ne vois pas comment cela peut se faire sans une structure hiérarchique finissant à son sommet par quelque chose de similaire à un État, c'est-à-dire de fait un État. Et je pense que si on ne trouve pas de contre-exemple pour nos sociétés complexes c'est justement parce qu'on en a pas et qu'on a jamais réellement proposer un contre-exemple crédible. Ce n'est pas une question de sens de l'Histoire ou de finalité de l'Histoire, car on ignore totalement ce que nous réserve les prochains millénaires si l'humanité venait à survivre, mais de fait à ce jour aucune solution sans État n'existe pour nos sociétés complexes.

[Inso]

mais ce que je souligne c'est qu'une fois les nazis au pouvoir la violence était impossible à éviter. Tout comme elle l'était déjà en Asie avec le Japon Impérial.

C'est à dire ? Pouvait-on le prédire à l'époque ou est-ce un raisonnement à postériori ?
Peut-on appliquer ce raisonnement à des dictatures actuelles ?
Par exemple, est-il trop tard pour contenir la Chine ? Une guerre pour Taïwan est-elle inévitable ? (car elle est clairement annoncée par Pékin)
De même pour la Russie, son expansion est-elle inarrêtable ? Devra-t-on se battre pour les Pays Baltes ? (car c'est clairement annoncé par le Kremlin)

Qu'en est-il des crises résolues par des démonstrations de force (et sans violences), comme la crise des missiles de Cuba ou bien les deux crises (48 et 58) de Berlin ?

[uno]

C'est à dire ? Pouvait-on le prédire à l'époque ou est-ce un raisonnement à postériori ?

Les deux. Certains avaient déjà prédit à l'époque que l'Allemagne n'était pas digne de confiance et que la guerre était alors inévitable, parmi ces gens un certain Winston Churchill. Mais c'est un fait une fois les nazis au pouvoir la guerre était inévitable, c'était écrit noir sur blanc dans l'ouvrage dans «Mein Kampf».

Peut-on appliquer ce raisonnement à des dictatures actuelles ? Par exemple, est-il trop tard pour contenir la Chine ? Une guerre pour Taïwan est-elle inévitable ? (car elle est clairement annoncée par Pékin)
De même pour la Russie, son expansion est-elle inarrêtable ? Devra-t-on se battre pour les Pays Baltes ? (car c'est clairement annoncé par le Kremlin).

Justement je n'ai pas la prétention de savoir quoi faire face à la Russie aujourd'hui, je n'ai pas de solutions tranchées pour mettre fin à celle-ci et contrairement à l'Allemagne nazie, les intentions excates de Poutine sont assez obscures, si ce n'est qu'il veut garder l'Ukraine comme sa chasse gardée. Mais conquérir l'Europe non, il n'en a pas les moyens et se serait suicidaire. Dès lors comment le repousser de l'Ukraine sans risquer une escalade nucléaire? Je l'ignore totalement et je pense qu'honnêtement la plupart d'entre nous l'ignorons également. Pour ce qui est de Taïwan pareil.

Qu'en est-il des crises résolues par des démonstrations de force (et sans violences), comme la crise des missiles de Cuba ou bien les deux crises (48 et 58) de Berlin ?

Oui car là nous étions déjà passé dans l'ère nucléaire, une donnée qui était absente lors du début de la seconde guerre mondiale. L'arme nucléaire a été un facteur de paix, c'est la grande ironie de cette arme ultime. Facteur de paix qui ne marche cependant que si les deux belligérants ont l'arme nucléaires et n'ont rien à gagner dans le dit conflit. Sans l'arme nucléaire il est fort à parier que la guerre froide n'aurait pas été froide et que Soviétiques et Américains aurait ravagé l'Europe une nouvelle fois.

[Dominique18]

Une société sans structures étatiques peut fonctionner à condition que le groupe ne comprenne pas plus d'une centaine de personnes.
Au-delà de ce nombre, les structures apparaissent car il semble bien impossible de procéder autrement, nécessités de régulation obligent.
Pierre Clastres, un ethnologue, a commis une étude sur cette question : "La société contre l'état" (1978).
J'ai lu son livre il y a quelques années.
Ce qui est à retenir, ce n'est pas le nombre des individus, ce sont les relations, les interactions sociales que les individus entretiennent entre eux. A partir d'un certain seuil, elles ne sont plus gérables, ni régulables: l'autorégulation devient impossible en raison de la croissance exponentielle.

[Inso]

Mais c'est un fait une fois les nazis au pouvoir la guerre était inévitable, c'était écrit noir sur blanc dans l'ouvrage dans «Mein Kampf».

Ce n'est pas un fait, c'est ton avis.
Ce n'est pas le mien, ni celui de quelques historiens (exemple)
Si ce qu'avait écrit chaque dictateur ou empire ce serait réalisé, ça se saurait.
Sinon, la guerre avec la Chine serait tout aussi inévitable car c'est écrit dans les programmes du parti au pouvoir.
Sinon la guerre entre la Russie et l'Otan serait inévitable car Poutine a bien déclaré que l'Ukraine, la Moldavie et les Pays Baltes sont dans le giron l'empire russe.

[PhD Smith]

De même pour la Russie, son expansion est-elle inarrêtable ? Devra-t-on se battre pour les Pays Baltes ? (car c'est clairement annoncé par le Kremlin)

En théorie, oui, comme ils sont membres de l'OTAN.
Pour "Mein Kampf", c'est difficile à dire. Les traductions autorisées par Hitler lui-même après 1933 sont expurgées des chapitres compromettants pour la France par exemple. Les traductions intégrales françaises sont celles des "éditions latines" de années 30, traductions qui seront contestées en justice par Hitler lui-même. Ironiquement, les versions pirates après 1933 sont les vraies.
https://www.lepoint.fr/histoire/la-curi ... 9_1615.php

Publié le 10/06/2016 à 11h19, mis à jour le 10/06/2016 à 14h47
1934 : où Hitler tente d'interdire la version en version française de son livre
Mein Kampf est traduit en français et publié sous le titre Mein Kampf. Mon Combat par Les Nouvelles Éditions latines, une maison d'édition fondée par Fernand Sorlot quelques années auparavant. Sorlot, bien que sensible aux idées antisémites et tenté par le fascisme, est selon toute vraisemblance avant tout motivé par l'appât du gain. L'Allemagne – nazie ou non – n'inspire confiance qu'à peu de Français dans les années 1930. La guerre « franco-prussienne » de 1870-71, qui débouche sur l'unification allemande et la perte de l'Alsace et d'une partie de la Lorraine, marque durablement les Français. Cette défaite va nourrir leur esprit de revanche ainsi qu'un anti-germanisme puissant. La Première Guerre mondiale confirme aux Français – et notamment à la droite et à l'extrême droite – que leur principal danger se trouve à l'Est et non de l'autre côté de la Manche.

L'histoire de Mein Kampf en français n'est pas que curieuse. Elle est aussi hautement ironique. En effet, Fernand Sorlot n'avait pas acquis les droits de traduction et il se retrouva devant le tribunal de la Seine après qu'une plainte fut déposée contre lui… par Adolf Hitler et sa maison d'édition, Eher-Verlag. Depuis son accession au pouvoir, Hitler cherchait en effet à masquer ses ambitions militaires en dehors de l'Allemagne, cette dernière n'étant alors pas prête à faire la guerre. Une traduction intégrale de son texte en français ne pouvait qu'attiser les tensions et encourager la France et les autres démocraties à davantage de fermeté. À son procès, Sorlot tenta de jouer la carte patriotique, arguant du fait que la traduction de Mein Kampf était nécessaire pour alerter l'opinion publique. Mais Hitler avait le droit de son côté et gagna donc son procès. Sorlot continua de vendre des copies sous le manteau.

1938 : la « sortie » officielle
Toujours pour masquer ses intentions et gagner du temps, Adolf Hitler autorisa finalement la publication d'une traduction française de Mein Kampf. Cette version, épurée, gomme ou supprime les nombreux passages anti-français qui figuraient dans le texte original. En effet, alors que la traduction publiée par Sorlot faisait 687 pages, celle-ci, publiée par Fayard, n'en faisait que 347. Son titre était d'ailleurs bien moins agressif que celui du livre paru chez Les Nouvelles Éditions latines : tout en français, le « combat » d'Hitler devenait sa « doctrine ».

1940 : succès de librairie, les éditions « pirates » sont interdites
Les troupes allemandes se tournent vers l'Europe occidentale et envahissent le Danemark, la Norvège, les Pays-Bas, la Belgique, le Luxembourg, et la France. Dans tous les pays occupés, des listes de livres interdits sont établies. En France, depuis l'interdiction de la traduction non autorisée de Mein Kampf publiée par les Nouvelles Éditions latines, plusieurs autres versions de Mein Kampf ou des ouvrages en contenant de larges extraits sont publiés entre 1934 et 1940. Ces livres se retrouvent bientôt sur la liste des « ouvrages retirés de la vente par les éditeurs ou interdits par les Allemands » – également appelé « liste Otto », du nom de l'ambassadeur d'Allemagne à Paris, Otto Abetz.

Par une curieuse ironie du sort, plusieurs Mein Kampf d'Adolf Hitler se retrouvent ainsi dans la liste des livres interdits en France pendant l'Occupation allemande. Il ne s'agissait plus cette fois de gagner du temps, mais de maintenir une France aussi docile que possible : afin de mieux l'exploiter, d'une part ; mais aussi, d'autre part, pour pouvoir mobiliser l'essentiel des forces allemandes contre l'Union soviétique.

1978-1980 : lecture clandestine
Curieusement, les Nouvelles Éditions latines continuèrent de vendre Mein Kampf après la fin de la Seconde Guerre mondiale, discrètement d'abord, puis plus ouvertement devant l'absence de réaction de l'opinion publique française et de l'État de Bavière, détenteur des droits du livre depuis la fin de la guerre.

Le changement de contexte des années 1970 va de nouveau placer ce livre dans la ligne de mire de la justice française. Le négationnisme s'affirme alors, en France comme ailleurs, et les actes antisémites se multiplient. Alertée, la Licra – Lutte contre le racisme et l'antisémitisme – décide de porter plainte contre Fernand Sorlot et ses Nouvelles Éditions latines, devenues depuis, et sans ambiguïté possible, une maison d'édition d'extrême droite. Sorlot reçoit une amende conséquente, mais il se voit curieusement autoriser à publier Mein Kampf. Mon combat à condition qu'il soit accompagné d'un rappel de la loi de 1972 contre le racisme et d'un texte rappelant aux lecteurs l'étendue et l'horreur des crimes contre l'humanité commis par les nazis ou en leur nom. Ce texte, imposé à l'éditeur, fera finalement huit pages.

2016 : un retour en librairie attendu
Soixante-dix ans après la mort de son auteur, Mein Kampf est désormais dans le domaine public. La question de sa republication s'est posée dans de nombreux pays. En France, la plupart des historiens et intellectuels s'accordent pour dire qu'il est important de republier ce livre, pour différentes raisons : pour le désacraliser ; parce qu'il est de toute façon largement disponible en ligne ; mais aussi parce qu'il constitue un document historique important.

A la question: les versions originales publiées après 1933 et offertes à tous les ménages allemands étaient-elles intégrales ? Je ne sais pas.

[uno]

Une société sans structures étatiques peut fonctionner à condition que le groupe ne comprenne pas plus d'une centaine de personnes.
Au-delà de ce nombre, les structures apparaissent car il semble bien impossible de procéder autrement, nécessités de régulation obligent.
Pierre Clastres, un ethnologue, a commis une étude sur cette question : "La société contre l'état" (1978).
J'ai lu son livre il y a quelques années.
Ce qui est à retenir, ce n'est pas le nombre des individus, ce sont les relations, les interactions sociales que les individus entretiennent entre eux. A partir d'un certain seuil, elles ne sont plus gérables, ni régulables: l'autorégulation devient impossible en raison de la croissance exponentielle.

Je me souviens en effet de cette étude. Merci pour le rappel.

[uno]

Ce n'est pas un fait, c'est ton avis.
Ce n'est pas le mien, ni celui de quelques historiens (exemple)
Si ce qu'avait écrit chaque dictateur ou empire ce serait réalisé, ça se saurait.
Sinon, la guerre avec la Chine serait tout aussi inévitable car c'est écrit dans les programmes du parti au pouvoir.
Sinon la guerre entre la Russie et l'Otan serait inévitable car Poutine a bien déclaré que l'Ukraine, la Moldavie et les Pays Baltes sont dans le giron l'empire russe.

Je me suis peut-être mal exprimé car je ne suis pas en désaccord avec les hypothèses historiques que tu présentes ici. Ce que j'ai dis c'est qu'une fois les nazis au pouvoir la guerre, mais pas la deuxième guerre mondiale telle qu'on l'a connu, était inévitable. Car oui on aurait pu empêcher la deuxième guerre mondiale après l'arrivée des nazis au pouvoir, si l'on avait attaqué l'Allemagne nazie avant que celle-ci ne devienne suffisamment forte et déclenche sa propre guerre. Certes une guerre aurait été inévitable, mais justement si l'on avait déclaré la guerre plus tôt, donc user de la violence contre l'Allemagne nazie avant que celle-ci soit suffisamment forte pour déclencher sa guerre de conquête, nous aurions éviter la guerre monstrueuse que nous avons hélas connu. Ton lien ne dit pas autre chose. Enfin si ils propose deux scénarios qui proposent des actions avant la prise du pouvoir par les nazis, y compris qu'on aurait dû empêché l'unification allemande au 19ème siècle, or ce n'est pas là mon propos, mon propos est simplement qu'une fois les nazis au pouvoir une guerre était inévitable. Et justement il aurait fallu que les démocraties déclenchent une guerre à l'Allemagne nazie pour renverser le dit régime nazi avant que celle-ci ne commence elle-même la guerre que l'on connait. Parfois l'usage de la violence est inévitable si l'on veut éviter une violence encore plus grande et cet exemple historique le montre amplement et je pèse mes mots.

[nikola]

Mais sur quelles données? Les période précédent les Empires Amérindiens ou plus généralement précédant les civilisations, sont faibles, et malgré les quelques données archéologiques qu'on peut retrouver, on ne sait généralement pas grand chose des sociétés qui les composaient et encore moins de leurs cultures et mode de fonctionnement. Quand à l'Égypte mais aussi à la Mésopotamie, nul doute qu'il devait exister des époques de paix relatives, on peut même parler de paix relative pour l'Empire Romain durant le premier et second siècle, mais nul doute que ces civilisations devaient régulièrement entrer en guerres et dans tous les cas mettre au pas les diverses populations barbares à leurs frontières. Je ne doute pas que des périodes de paix relatives existent, mais cela n'efface pas l'inévitabilité de la guerre et de la violence au cours de l'Histoire humaine.

Sauf que l’état de guerre est loin d’être l’état le plus fréquent, si on regarde sur le temps long.
Quelles données ? Ben lis le bouquin qui par ailleurs démolit les thèses de Hobbes ET de Rousseau.

Encore une fois c'est quoi l'alternative sans État pour nos société moderne?

Qu’en sait-on ?
On est tellement habitué à sa présence qu’on en oublie que des civilisations se sont aussi organisées sans État pendant des centaines d’années, j’ai bien écrit « des civilisations », donc pas toutes, et pas seulement des bourgs.

Une société sans structures étatiques peut fonctionner à condition que le groupe ne comprenne pas plus d'une centaine de personnes.

C’est faux.
Lis Au commencement était.

1938 : la « sortie » officielle
Toujours pour masquer ses intentions et gagner du temps, Adolf Hitler autorisa finalement la publication d'une traduction française de Mein Kampf. Cette version, épurée, gomme ou supprime les nombreux passages anti-français qui figuraient dans le texte original. En effet, alors que la traduction publiée par Sorlot faisait 687 pages, celle-ci, publiée par Fayard, n'en faisait que 347. Son titre était d'ailleurs bien moins agressif que celui du livre paru chez Les Nouvelles Éditions latines : tout en français, le « combat » d'Hitler devenait sa « doctrine ».

Merci !
C’est donc ce bouquin que j’ai trouvé dans la bibliothèque de mes grands-parents. Je me demandais d’où il sortait.

[Dominique18]

Une société sans structures étatiques peut fonctionner à condition que le groupe ne comprenne pas plus d'une centaine de personnes.

C’est faux.
Lis Au commencement était.

Ca, on n'en sait rien. Ça fait partie du domaine des possibles, pas des probables. Sans preuves formelles et sans populations témoins encore en activité, je serai moins affirmatif. Pierre Clastres, comme Claude Lévi-Strauss ont étudié en immersion, au sein de groupes de population existants, pas en se confrontant à des vestiges du passé et en tirant des conclusions, aussi séduisantes sont-elles.
Clastres a observé et consigné sur le terrain.
C'est une hypothèse, pas une certitude.

S'attaquer et contrer des théories "dominantes", soit, mais encore faut-il que ce travail repose sur des bases scientifiques rigoureuses et sans failles.
Graeber et Wengrow représentent une source, une puissante stimulation intellectuelle.
Ils n'emportent pas pour autant l'adhésion de la communauté scientifique.

Ce qui me conduit à cette mesure et cette prudence, c'est le travail de paléoanthropologues comme Pascal Picq qui fait partie des préhistoriens qui ont posé un autre regard sur la préhistoire et impulsé des réflexions originales qui ont pu trancher avec des représentations couramment admises.
Il a rėétudiė avec d'autres la présence et le rôle de la femme dans les groupes préhistoriques, et ce n'était pas rien, il a fallu qu'il ferraille ferme contre des formes de doxa.
Je ne réfute pas ta proposition, je la bėmolise.

Une autre étude concernant le comportement humain actuel, est la numérisation des sociétés.
A priori, aucun rapport.
Il semblerait que les nombreux "amis" qu'un individu lambda peut avoir, dans l'espace numérique, ne dépasse pas une quantité supérieure à 150.

...De nombreuses études suggèrent que la taille de notre cerveau limite nos possibilités d’interactions sociales, faisant mentir l’adage « plus on en a, mieux c’est »...

Une quantité limitée de capital social...

https://www.francetvinfo.fr/internet/re ... 77431.html

https://www.wojo.com/blog/fr/la-boite-a ... nbar-2869/

Entre les groupes de population passés évoqués et ceux s'adonnant aux plaisirs du numérique, il semble que l'on retrouve une constante, le nombre: autour d'une centaine d'individus en rapport les uns avec les autres, en interactions sociales.
C'est peut-être osé d'établir une connexion entre les travaux de Clastres et ceux de Dunbar, il n'empêche que c'est troublant.
A noter qu'on retrouve un élément commun dans les deux cas: le cerveau, et son fonctionnement.
Un cerveau ne sert pas à réfléchir, il cherche à agir, à maintenir en état une structure.

On pourrait également établir un parallèle avec le domaine de la santé et prétendre que des groupes de populations, dans le passé, savaient se soigner et maîtrisaient ces questions. C'est séduisant, mais erroné.
Un bon nombre "d'affaires courantes" pouvait être assurées, empiriquement, tant bien que mal.
Les épidémies, les naissances,... ne pouvaient pas être contrôlées. La mortalité infantile, en incluant fréquemment le décès de la mère, était élevée. Les survivants n'étaient pas plus résistants pour autant.
L'étude d'Ötzi* a livré, c'est un exemple, d'intéressantes connaissances à ce sujet.

Ce qui paraît difficilement réfutable pour la santé, à ce niveau, l'est tout autant pour l'organisation des sociétés passées. On ne peut rien affirmer tant la complexité est présente å ce niveau et dépend également de conditions géo-climatiques. Les groupes de chasseurs-cueilleurs évoluant dans des territoires comme l'Amazonie ont peu à voir avec leurs homologues situés à la même époque, sur le continent européen, du fait du cycle des saisons.
Les rapports avec l'environnement (la niche écologique), les interactions, sont différents. Dans un cas, la nourriture est abondante, variée, de qualité nutritionnelle, quasi omniprésente, dans l'autre il faut nécessairement prévoir pour anticiper les "mauvaises" saisons et constituer éventuellement des stocks.
Question qui ne se posent pas pour les sociétés amazoniennes puisqu'elles n'ont... aucun sens, et pour cause.

Il est possible également, pour rejoindre Uno sur ce point, que les sociétés "européennes" se soient montrées plus violentes du fait de la raréfaction de la nourriture, de l'épuisement des stocks disponibles, et que certaines soient entrées en conflits violents pour rafler les stocks d'autres groupes situés à proximité, ou du moins à une distance accessible.

La structuration des sociétés a pris des formes différentes en fonction de multiples impératifs dont l'un, et pas des moindres, fut le rapport à l'alimentation. C'est pour cette raison que parler de sociétés "évoluées" par rapport à d'autres est très réducteur et proprement idiot puisqu'un groupe humain est primordialement un rapport avec sa niche écologique, son environnement, qui détermine le reste.
Ce qui pourrait suggérer que les sociétés situées sur le continent européen avaient besoin de plus de complexité et de structures sociales et sociétales en conséquence pour assurer leur survie comparativement aux groupes amazoniens, ou situés dans des conditions géo-climatiques similaires. Que certaines se sont montées plus violentes que d'autres. Il est difficile de se montrer affirmatif, dans un cas comme dans l'autre, d'autant plus que nous statuons via le prisme de nos connaissances actualisées, soit l'état en 2024, qui est à considérer comme une grille de lecture propre à l'observateur (cf. ABC et ses propositions, sur le fil "Libre arbitre").

Ce que l'on peut constater, sur le plan historique, c'est que les populations occidentales ont massacré allègrement une bonne partie des autres populations (l'Asie a été moins touchée, quoique...), sous différents prétextes, religieux, économiques,... L'inverse n'a pas été constaté, pas à ce niveau d'extermination (amérindiens, aborigènes, tasmaniens,...). Peut-on émettre l'hypothèse, avec une approche scientifique rigoureuse, que des groupes humains soient devenus, au cours de l'évolution, plus agressifs et destructeurs que d'autres ?
Certaines tribus indiennes (Amérique du nord) semblent avoir été moins pacifiques que d'autres (plus "agressives") mais en ce cas encore, les données disponibles demandent à être scrupuleusement vérifiées.

* https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi

[nikola]

Une société sans structures étatiques peut fonctionner à condition que le groupe ne comprenne pas plus d'une centaine de personnes.

C’est faux.
Lis Au commencement était.

Ça, on n'en sait rien. Ça fait partie du domaine des possibles, pas des probables.

Non, le livre donne plusieurs cas comme exemples, ceux que j'ai donnés et j’en ai oublié un en Turquie actuelle (enfin, dont les restes archéologiques sont en Turquie).
La limitation de notre cerveau n’empêche pas d’avoir un degré de séparation égal à 5 ou 6.

[Dominique18]

Une société sans structures étatiques peut fonctionner à condition que le groupe ne comprenne pas plus d'une centaine de personnes.

C’est faux.
Lis Au commencement était.

Ça, on n'en sait rien. Ça fait partie du domaine des possibles, pas des probables.

1 - Non, le livre donne plusieurs cas comme exemples, ceux que j'ai donnés et j’en ai oublié un en Turquie actuelle (enfin, dont les restes archéologiques sont en Turquie).

2 - La limitation de notre cerveau n’empêche pas d’avoir un degré de séparation égal à 5 ou 6.

1 - Pour les Andes, juste avant l’empire inca.
Pour l’Égypte, les périodes entre les empires, justement.
Je n'ai pas encore lu ce livre.
Cependant, compte-tenu des époques, on fait comment pour vérifier, factuellement?

Une critique constructive qui permet d'en apprendre plus:

https://bibliothequefahrenheit.blogspot ... .html#more

Le livre mérite assurément d'être lu, d'après ce que j'ai constaté.

2 - C'est à dire?

J'ai fourni un certain nombre de références, en fonction de l'état actuel des connaissances.
Graeber et Wengrow ne représentent pas LA connaissance sur le sujet mais présentent des possibles séduisants.

Ils ont le mérite d'avoir secoué le cocotier et bousculé beaucoup de certitudes, Ils me font penser à Pascal Picq.

[uno]

Sauf que l’état de guerre est loin d’être l’état le plus fréquent, si on regarde sur le temps long.

Oui même si on prend une civilisation qui s'est construite sur la guerre comme l'Empire Romain, l'État de guerre n'était pas celui que vivaient la majorité des Romains durant l'existence de la dite civilisation romaine. Attention cependant de ne pas oublier qu'absence de guerre ne signifie pas absences de conflits et de violences. Mais surtout les guerres ponctuent toujours les sociétés humaines depuis le commencement, tôt ou tard, qu'il s'agisse d'une raréfaction des ressources, de la rencontre d'une autre tribu/peuple/civilisation, d'une divergence idéologique, etc, etc.... Une guerre est déclarée, c'est une constante historique, aucun continent n'est épargné et les traces de violences guerrières précèdent de loin l'avènement des premières civilisations.

Quelles données ? Ben lis le bouquin qui par ailleurs démolit les thèses de Hobbes ET de Rousseau.

J'ai déjà pas mal de lecture en cours et un emploi du temps chargé, je lirai volontiers ce livre quand j'aurai le temps, cependant tu peux déjà fournir quelques exemples spécifiques du livre qu'on puisse voir si ceux-ci sont pertinents et surtout quelles conclusions on peut en tirer.

Qu’en sait-on ? On est tellement habitué à sa présence qu’on en oublie que des civilisations se sont aussi organisées sans État pendant des centaines d’années, j’ai bien écrit « des civilisations », donc pas toutes, et pas seulement des bourgs.

Lesquels? Des exemples concrets s'il te plaît. Ensuite on pourra voir si cela est pertinent dans le cadre de nos civilisations modernes.