Immigration massive: Un grave problème

[Dominique18]

Qu’en sait-on ? On est tellement habitué à sa présence qu’on en oublie que des civilisations se sont aussi organisées sans État pendant des centaines d’années, j’ai bien écrit « des civilisations », donc pas toutes, et pas seulement des bourgs.

Lesquels? Des exemples concrets s'il te plaît. Ensuite on pourra voir si cela est pertinent dans le cadre de nos civilisations modernes.

J'ai bien peur que les sociétés présentes sur notre planète, interconnectées à outrance, aient dépassé ce stade de pertinence. Les scénarios propres à "Soleil vert" ou "La route" semblent se rapprocher. Ce n'est pas très positif, ni optimiste.

[nikola]

Cependant, compte-tenu des époques, on fait comment pour vérifier, factuellement?

En constatant l’absence de palais, par exemple.

Graeber et Wengrow ne représentent pas LA connaissance sur le sujet mais présentent des possibles séduisants.

Graeber a aussi écrit Possibilités, où il développe le fait que les constructions sociales ne sont jamais nécessaires, fermes et définitives.
Certaines constructions sont saisonnières : par exemple anarchiste pendant l’été et une chefferie pendant l’hiver (pour simplifier bien sûr).

Une guerre est déclarée, c'est une constante historique, aucun continent n'est épargné et les traces de violences guerrières précèdent de loin l'avènement des premières civilisations.

Les traces de ce qu’on appelle violence (même de masse) aujourd’hui ne trahissent pas nécessairement des guerres.
Certains charniers (décrits dans Au commencement était) laissent les paléontologues perplexes car ils ne montrent pas de signes de guerre mais plutôt des sacrifices collectifs.

J'ai déjà pas mal de lecture en cours et un emploi du temps chargé, je lirai volontiers ce livre quand j'aurai le temps, cependant tu peux déjà fournir quelques exemples spécifiques du livre qu'on puisse voir si ceux-ci sont pertinents et surtout quelles conclusions on peut en tirer.
[…]
Lesquels? Des exemples concrets s'il te plaît. Ensuite on pourra voir si cela est pertinent dans le cadre de nos civilisations modernes.

Justement, j’en ai fournis quelques-uns !

J'ai bien peur que les sociétés présentes sur notre planète, interconnectées à outrance, aient dépassé ce stade de pertinence. Les scénarios propres à "Soleil vert" ou "La route" semblent se rapprocher. Ce n'est pas très positif, ni optimiste.

Les sociétés humaines ont toujours été interconnectes, aucune n’a été totalement isolée (c’est encore dans Au commencement était), c’est comme ça que des civilisations se sont fondées : par opposition au voisin, par absorption du voisin (qui a sa revanche culturelle bien plus tard)…

[uno]

Les traces de ce qu’on appelle violence (même de masse) aujourd’hui ne trahissent pas nécessairement des guerres. Certains charniers (décrits dans Au commencement était) laissent les paléontologues perplexes car ils ne montrent pas de signes de guerre mais plutôt des sacrifices collectifs.

Non car clairement il y a trop de récurrences et d'éléments démontrant l'existence de guerres et de massacres lors de ces dernières. À ces éléments paléontologiques on retrouve également les données génétiques confirmant les guerres de conquêtes via les remplacement de lignées patrilinéaires.

Justement, j’en ai fournis quelques-uns !

Non c'était vague, tu as mentionné les Amérindiens d'Amérique du Nord, mais sans mentionné les civilisation complexes et sans État dont il s'agissait, il doit bien avoir un lien, des études, décrivant ces civilisations. Tu as mentionné des périodes durant la civilisation égyptienne, mésopotamienne et Est-Européennes, mais quelles périodes et quelles civilisations exactement? Si je te parle par exemple de la civilisation romaine, je peux te parler de la République, de la naissance du Haut Empire avec Auguste, de la Dynastie des Sévères, de la Tétrarchie ou du bas Empire, bref être un minimum spécifique. Je cherche sincèrement à savoir de quelle civilisation complexe et sans État il s'agit.

[nikola]

Non car clairement il y a trop de récurrences et d'éléments démontrant l'existence de guerres et de massacres lors de ces dernières. À ces éléments paléontologiques on retrouve également les données génétiques confirmant les guerres de conquêtes via les remplacement de lignées patrilinéaires.

Je n’ai pas écrit qu’il n’y en avait pas du tout, j’ai écrit qu’il y a eu de longues périodes sans guerres.

Non c'était vague, tu as mentionné les Amérindiens d'Amérique du Nord, mais sans mentionné les civilisation complexes et sans État dont il s'agissait, il doit bien avoir un lien, des études, décrivant ces civilisations.

J’ai mentionné les lieux (la côté ouest, Cahokia, le sud est…)

[uno]

J'ai bien peur que les sociétés présentes sur notre planète, interconnectées à outrance, aient dépassé ce stade de pertinence. Les scénarios propres à "Soleil vert" ou "La route" semblent se rapprocher. Ce n'est pas très positif, ni optimiste.

Je ne suis pas aussi pessimiste, certes on peut subir de grandes crises et des catastrophes humanitaires, mais l'effondrement total de la civilisation je n'y crois pas vraiment.

[uno]

Je n’ai pas écrit qu’il n’y en avait pas du tout, j’ai écrit qu’il y a eu de longues périodes sans guerres.

Ok voyons donc concrètement où serait notre désaccord si celui-ci existe, tu parlais plus haut de longues périodes sans guerres durant en Égypte et Mésopotamie, quelles sont les fourchettes temporelles de ces périodes de paix dans ces régions?

J’ai mentionné les lieux (la côté ouest, Cahokia, le sud est…)

Oui mais il n'y a aucun moyen de restituer de manière suffisamment détaillé, le mode de fonctionnement politique ou organisationnelle des populations ayant bâtis ces édifices et sépultures. Il n'y a même pas de langage écrit permettant d'établir une histoire un minimum détaillé de ces populations. le site de Cahokia nous montre un essor technique et culturel certains de certaines populations amérindiennes durant plusieurs siècles, mais on ignore dans quelle circonstance politiques ou ethnographiques cet essor a eu lieu, tout comme on en est réduit à des hypothèses et spéculations pour déterminer pourquoi cet essor a au final décliné. De plus cela ne semble pas avoir été une civilisation aussi complexe que l'ont été les civilisation Égyptiennes, Chinoises, Grècques ou Romaines, ne serait-ce que technologiquement ou par l'usage de l'écriture. Alors loin de moi l'idée de nier l'intérêt de ce site, mais il ne permet pas de soutenir les thèses défendues par David Graeber.

[nikola]

Ok voyons donc concrètement où serait notre désaccord si celui-ci existe, tu parlais plus haut de longues périodes sans guerres durant en Égypte et Mésopotamie, quelles sont les fourchettes temporelles de ces périodes de paix dans ces régions?

Aucune idée.

Oui mais il n'y a aucun moyen de restituer de manière suffisamment détaillé, le mode de fonctionnement politique ou organisationnelle des populations ayant bâtis ces édifices et sépultures. Il n'y a même pas de langage écrit permettant d'établir une histoire un minimum détaillé de ces populations. le site de Cahokia nous montre un essor technique et culturel certains de certaines populations amérindiennes durant plusieurs siècles, mais on ignore dans quelle circonstance politiques ou ethnographiques cet essor a eu lieu, tout comme on en est réduit à des hypothèses et spéculations pour déterminer pourquoi cet essor a au final décliné.

Graeber et Wengrow expliquent comment Cahokia a décliné : par la perte de population. En clair, les gens ont fui.
Que veux-tu dire par histoire détaillée ? Des chroniques écrites ? On n’a pas ça. En revanche, des mythes locaux expliquent ce qui s’est passé, c’est dans le bouquin.

[uno]

Aucune idée.

Ca n'aide pas beaucoup à soutenir la thèse de David Graeber.

Graeber et Wengrow expliquent comment Cahokia a décliné : par la perte de population. En clair, les gens ont fui.

Oui mais ils ont fui quoi, parmi les hypothèses proposé on a les suspects habituels, changement climatique, conflits, maladies, etc, etc... En fait on ignore ce qui a provoqué le déclin, et c'est normal on ignore même comment cette société ou cette agglomération de sociétés, fonctionnait concrètement, l'Histoire de celle-ci pour l'essentiel inconnu.

Que veux-tu dire par histoire détaillée ? Des chroniques écrites ? On n’a pas ça. En revanche, des mythes locaux expliquent ce qui s’est passé, c’est dans le bouquin.

Oui mais les mythes locaux ne permettent pas de déterminer ce qui s'est passé. Je te rappelle que le mythe de la fondation de Rome c'est deux orphelins élevés et nourris par une Louve, mythe qui n'a bien sûr rien à voir avec la fondation et l'origine de cette citée.

[nikola]

Ça n'aide pas beaucoup à soutenir la thèse de David Graeber.

Lis son bouquin, vraiment.

Oui mais ils ont fui quoi, parmi les hypothèses proposé on a les suspects habituels, changement climatique, conflits, maladies, etc, etc...

Un roi reloud et ça a pris quelques siècles.

Oui mais les mythes locaux ne permettent pas de déterminer ce qui s'est passé. Je te rappelle que le mythe de la fondation de Rome c'est deux orphelins élevés et nourris par une Louve, mythe qui n'a bien sûr rien à voir avec la fondation et l'origine de cette citée.

Oui mais ce sont des mythes romains.
Ceux-là se rapportent à des faits nettement plus récents. D’ailleurs, la construction sociale qui a suivi évitait soigneusement les travers de Cahokia.
Ça n’empêchait pas d’exister quelques sociétés différentes : avec un roi (au sud est), ou prédatrice (au nord de la Californie actuelle).

[uno]

Lis son bouquin, vraiment.

Tu viens de me dire qu'après la lecture du bouquin tu ne peux être plus précis sur les fourchettes temporelles demandé.

Un roi reloud et ça a pris quelques siècles.

Mais quelles sont les sources? Les mythes? Sans transcriptions écrites? On ne peut pas se baser sur si peu pour inférer comment une société fonctionnait et encore moins prétendre pouvoir s'en inspirer pour résoudre les problèmes de nos sociétés contemporaines.

Oui mais ce sont des mythes romains. Ceux-là se rapportent à des faits nettement plus récents. D’ailleurs, la construction sociale qui a suivi évitait soigneusement les travers de Cahokia. Ça n’empêchait pas d’exister quelques sociétés différentes : avec un roi (au sud est), ou prédatrice (au nord de la Californie actuelle).

À l'époque de la République Romaine le mythe de Romulus et Rémus n'était pas plus ancien que ne l'est aujourd'hui ceux sur lesquels se base la narration que tu retranscrit ici. Des Mythes qui plus est transmis oralement, sans traces écrites de l'époque, sur plusieurs générations. Bref rien de concret, sur la manière dont cette société amérindienne fonctionnait, comment elle est né, quel organisation sociale et/ou politique la régissait, etc, etc...On ne peut pas se contenter de mythes pour déterminer, par exemple, que cette société n'avait pas une structure étatique, fusse-t-elle embryonnaire. On ne peut également pas s'en inspirer pour nos défis contemporains, car hormis qu'on ignore l'essentiel de son fonctionnement la complexité de nos sociétés modernes sont sans commune mesure avec celle de cette société amérindienne dont nous savons hélas bien peu de chose.

[nikola]

Tu viens de me dire qu'après la lecture du bouquin tu ne peux être plus précis sur les fourchettes temporelles demandé.

Je l’ai lu il y a déjà un moment.
Pour Cahokia, il me semble que le royaume a duré quelques centaines d’années et s’est effondré vers 800 (de mémoire, hein).

Mais quelles sont les sources? Les mythes? Sans transcriptions écrites? On ne peut pas se baser sur si peu pour inférer comment une société fonctionnait et encore moins prétendre pouvoir s'en inspirer pour résoudre les problèmes de nos sociétés contemporaines.

Il n’y a pas de transcription écrite !
Il y a les mythes, les restes trouvés à Cahokia, les pratiques sociales des gens qui ont vécu après Cahokia…

À l'époque de la République Romaine le mythe de Romulus et Rémus n'était pas plus ancien que ne l'est aujourd'hui ceux sur lesquels se base la narration que tu retranscrit ici.

Sauf que selon la civilisation, le mythe n’a pas le même rôle, n’a pas la même véracité.
Ici, le mythe auquel je pense (sans plus de précision, ma lecture commence à dater) est remarquablement proche de ce qu’on a pu déduire par des moyens plus scientifiques.

[jean7]

Est-ce que "la violence et mère de toute autorité et de tout ordre" est bien une chose que tu affirme et tiens pour vrais ?

Oui mon cher j'assume car non seulement c'est vrai mais c'est un fait et même de la logique élémentaire. La violence comme mère de tout ordre et toute autorité, j'assume entièrement.

Comment alors se fait-il que je n'ai jamais croisé d'autorité née de la violence ?

Pourquoi connait-on tous des pays qui sont dans la violence et le chaos depuis des décennies et n'en sortent pas ? Faut-il qu'ils soient plus violents ?
D’où vient l'autorité du Pape ?

Il me semble à moi que l'autorité née de la violence ne peut que perpétuer le chaos et que l'ordre qui en découle n'est que de l'obéissance.
Il me semble que vouloir obtenir l'ordre et/ou l'autorité par la violence peut éventuellement maintenir quelques temps une forme d'obéissance mais ne peut sur le long terme que mener à la révolte.

[uno]

Je l’ai lu il y a déjà un moment. Pour Cahokia, il me semble que le royaume a duré quelques centaines d’années et s’est effondré vers 800 (de mémoire, hein).

Oui cela je l'ai aussi brièvement lu en cherchant sur le net. Mais il n'existe pas de données permettant de déterminer comment fonctionnait politiquement cette cité dont l'histoire demeure justement globalement obscure. Par ailleurs je t'ai demandé des fourchettes temporelles pour les autres civilisations que tu as mentionné, notamment en Mésopotamie, car là non plus je ne vois toujours pas de quoi tu parles concrètement.

Il n’y a pas de transcription écrite ! Il y a les mythes, les restes trouvés à Cahokia, les pratiques sociales des gens qui ont vécu après Cahokia.

Alors justement c'est parce que la cité de Cahokia appartenait à l'ensemble nommé culture du Mississpi ou parfois civilisation du Mississipi. Or sans surprise, à l'instar par exemple des Gaulois ou des Germains avant l'arrivée des Romains, les différentes tribus formant cet ensemble culturel, même s'ils partageaient des similitudes linguistiques, traditions, etc, etc... ne formaient pas un peuple uni, mais fonctionnait par alliances, rivalités, et parfois conflits sanglants. Lorsque Hernando de Soto a exploré la région il a constaté cette diversité et complexité de relations. Bref diverses tribus partageant une histoire et des attribus culturels communs, en rivalités, conflits et alliances circonstanciels. Jusqu'ici rien ne sortant de l'ordinaire, mais pas de civilisation équivalente à la notre en terme de complexité. En supposant cependant que Cahokia avait une complexité encore supérieure, rien qui ne permette d'inférer de son fonctionnement et encore moins de son caractère pacifique, notamment pour assoir une autorité ou une cohérence entre les différentes tribus qui ont pu la composer.

Sauf que selon la civilisation, le mythe n’a pas le même rôle, n’a pas la même véracité.

Mais comment tu détermines la véracité d'un mythe alors? Un mythe par définition ce n'est pas une description du réel, il peut n'avoir rien à voir avec celui-ci ou être une déformation à outrance du réel pour servir un but narratif, voir propagandiste donné.

Ici, le mythe auquel je pense (sans plus de précision, ma lecture commence à dater) est remarquablement proche de ce qu’on a pu déduire par des moyens plus scientifiques.

Rappelle-nous le mythe et les données scientifiques qui la corroborerait le dit mythe. Parce que les données scientifiques sur la manière dont fonctionnait la cité de Cahokia sont éparses et sans données écrites objectivement on n'en saura jamais beaucoup. Et donc penser qu'on peut s'inspirer de cela pour faire des prescriptions pour nos sociétés contemporaines c'est tout simplement n'importe quoi.

[uno]

Comment alors se fait-il que je n'ai jamais croisé d'autorité née de la violence ?

Tu vis dans un pays qui est né d'une longue histoire faite de violence. Tu n'as jamais croisé de policiers? Au final si tu refuses les règles (le code de la route, payer tes achats, tes taxes, ton loyer tout en vivant dans ton logement ainsi loué, etc. etc...) c'est elle qui intervient, et si tu ne te soumet pas, elle te contraints par la force, c'est-à-dire par une violence physique pour t'envoyer en prison dont on impose ton maintien par l'usage de la force, c'est-à-dire de la violence physique si tu essaies de t'échapper. Ce qui fait que ta société fonctionne par l'usage de la force physique, c'est-à-dire de la violence, en bout de ligne. Certes nos sociétés sont élaboré avant l'usage de la violence physique, il y a toute une chaine d'étapes, mais c'est bien parce que l'État a le monopole de la violence légitime comme l'a dit Max Weber, que les diverses autorités intermédiaires non-violentes avec lesquels tu interagis quotidiennement, peuvent fonctionner.

Pourquoi connait-on tous des pays qui sont dans la violence et le chaos depuis des décennies et n'en sortent pas ? Faut-il qu'ils soient plus violents ?
D’où vient l'autorité du Pape ?

L'autorité du Pape est virtuelle, il y a longtemps que le Pape et l'Église catholique n'a plus d'autorité réelle. Je te rappelle qu'à l'époque où l'Église avait cette autorité, on condamnait à mort les hérétiques.

Il me semble à moi que l'autorité née de la violence ne peut que perpétuer le chaos et que l'ordre qui en découle n'est que de l'obéissance.
Il me semble que vouloir obtenir l'ordre et/ou l'autorité par la violence peut éventuellement maintenir quelques temps une forme d'obéissance mais ne peut sur le long terme que mener à la révolte.

Parce que lorsque l'autorité qui a le monopole de la violence légitime, par exemple celle de l'État, est contesté par d'autres autorités usant de la violence contre ce même État (mouvement indépendantistes, islamistes, mouvance révolutionnaires, etc, etc...) et veulent lui substituer une autre autorité, c'est justement une désobéissance et peut-être le renversement de l'ancienne autorité au profit d'une nouvelle, et cela nécessite l'usage de la violence. Encore une fois comment crois-tu que les idéaux des Lumières se sont imposés en France? Je te le donne dans le mille par la violence. Comment l'esclavage a-t-il été aboli, par l'usage de la violence, qu'il s'agisse de la guerre aux États-Unis ou par les patrouilles navales anti-esclavagistes de la Grande-Bretagne. En bout de chaine toute autorité s'impose par l'usage de la force c'est-à-dire de la violence, c'est la vie.

[jean7]

Ce dont je discute, c'est de ""la violence et mère de toute autorité et de tout ordre"".

Pas du fait qu'il y ait de la violence dans la société.
Pas du fait qu'elle soit utilisée.


La violence n'est qu'un moyen parmi d'autres qui peut parfois contribuer à maintenir l'ordre ou asseoir une autorité.
Parfois au contraire elle s'avère contre-productive au regard de ces objectifs.

Or, ta formulation suppose au contraire que ni autorité ni ordre ne peuvent naitre d'autre chose que de la violence.
Ce qui n'est pas ce qu'on constate en général.
Dans certaines circonstances, j'exerce une autorité. Aucune violence préalable n'est intervenu dans ce fait. On m'obéis parce que je suis la meilleure référence disponible, tout simplement. Et ça, c'est à mon avis le cas général. Si j'étais mauvais, on ne m"écouterait pas et ce n'est pas en me montrant violent que ça changerait. Et de cette obéissance nait un ordre. Je dis "je", mais ça n'a rien d'exceptionnel. L'autorité et l'ordre sont des composantes tout à fait banales. Et la violence n''est leur mère que dans des contextes très particuliers. Des contextes qui sont moins fréquents.

L'ordre engendré par la violence, ça peut être la mort, la terreur, la peur, la crainte. Ce n'est pas avec ça qu'une société moderne peut performer. C'est bon pour les champs de bataille. Et encore.
L"autorité maintenue par la violence évince du commandement les éléments compétents et ne maintient que les plus agressifs. C'est un danger pour la société.

Oui, l'histoire retient bien les événements violents. Ils font date. Ils marquent.

Tu me parle des policiers. Ils n'ont jamais exercé de violence sur moi. Si, si, si... mais dans les faits, non.

c'est bien parce que l'État a le monopole de la violence légitime comme l'a dit Max Weber, que les diverses autorités intermédiaires non-violentes avec lesquels tu interagis quotidiennement, peuvent fonctionner.

Par exemple, je ne me soumettrais pas à mon dentiste sans la violence légitime de l’État ? Si je veux quelque chose, je me soumet à celui qui peut me l'apporter. Tout simplement. Sans violence de qui que ce soit.

Si j'aime le pain, je ne vole pas mon boulanger sinon je ne pourrais plus en avoir. Je n'ai pas besoin de la maréchaussée pour ça.

[uno]

La violence n'est qu'un moyen parmi d'autres qui peut parfois contribuer à maintenir l'ordre ou asseoir une autorité.

C'est l'ultime moyen, c'est le recours indispensable en bout de chaine, la menace ultime pour ceux qui défie les règles quoi qu'il en coûte, si au final on ne peut exercer la violence contre ceux qui refusent les règles de la société, alors celle-ci s'effondre. Tu es obligé d'avoir des forces de l'ordre capables en bout de chaine de contraindre par la violence, les éléments qui refusent de se soumettre aux règles et aux divers rappels et contraintes non-violentes qui leur ont été faites. Tu refuses de payer ton loyer, on t'envoie des rappels, on te lance des sommations, mais au bout d'un moment si tu refuses de quitter ton domicile on te sort de force, et si tu résistes, on uses de la force la plus brute donc de la violence.

Parfois au contraire elle s'avère contre-productive au regard de ces objectifs.

Personne ne dit qu'elle est toujours la bienvenue, ni même justement qu'il ne faut pas l'éviter au possible.

Or, ta formulation suppose au contraire que ni autorité ni ordre ne peuvent naitre d'autre chose que de la violence.

Oui, car à un moment notre ordre, sa valeurs et les autorités qui en garantissent la protection, ont nécessité des violences. Prend un livre d'Histoire sur la manière dont les nations et la civilisation européenne se sont construits, comme n'importe quelle civilisation, la violence a dû être utilisé.

Dans certaines circonstances, j'exerce une autorité. Aucune violence préalable n'est intervenu dans ce fait. On m'obéis parce que je suis la meilleure référence disponible, tout simplement. Et ça, c'est à mon avis le cas général. Si j'étais mauvais, on ne m"écouterait pas et ce n'est pas en me montrant violent que ça changerait. Et de cette obéissance nait un ordre. Je dis "je", mais ça n'a rien d'exceptionnel. L'autorité et l'ordre sont des composantes tout à fait banales. Et la violence n''est leur mère que dans des contextes très particuliers. Des contextes qui sont moins fréquents.

Non la compétence c'est bien c'est indispensable pour définir une hiérarchie saine et c'est une grande force de nos sociétés modernes (du moins jusqu'il y a peu) prendre la compétences et non pas des considérations tribales par exemples, comme manière d'établir des hiérarchie. Mais la violence est toujours en toile de fond pour maintenir le dit ordre hiérarchique et plus encore sociale. Si demain un employé ne respecte pas la hiérarchie tu le vires, s'il refuse de quitter le lieu de travail, ou pire veux se servir dans la caisse, tu appelles la sécurité ou la police pour le dégager voir le foutre en taule. En bout de chaine il y a toujours une autorité dépositaire de la violence légitime pour faire courber l'échine à ceux qui refuseraient les règles sociales en refusant d'obtempérer aux diverses sanctions intermédiaires non-violentes.

Si j'aime le pain, je ne vole pas mon boulanger sinon je ne pourrais plus en avoir. Je n'ai pas besoin de la maréchaussée pour ça.

Mais si tu reviens chaque fois chez ton boulanger voler du pain quand bien même il refuse de t'en donner, tu crois qu'il va faire quoi? Je te le donne dans le mille porter plainte et s'assurer que la police vient te cueillir. Pourquoi crois-tu que divers commerces embauchent des vigiles sous stéroïdes? C'est pour intimider les voleurs et déjà montrer la possibilité de l'usage d'une violence physique possible et immédiate en cas de flagrant délit. Tu vis dans quel monde? Comment crois-tu qu'on contraint les voleurs, violeurs et tueurs, bref criminels afin de neutraliser ces derniers? Si Max Weber parle de monopole de la violence légitime c'est pour une raison, et aucune société ne peut survivre dans ce monopole de la violence légitime.

[nikola]

Mais il n'existe pas de données permettant de déterminer comment fonctionnait politiquement cette cité dont l'histoire demeure justement globalement obscure.

En partie, si : les sociétés qui se sont construites sur les ruines de Cahokia avaient des gardes-fous pour empêcher qu’une nouvelle Cahokia ne revienne.
Donc, en creux…

Par ailleurs je t'ai demandé des fourchettes temporelles pour les autres civilisations que tu as mentionné, notamment en Mésopotamie, car là non plus je ne vois toujours pas de quoi tu parles concrètement.

Pour la Mésopotamie, c’est à Ur, avant les rois.

Jusqu'ici rien ne sortant de l'ordinaire, mais pas de civilisation équivalente à la notre en terme de complexité. En supposant cependant que Cahokia avait une complexité encore supérieure, rien qui ne permette d'inférer de son fonctionnement et encore moins de son caractère pacifique, notamment pour asseoir une autorité ou une cohérence entre les différentes tribus qui ont pu la composer.

Une complexité supérieure ? J’en doute.
Une civilisation, dans ce coin-là, signifie qu’un gus peut traverser tout le territoire correspondant aux Ziouhèssa actuels en demandant l’hospitalité des gens du même clan (ours, élan, etc).

Mais comment tu détermines la véracité d'un mythe alors? Un mythe par définition ce n'est pas une description du réel, il peut n'avoir rien à voir avec celui-ci ou être une déformation à outrance du réel pour servir un but narratif, voir propagandiste donné.

Un mythe peut avoir un fond de vérité. Ici, il est corroboré, comme je l’ai écrit, par ce qui est écrit dans le livre à propos de Cahokia.

Rappelle-nous le mythe et les données scientifiques qui la corroborerait le dit mythe.

De mémoire, il s’agit d’un roi de Cahokia qui aurait gravement merdé mais je n’ai plus les détails.

[Inso]

Ton lien ne dit pas autre chose.

Euh si.
Le point 1 ne mentionne une position de force, pas d’agression.
Mais bon, je ne discuterai pas davantage, je n'ai pas la patience de Jean7 ou de Nikola.
Tu es doué pour déformer les propos de ton interlocuteur afin de les faire coller à tes avis.
Tu es doué pour ne lire que ce qui te convient.
Ce n'est pas le genre de discussion qui m’intéresse.

[uno]

Le point 1 ne mentionne une position de force, pas d’agression.

Le point mentionne un scénario hypothétique de guerre froide, mais concède que cet équilibre aurait été fragile et probablement dégénéré en guerre tout court. Le fait est que le point 1 implique malgré tout que la France et autres forces alliés, soient prêtes à attaquer, donc à faire la guerre. Car c'est une certitude que dès que le régime nazi était en place avait des objectifs de conquêtes militaires.

Mais bon, je ne discuterai pas davantage, je n'ai pas la patience de Jean7 ou de Nikola. Tu es doué pour déformer les propos de ton interlocuteur afin de les faire coller à tes avis. Tu es doué pour ne lire que ce qui te convient. Ce n'est pas le genre de discussion qui m’intéresse.

Je n'ai déformé aucun de tes propos et lorsque j'ai mal compris mon interlocuteur je le concède et repart depuis le début. Tu n'amènes ici aucune démonstration de malhonnêteté de ma part. C'est simplement que tu échoues ici à démontrer en quoi ce que j'ai souligné, à savoir le fait que la violence est mal nécessaire, car en bout de chaine indispensable pour maintenir ordre et autorité, serait faux.

[Inso]

C'est simplement que tu échoues ici à démontrer en quoi ce que j'ai souligné

CQFD

[uno]

CQFD

C'est-à-dire? Sincèrement là je ne te comprends plus.

[uno]

En partie, si : les sociétés qui se sont construites sur les ruines de Cahokia avaient des gardes-fous pour empêcher qu’une nouvelle Cahokia ne revienne. Donc, en creux.

Comment cela? Quels gardes fous? Pourquoi voulaient-ils empêcher une nouvelle Cahokia et a-t-on la preuve qu'ils ont seulement voulu l'empêcher? Les sociétés amérindiennes étaient éparses à l'arrivée des Européens et oscillaient entre alliances, rivalités et guerres. Je ne vois pas où s'intègre cette présente spéculation que tu mentionnes à présent ici.

Pour la Mésopotamie, c’est à Ur, avant les rois.

Là aussi Ur avant les Rois, c'est-à-dire aux débuts de la civilisation sumérienne c'est obscure, d'ailleurs est-on sûr qu'ils n'avaient pas de rois ou autre chefs? De plus par la suite la civilisation s'est développé et avait semble-t-il dynasties, administration, bref ce qui ressemble furieusement à un État en bon et due forme.

Une complexité supérieure ? J’en doute. Une civilisation, dans ce coin-là, signifie qu’un gus peut traverser tout le territoire correspondant aux Ziouhèssa actuels en demandant l’hospitalité des gens du même clan (ours, élan, etc).

Là-dessus je tombe globalement d'accord. Mais justement c'est bien pour cela qu'on ne peut pas appliquer les préceptes de ces sociétés à nos civilisations modernes bien plus complexes.

Un mythe peut avoir un fond de vérité. Ici, il est corroboré, comme je l’ai écrit, par ce qui est écrit dans le livre à propos de Cahokia.

Mais on ne peut pas se contenter d'un fond de vérité possible pour inférer le fonctionnement d'une société disparue.

De mémoire, il s’agit d’un roi de Cahokia qui aurait gravement merdé mais je n’ai plus les détails.

Ok c'est une possibilité, mais c'est faible. Déjà rien qu'avec le déclin de l'Empire Romain et tous les éléments de preuves que l'on a, les débats sur les causes premières de son effondrement sont toujours ouverts. Alors bon c'est pour dire si on ne peut pas se baser sur un mythe pour déterminer quelles fut la cause ou les causes premières du déclin et de l'effondrement de cette société.

[jean7]

Or, ta formulation suppose au contraire que ni autorité ni ordre ne peuvent naitre d'autre chose que de la violence.

Oui, car à un moment notre ordre, sa valeurs et les autorités qui en garantissent la protection, ont nécessité des violences. Prend un livre d'Histoire sur la manière dont les nations et la civilisation européenne se sont construits, comme n'importe quelle civilisation, la violence a dû être utilisé.

Cet argument n'a aucune valeur puisque toutes les sociétés ont utilisé la violence. Ce que l'histoire montre, c'est que les sociétés ont un début et une fin. La belle affaire !
L'histoire ne peut pas te dire "ce qui se serait passé si".
En tirant fort par les cheveux on pourrait produire des corrélations artificielles (dénuées de quelque valeur scientifique que ce soit) entre l'histoire de une, deux ou trois sociétés.
Pour autant, il n'existe pas de période historique comparable à la notre.
C'est pour ça que les historiens ne se prennent pas pour des devins.

Si j'aime le pain, je ne vole pas mon boulanger sinon je ne pourrais plus en avoir. Je n'ai pas besoin de la maréchaussée pour ça.

Mais si tu reviens chaque fois chez ton boulanger voler du pain quand bien même il refuse de t'en donner, tu crois qu'il va faire quoi? Je te le donne dans le mille porter plainte et s'assurer que la police vient te cueillir. [/quote]
Si, si, si... inept-si

Le fait est que la violence n'est pour rien dans le fait que dans la relation qui me lie à mon boulanger, il y a de l'ordre, et que cet ordre n'est pas né de la violence. Il est né de ma mère qui me donnait 1 franc pour que je ramène une flute et une pièce de 10 centimes au retour de l'école.
Dès lors que le respect de l'ordre peut naitre chez une personne dans un contexte non violent, la violence n'est pas mère de tout ordre.

[uno]

Cet argument n'a aucune valeur puisque toutes les sociétés ont utilisé la violence. Ce que l'histoire montre, c'est que les sociétés ont un début et une fin. La belle affaire !

Toutes les sociétés ont utilisé la violence, car l'usage de la violence a été nécessaire, à la naissance, au développement et au maintient de ces sociétés.

L'histoire ne peut pas te dire "ce qui se serait passé si".

Non mais l'histoire permet de souligner des récurrences, voir des récurrences inéluctables, et l'usage de la violence, en est une manifeste. C'est comme cela toute société et plus encore toute civilisation doit user de la violence, ne serait-ce que pour se maintenir.

En tirant fort par les cheveux on pourrait produire des corrélations artificielles (dénuées de quelque valeur scientifique que ce soit) entre l'histoire de une, deux ou trois sociétés. Pour autant, il n'existe pas de période historique comparable à la notre. C'est pour ça que les historiens ne se prennent pas pour des devins.

Je ne suis pas en train de jouer les devins, je ne cherche pas à prédire le futur, je constate que la violence est mère de toute autorité et de toute ordre, c'est tout. Si en bout de chaine tu n'uses pas de la violence pour imposer ton autorité, celle-ci sera détruite par un groupe qui lui n'aura pas de scrupule pour imposer la sienne. La violence doit être canalisé et régularisé mais elle ne peut pas être toujours évité et son usage est parfois nécessaire et même salutaire.

Le fait est que la violence n'est pour rien dans le fait que dans la relation qui me lie à mon boulanger, il y a de l'ordre, et que cet ordre n'est pas né de la violence. Il est né de ma mère qui me donnait 1 franc pour que je ramène une flute et une pièce de 10 centimes au retour de l'école.
Dès lors que le respect de l'ordre peut naitre chez une personne dans un contexte non violent, la violence n'est pas mère de tout ordre.

Mais tu vis dans quel monde? L'éducation et le respect sont indispensables à toute culture pour justement établir le minimum de confiance nécessaire à la cohésion sociale, le pinacle étant ce que les anglo-saxons appellent la «High-trust society». Mais derrière il y a un cadre qui protège cet ordre ainsi établi, et ce cadre c'est l'ensemble des dépositaires de la violence légitime. Si demain tu pètes un plomb pour je ne sais quelle raison et ne paie plus ton boulanger, celui-ci portera plainte avec à la clef l'intervention de la police. Un des trucs que ta mère, ou ton école t'a appris, c'est que le crime a des conséquences, que la police peut t'arrêter et qu'on peut si besoin est, te foutre en taule. D'ailleurs et c'est toute l'ironie des «High-trust society» dans lesquels nous vivons, c'est que la pacification culturelle que nous avons pu atteindre nous a permis de relâcher une large part de l'usage de la violence légitime, seulement voilà alors que certaines criminalités violentes augmentent à nouveau, on constate les effets pervers de ce relâchement, via le laxisme judiciaire et l'impunité d'éléments violents accumulant les récidives en tout genre.

[nikola]

Comment cela?

Bon, si tu veux avoir plus d’informations, lis le livre parce que je ne vais pas non plus te le recopier ici dans son intégralité.
À chaque fois que je réponds à une question, tu en sors trois nouvelles.