Immigration massive: Un grave problème

[Akine]

Comment cela? Quels gardes fous? Pourquoi voulaient-ils empêcher une nouvelle Cahokia et a-t-on la preuve qu'ils ont seulement voulu l'empêcher? Les sociétés amérindiennes étaient éparses à l'arrivée des Européens et oscillaient entre alliances, rivalités et guerres. Je ne vois pas où s'intègre cette présente spéculation que tu mentionnes à présent ici.

Dans certaines sociétés traditionnelles (notamment au niveau du nord-ouest de la Californie actuelle), y compris celles où l'accumulation de richesses est considéré comme un but noble et honorable, les possessions d'un mort étaient détruites ou redistribuées plutôt que transmises à sa descendance. Chez d'autres (!Kung, mais assez généralisé ailleurs), un individu considéré comme trop narcissique ou charismatique reçoit brimades ou humiliations pour prix de ses vantardises. De façon assez fréquente, il est virtuellement impensable de refuser nourriture ou logement à un membre de la tribu (ce qui évite de mettre en place des dynamiques d'échange déséquilibrées faisant courir à terme le risque d'une concentration des pouvoirs). Chez les tribus des grandes plaines américaines, les vastes rassemblements lors des chasses au bison nécessitaient la mise en place d'une distribution contraignante des rôles, et donc d'une police dont les membres provenaient chaque année d'une tribu différente.

Des solutions très répandues dont ils est fort possible qu'elles, ou d'autres, aient été utilisées après la disparition de Cahokia. Beaucoup de sociétés traditionnelles disposent d'efficaces mécanismes de contre-pouvoir tels ceux que je viens de décrire, justement dans le but de prévenir l'apparition d'inégalités sociales trop sensibles.

Empêcher l'émergence d'un Etat tyrannique et centralisé me paraît présenter des avantages évidents pour les habitants d'une région qui tomberaient sous sa coupe.

Là aussi Ur avant les Rois, c'est-à-dire aux débuts de la civilisation sumérienne c'est obscure, d'ailleurs est-on sûr qu'ils n'avaient pas de rois ou autre chefs? De plus par la suite la civilisation s'est développé et avait semble-t-il dynasties, administration, bref ce qui ressemble furieusement à un État en bon et due forme.

Avant 3100 si ma mémoire est bonne.

Les indices sont bien évidemment indirects, mais ils reposent sur une absence de différentiation dans l'architecture, la taille et l'emplacement des maisons, ainsi que dans la richesse des objets présents dans les habitations. Cette même organisation apparemment égalitariste se retrouve à Çatal Höyuk (Turquie, VIIe millénaire av. J-C) et Talyanky (Ukraine, fin du IVe).

Et, effectivement, l'instauration des dynasties à Ur a succédé à cette période. Par contre, il semblerait que l'administration (au niveau des temples, qui représentaient apparemment des instances d'unités de production relativement centralisées) prédate l'autocratie.

Là-dessus je tombe globalement d'accord. Mais justement c'est bien pour cela qu'on ne peut pas appliquer les préceptes de ces sociétés à nos civilisations modernes bien plus complexes.

J'ajouterais que, selon Graeber & Wengrow, une des 3 conditions nécessaires à la possibilité fonctionnelle d'une société libre et égalitaire réside en la possibilité pour ses membres de la quitter à volonté pour s'installer ailleurs. Ce qui était souvent faisable autrefois ne l'est plus aujourd'hui, l'émigration impliquant des difficultés légales, administratives, financières et pratiques disqualifiantes pour la grande majorité de la population mondiale. Sans compter que les terres libres sont en bien moindre disponibilité.

Merci à nikola de m'avoir conseillé le bouquin, Je ne suis pas toujours convaincu par les conclusions avancées par les auteurs, mais ils m'ont cependant permis d'entrevoir l'incroyable niveau de complexité et de diversité que peuvent déployer les organisations humaines.

Toutes les sociétés ont utilisé la violence, car l'usage de la violence a été nécessaire, à la naissance, au développement et au maintient de ces sociétés.

Cela peut paraître évident. Mais de telles assertions sont trop vagues pour servir à quelque chose (et seront ou non triviales en fonction de l'acception que tu donnes aux termes utilisés). À quel type et niveau de violence fais-tu référence ? Perpétrée par qui ? Avec le consentement de qui ? Dans quel but et selon quel plan ? Quelles actions correspondent à cette qualification ? La simple répression d'une liberté est-elle une violence ?

[uno]

Dans certaines sociétés traditionnelles (notamment au niveau du nord-ouest de la Californie actuelle), y compris celles où l'accumulation de richesses est considéré comme un but noble et honorable, les possessions d'un mort étaient détruites ou redistribuées plutôt que transmises à sa descendance. Chez d'autres (!Kung, mais assez généralisé ailleurs), un individu considéré comme trop narcissique ou charismatique reçoit brimades ou humiliations pour prix de ses vantardises. De façon assez fréquente, il est virtuellement impensable de refuser nourriture ou logement à un membre de la tribu (ce qui évite de mettre en place des dynamiques d'échange déséquilibrées faisant courir à terme le risque d'une concentration des pouvoirs). Chez les tribus des grandes plaines américaines, les vastes rassemblements lors des chasses au bison nécessitaient la mise en place d'une distribution contraignante des rôles, et donc d'une police dont les membres provenaient chaque année d'une tribu différente. Des solutions très répandues dont ils est fort possible qu'elles, ou d'autres, aient été utilisées après la disparition de Cahokia. Beaucoup de sociétés traditionnelles disposent d'efficaces mécanismes de contre-pouvoir tels ceux que je viens de décrire, justement dans le but de prévenir l'apparition d'inégalités sociales trop sensibles. Empêcher l'émergence d'un Etat tyrannique et centralisé me paraît présenter des avantages évidents pour les habitants d'une région qui tomberaient sous sa coupe.

Oui de la même manière il existe une diversité d'organisation en matière, par exemple, de structures familiales, et il existe par exemple quelques tribus à structures véritablement matriarcales. Cependant je note une chose dans les exemples que tu mentionnes ici, il s'agit toujours de structures sociales bien plus simples et moins complexes que celles des civilisations les plus avancés. Pour ce qui est de la disparition de Cahokia on en ignore encore les causes, mais inférer que les structures sociales des amérindiens, au moment de l'arrivée des Européens, aient été mis en place pour éviter l'émergence d'un nouveau Cahokia, est purement spéculative. L'autre aspect étant que rien ne permet non-plus d'affirmer que la disparition de Cahokia fut une chose positive ayant mis fin à des problèmes que les amérindiens auraient activement cherché à éviter ensuite, surtout que la disparition de cette cité, n'a pas réglé les rivalités et guerre entre les différentes populations amérindiennes d'Amérique du Nord.

Les indices sont bien évidemment indirects, mais ils reposent sur une absence de différentiation dans l'architecture, la taille et l'emplacement des maisons, ainsi que dans la richesse des objets présents dans les habitations. Cette même organisation apparemment égalitariste se retrouve à Çatal Höyuk (Turquie, VIIe millénaire av. J-C) et Talyanky (Ukraine, fin du IVe). Et, effectivement, l'instauration des dynasties à Ur a succédé à cette période. Par contre, il semblerait que l'administration (au niveau des temples, qui représentaient apparemment des instances d'unités de production relativement centralisées) prédate l'autocratie.

Là aussi on remarque que la complexification d'une société, amène quasiment toujours à l'émergence d'une structure hiérarchique forte. Par exemple on peut supputer qu'à ses tous débuts la société sumérienne était davantage égalitaire, mais qu'au fil de son développement, une structure hiérarchique forte s'est constitué. Et de fait il en va de même pour toutes les grandes civilisations complexes, des Perses, Égyptiens, Indiens, Grecs, Romains, Arabes, Mongols, Bantous, Turcs, Chinois, Japonais, Européens, etc, etc... La question est la légitimité de la hiérarchie et de sa compétence, mais une structure égalitaire, sans ce qui ressemble en tout point à un État à sa tête, ne semble irréalisable pour des sociétés complexes.

J'ajouterais que, selon Graeber & Wengrow, une des 3 conditions nécessaires à la possibilité fonctionnelle d'une société libre et égalitaire réside en la possibilité pour ses membres de la quitter à volonté pour s'installer ailleurs. Ce qui était souvent faisable autrefois ne l'est plus aujourd'hui, l'émigration impliquant des difficultés légales, administratives, financières et pratiques disqualifiantes pour la grande majorité de la population mondiale. Sans compter que les terres libres sont en bien moindre disponibilité.

C'est en effet une évidence. On ne peut pas supprimer les frontières. Aux problèmes de limitation des ressources il y a également l'impact sur les infrastructures complexes d'une trop grande poussée migratoire ainsi que les problèmes identitaires et culturelles. Ce n'est pas pour rien si en Europe les classes populaires sont les plus hostiles à l'immigration. Qu'il s'agisse de l'idée d'une société sans État ou de mouvements libres des populations, nous n'avons là que des utopies ne résistant pas à l'épreuve du réel. Alors oui comme toi je pense que David Greaber donne un aperçu intéressant de la diversité des structures sociales réelles ou possibles à travers le monde et à travers l'Histoire, mais que cela est sans application pratique pour nos société car ces structures sociales était le permises par des conditions bien particulières.

Cela peut paraître évident. Mais de telles assertions sont trop vagues pour servir à quelque chose (et seront ou non triviales en fonction de l'acception que tu donnes aux termes utilisés). À quel type et niveau de violence fais-tu référence ? Perpétrée par qui ? Avec le consentement de qui ? Dans quel but et selon quel plan ? Quelles actions correspondent à cette qualification ? La simple répression d'une liberté est-elle une violence ?

La violence permet soit de s'imposer à autrui, soit permet d'éviter de se voir imposer par d'autres, c'est la base. Prend simplement un exemple tu gouverneur d'une province romaine, à l'ouest du Rhin, des barbares germaniques débarquent pour piller les richesses du territoire que tu administres, que fais-tu? Tu uses de la force c'est-à-dire de la violence contre les pilleurs. Tu est membre d'une tribu de chasseurs-cueilleurs vivant de la chasse dans une vallée donnée, soudain une autre tribu débarque dans la vallée et chasse tellement de gibier que ta tribu commence à crever la dalle. Tu n'as que deux choix d'exilé sans être sûr de trouver ton bonheur ailleurs, ou attaquer ceux qui désormais sont en concurrence pour les ressources. Ici je parle de la violence comme manière d'assurer la survie d'une société, voir d'une civilisation face à l'arrivée d'autres sociétés et/ou civilisation qui cherchent à s'imposer sur les premières. On peut bien sûr éviter la violence, en négociant, en trouvant des accords à l'amiable et j'en passe, mais parfois l'on est face à des forces hostiles qui ne veulent tout simplement pas négocier, et là violence devient nécessaire si l'on veut ne serait-ce que survivre. La violence est l'outil indispensable, en bout de chaine, pour se maintenir l'ordre sociale et la société dans son ensemble, aussi bien contre les menaces externes, que les menaces internes. Certains ici préfèrent de parler de force, mais de fait l'usage de la force est toujours une violence. Je m'attache en cela à la formule de Max Weber, le monopole de la violence légitime.

[nikola]

Là aussi on remarque que la complexification d'une société, amène quasiment toujours à l'émergence d'une structure hiérarchique forte.

Graeber et Wengrow démontrent que justement, non, c’est complètement indépendant.
Certaines société hiérarchisées ont changé d’organisation en cours de route pour virer les chefs, d’autres sont passés d’une organisation sans chef vers une organisation avec chefs. Bref, on ne peut pas déduire de l’histoire récente une loi générale.

On ne peut pas supprimer les frontières.

Si et ça s’est déjà fait (de force ou non).

Ce n'est pas pour rien si en Europe les classes populaires sont les plus hostiles à l'immigration.

Uniquement quand ils y perdent en salaire, sinon les classes populaires sont plutôt conciliantes avec les estrangers qui sont pas d’cheu nous.
Ils ne sont pas hostiles aux gens en soi.

mais que cela est sans application pratique pour nos société car ces structures sociales était le permises par des conditions bien particulières.

Oh que si.
Tu as une petite idée des transformations sociales depuis les derniers siècles. Qu’en aurait pensé un uno d’il y a deux siècles ?

Au fait, les sociétés indiennes (avant les Ziouhèssa) n’étaient pas sans violence. Et merci à Akine d’avoir répondu à ma place, mes souvenirs commençaient à s’essouffler (et je ne pensais pas pouvoir tenir aussi longtemps).

[uno]

Graeber et Wengrow démontrent que justement, non, c’est complètement indépendant.

Clairement non aucune démonstration n'a été présenté ici, les civilisations/sociétés présenté au mieux on les connait et leur complexité est demeuré faible, au pire, on n'en sait que très peu, et leur complexité est demeuré bien plus modestes que les grandes civilisations ayant elles laissé des traces un minimum clair.

Certaines société hiérarchisées ont changé d’organisation en cours de route pour virer les chefs, d’autres sont passés d’une organisation sans chef vers une organisation avec chefs. Bref, on ne peut pas déduire de l’histoire récente une loi générale.

Aucune société complexe sans structure hiérarchique n'existe, et aucune preuve du contraire n'a été présenté ici via les exemples issu du livre mentionné. Exemples qui plus est faibles tant les inconnus sur l'organisation de ces sociétés sont importants. Les sociétés complexes bien connu et documentés, présentent toutes des structures hiérarchiques fortes.

Si et ça s’est déjà fait (de force ou non).

Non pas entièrement, et clairement on voit bien les conséquences de cet affaiblissement des frontières, notamment sur les classes les plus modestes.

Uniquement quand ils y perdent en salaire, sinon les classes populaires sont plutôt conciliantes avec les etrangers qui sont pas d’cheu nous.
Ils ne sont pas hostiles aux gens en soi.

Pas seulement les salaires, mais aussi l'insécurité culturelle et l'insécurité tout court. Ensuite on peut avoir des sociétés avec des niveaux d'immigration dingues où cela se passe bien pour les indigènes, comme les Émirat-Arabes-Unis, mais là on a une structure hiérarchique et sécuritaire strictes, une immigration trié sur le volet et une tolérance zéro pour toute infraction à la loi. C'est clairement autre chose que ce que nous avons en Europe.

Oh que si. Tu as une petite idée des transformations sociales depuis les derniers siècles. Qu’en aurait pensé un uno d’il y a deux siècles ?

Il y a deux siècles dans les sociétés complexes il y avait des hiérarchies, comme aujourd'hui. Seul l'organisation et critères de hiérarchies diffèrent, pas l'existence de hiérarchies. Même les utopies communistes qui voulaient renversé les anciennes structures hiérarchiques, avaient des hiérarchies, et pas des plus glorieuses entendons-nous bien.

Au fait, les sociétés indiennes (avant les Ziouhèssa) n’étaient pas sans violence. Et merci à Akine d’avoir répondu à ma place, mes souvenirs commençaient à s’essouffler (et je ne pensais pas pouvoir tenir aussi longtemps).

Ah mais cela on est parfaitement d'accord, la violence a toujours été présente globalement partout, les amérindiens ne faisant pas exception.

[Dominique18]

Interview de Gilles Kepel, "La Montagne", 3 mars 2024:

[Akine]

Là aussi on remarque que la complexification d'une société, amène quasiment toujours à l'émergence d'une structure hiérarchique forte.

Cependant je note une chose dans les exemples que tu mentionnes ici, il s'agit toujours de structures sociales bien plus simples et moins complexes que celles des civilisations les plus avancés.

Quels critères utilises-tu pour estimer la complexité d'une société ? La division des tâches ?

Certaines sociétés que l'on pourrait qualifier de primitives étaient autocratiques (Calusas, ouest de la Floride), d'autres (la mésopotamie d'avant le IIIe millénaire av. J-C) semblaient plus libres et décentralisées malgré l'établissement de nombreuses relations commerciales entre cités et la spécialisation des artisans. Je ne suis pas certain qu'elles aient été plus complexes que, par exemple, celles fonctionnant selon un mode féodal.

Les sociétés actuelles sont effectivement complexes (en termes de niveaux de production et de répartition des rôles) et hiérarchisées, mais les causes de ces phénomènes me semblent difficiles à dégager. Il est possible que la stratification suscite l'expansionnisme (selon des facteurs psychologiques ou matériels), ou que la transition de l'égalitarisme vers la hiérarchie soir plus facile que le mouvement contraire. La causalité est peut-être inverse : dans ce cas, c'est la hiérarchisation qui permettrait une répartition plus efficace des rôles et une complexification des rapports humains comparables à celles que l'on peut constater dans les sociétés actuelles.

Graeber et Wengrow démontrent que justement, non, c’est complètement indépendant.
Certaines société hiérarchisées ont changé d’organisation en cours de route pour virer les chefs, d’autres sont passés d’une organisation sans chef vers une organisation avec chefs. Bref, on ne peut pas déduire de l’histoire récente une loi générale.

Je dirais plutôt qu'ils établissent que les bases scientifiques de la thèse populaire défendue par uno ne sont pas solides. Je ne crois pas qu'ils aient démontré un découplage total entre mode de fonctionnements hiérarchique et complexité sociale.

Uniquement quand ils y perdent en salaire, sinon les classes populaires sont plutôt conciliantes avec les estrangers qui sont pas d’cheu nous.
Ils ne sont pas hostiles aux gens en soi.

Ou quand ils croient y perdre. Le racisme n'est pas l'apanage des plus modestes mais tes propos me semblent trop généraux pour être vrais.

mais que cela est sans application pratique pour nos société car ces structures sociales était le permises par des conditions bien particulières.

Oh que si.
Tu as une petite idée des transformations sociales depuis les derniers siècles. Qu’en aurait pensé un uno d’il y a deux siècles ?

Les structures sociales actuelles auraient eu du mal à exister hors d'un Etat technologique. De même, celles que revêtaient les tribus et cités-états dont j'ai parlées dans mon dernier message ne peuvent très probablement pas être transposées telles quelles à un pays actuel. (Ce qui ne signifie pas que, pour chaque situation matérielle et démographique, il n'existe qu'une seule organisation possible.) Les évolutions récentes sont impressionnantes (et ont justement été permises par des révolutions techniques telles que la presse à imprimerie, le moteur à explosion, l'agriculture intensive, etc.) mais ne remettent pas cela en cause.

Pour ce qui est de la disparition de Cahokia on en ignore encore les causes, mais inférer que les structures sociales des amérindiens, au moment de l'arrivée des Européens, aient été mis en place pour éviter l'émergence d'un nouveau Cahokia, est purement spéculative. L'autre aspect étant que rien ne permet non-plus d'affirmer que la disparition de Cahokia fut une chose positive ayant mis fin à des problèmes que les amérindiens auraient activement cherché à éviter ensuite, surtout que la disparition de cette cité, n'a pas réglé les rivalités et guerre entre les différentes populations amérindiennes d'Amérique du Nord.

En effet. Mais même si les sociétés ultérieures ne se référaient pas pour ce faire à Cahokia elle-même, il reste que, comme beaucoup de peuples tels ceux que j'ai mentionnés plus tôt, elles mirent activement en place des mesures pour empêcher la dérive de leur structure sociale vers un exercice non partagé du pouvoir.

Ce n'est pas pour rien si en Europe les classes populaires sont les plus hostiles à l'immigration.

Une menace perçue augmente la probabilité de contextualliser d'autres événements comme représentant un danger. Un contexte économique difficile me paraît à lui seul à même d'expliquer une certaine part du rejet de l'étranger, d'autant plus si la rhétorique de divers partis s'appuie sur, et cultive, cette méfiance. Tu sais comme moi que les choix humains ne sont pas toujours rationnels. Bref je ne vais pas me lancer dans une explication sociologique que je n'ai pas la motivation d'étayer plus avant, mais si les classes populaires sont opposées à l'immigration c'est amha pour une variété de facteurs trop importante (légitimes ou non) pour que ce fait seul constitue une défense de tes thèses. Ça ressemble un peu à un argument ad populum.



C'est indéniable. La (menace de la) violence (du moins dans son sens le plus large) est trop omniprésente et trop polymorphe pour être totalement évincée d'une société.

[uno]

Interview de Gilles Kepel, "La Montagne", 3 mars 2024:

Le lien de l'image ne marche pas, pourrais-tu la reposter?

[Dominique18]

Nouvel essai.

[uno]

Quels critères utilises-tu pour estimer la complexité d'une société ? La division des tâches ?

Divisions des tâches, progrès technologique, démographie galopante à gérer, protection de la société face aux éléments extérieurs attirés par la richesses produites, etc, etc...Tout cela allant ensemble ce qui m'amène au point très intéressant que tu souligne.

La causalité est peut-être inverse : dans ce cas, c'est la hiérarchisation qui permettrait une répartition plus efficace des rôles et une complexification des rapports humains comparables à celles que l'on peut constater dans les sociétés actuelles.

Oui mais c'est encore bien mieux, la causalité va dans les deux sens, c'est un cercle qui s'alimente. De la même manière division des tâches amènent de progrès techniques qui eux-même favorisent encore davantage la division des tâches et ainsi de suite. Mais donc les récurrences sont là, à savoir une structure hiérarchique et une division des tâches. Ces deux choses sont présentes dans toutes les sociétés complexes et donc dans toutes les civilisations.

Je dirais plutôt qu'ils établissent que les bases scientifiques de la thèse populaire défendue par uno ne sont pas solides. Je ne crois pas qu'ils aient démontré un découplage total entre mode de fonctionnements hiérarchique et complexité sociale.

La thèse populaire que je défends c'est simplement un constat empirique, les sociétés lorsqu'elles atteignent un certain niveau de complexité reposent sur une division des tâches et des structures hiérarchiques. Et désolé mais aucun contre-exemple probant n'a été amené ici.

Les structures sociales actuelles auraient eu du mal à exister hors d'un Etat technologique. De même, celles que revêtaient les tribus et cités-états dont j'ai parlées dans mon dernier message ne peuvent très probablement pas être transposées telles quelles à un pays actuel. (Ce qui ne signifie pas que, pour chaque situation matérielle et démographique, il n'existe qu'une seule organisation possible.) Les évolutions récentes sont impressionnantes (et ont justement été permises par des révolutions techniques telles que la presse à imprimerie, le moteur à explosion, l'agriculture intensive, etc.) mais ne remettent pas cela en cause.

Il existe plusieurs structures organisationnelles possibles. Mais pour les sociétés complexes ces structures organisationnelles sont toujours hiérarchiques. Mais bien sûr toutes les hiérarchies ne se valent pas, entre celles du système de caste indien et celles de nos démocratie occidentales il y a une sacrée différence. De même qu'un système hiérarchique aristocratique basé sur la filiation diffère fortement d'une République. Le truc c'est que la hiérarchie est alors inévitable et consubstantiel à la complexité de la société.

Une menace perçue augmente la probabilité de contextualliser d'autres événements comme représentant un danger. Un contexte économique difficile me paraît à lui seul à même d'expliquer une certaine part du rejet de l'étranger, d'autant plus si la rhétorique de divers partis s'appuie sur, et cultive, cette méfiance. Tu sais comme moi que les choix humains ne sont pas toujours rationnels. Bref je ne vais pas me lancer dans une explication sociologique que je n'ai pas la motivation d'étayer plus avant, mais si les classes populaires sont opposées à l'immigration c'est amha pour une variété de facteurs trop importante (légitimes ou non) pour que ce fait seul constitue une défense de tes thèses. Ça ressemble un peu à un argument ad populum.

C'est une variété de facteurs allant des facteurs économiques, aux facteurs culturels, et le Géographe Christophe Guilluy a parfaitement expliqué la chose. Voir le paysage ethnoculturel, de son quartier, puis de sa ville, puis à terme de son pays changé au point de ne plus se sentir chez soit est parfaitement universel, et concerne toute les populations du monde. Si en plus l'immigration amène des problèmes de sécurité eux-mêmes lié à des facteurs culturels (voir les travaux d'Hugues Lagrange pour ne citer que lui) alors forcément cela aggravera encore le problème. Et si les classes modestes sont hostiles c'est parce qu'elles n'ont pas les ressources économiques pour fuir les conséquences économiques, mais aussi culturelles et sécuritaires, de l'immigration. Comme l'a dit Christophe Guilluy les classes populaires françaises ont expérimenté le vivre-ensemble et elles en ont tiré un constat rationnel, leur rejet de l'immigration n'est pas de la xénophobie ou du racisme, mais bien un constat objectif de ses conséquences négatives.

[uno]

Nouvel essai.

C'est peut-être le site d'upload d'images qui ne fonctionne pas, essaie ce site d'upload alternatif pour générer un lien.

[uno]

Nouvel essai.

Ok là ça marche, tu peux oublier mon précédent message.

[Dominique18]

Je dirais plutôt qu'ils établissent que les bases scientifiques de la thèse populaire défendue par uno ne sont pas solides. Je ne crois pas qu'ils aient démontré un découplage total entre mode de fonctionnements hiérarchique et complexité sociale.

La thèse populaire que je défends c'est simplement un constat empirique, les sociétés lorsqu'elles atteignent un certain niveau de complexité reposent sur une division des tâches et des structures hiérarchiques. Et désolé mais aucun contre-exemple probant n'a été amené ici.
.....
Il existe plusieurs structures organisationnelles possibles. Mais pour les sociétés complexes ces structures organisationnelles sont toujours hiérarchiques. Mais bien sûr toutes les hiérarchies ne se valent pas, entre celles du système de caste indien et celles de nos démocratie occidentales il y a une sacrée différence. De même qu'un système hiérarchique aristocratique basé sur la filiation diffère fortement d'une République. Le truc c'est que la hiérarchie est alors inévitable et consubstantiel à la complexité de la société.
.....

Pierre Clastres le laissait entendre avec les problèmes causés par les structures étatiques qui échappent au contrôle direct des individus d'une communauté, car elles se situent hors de leur regard et constituent, de par leur nature intrinsèque interne, un frein aux processus d'auto-régulation.

[uno]

Pierre Clastres le laissait entendre avec les problèmes causés par les structures étatiques qui échappent au contrôle direct des individus d'une communauté, car elles se situent hors de leur regard et constituent, de par leur nature intrinsèque interne, un frein aux processus d'auto-régulation.

En effet et c'est un constat récurrent dans la décadence des sociétés et civilisation à savoir la déconnexion des classes dirigeantes avec la population. Une population qui demeure le socle productif, mais qui si elle n'a plus d'influence notable sur ses élites, ne peut plus défendre ses intérêts vitaux qu'ils soient économiques ou culturels, que les élites trahissent au profits de leurs intérêts ou caprices. Et je te le donne dans le mille beaucoup pense que nous sommes précisément dans ce processus de déclin dont ma petite personne.

[nikola]

Clairement non aucune démonstration n'a été présenté ici, les civilisations/sociétés présenté au mieux on les connaît et leur complexité est demeuré faible, au pire, on n'en sait que très peu, et leur complexité est demeuré bien plus modestes que les grandes civilisations ayant elles laissé des traces un minimum clair.

Lis le livre, parce que si tu réponds par trois questions à une réponse, autant te poster le livre in extenso.
Donc si, certaines de ces sociétés étaient complexes et toutes n’était pas hiérarchisées.

Aucune société complexe sans structure hiérarchique n'existe, et aucune preuve du contraire n'a été présenté ici via les exemples issu du livre mentionné.

Tant qu’on ne t’aura pas cité en entier le livre, tu ne seras pas convaincu.

Non pas entièrement,

En Allemagne, si.
Et d’autres frontières ont été crées, par exemple entre la Tchéquie et la Slovaquie.

Pas seulement les salaires, mais aussi l'insécurité culturelle et l'insécurité tout court.

L’insécurité culturelle ? Quoi-t-est-ce ?
L’insécurité vient de la pauvreté, pas des l’immigration en soi.

Il y a deux siècles dans les sociétés complexes il y avait des hiérarchies,

Et dans les sociétés simples aussi.
Je te parlais de l’évolution de la société.

Ah mais cela on est parfaitement d'accord, la violence a toujours été présente globalement partout, les amérindiens ne faisant pas exception.

Seulement, ce n’était pas nécessairement une violence étatique, et elle ne vient pas toujours de la guerre (rarissime là-bas à cette époque).

[uno]

Lis le livre, parce que si tu réponds par trois questions à une réponse, autant te poster le livre in extenso.
Donc si, certaines de ces sociétés étaient complexes et toutes n’était pas hiérarchisées.

Non aucun exemple de ton livre ne permet d'être aussi affirmatif. Les sociétés complexes dont le fonctionnement est un minimum connu, ont toutes des hiérarchies. Au mieux tu présente des sociétés disparus dont les modalités d'organisation demeurent largement inconnus pour spéculer sans éléments probant, une absence de hiérarchie. De plus il s'agit de sociétés toujours moins complexes que celles des grandes civilisations, car aucune grande civilisation ne fonctionne sans hiérarchie, ni sans division des tâches soit dit en passant.

En Allemagne, si.

Si tu parles de l'Allemagne de l'Ouest et de l'Allemagne de l'Est on parle de population ayant pour l'essentiel la même cultures.

L’insécurité culturelle ? Quoi-t-est-ce ? L’insécurité vient de la pauvreté, pas des l’immigration en soi.

Continue à nier le réel, ce n'est pas cela qui va aider à détourner les classes populaire du vote Le Pen.

Car les conséquences économiques et l'insécurité culturelle vont de pair. L'insécurité culturelle c'est lorsqu'on devient minoritaire dans son propre quartier, puis sa propre ville (cas de Londres par exemple), bref qu'on se sent étranger dans son propre pays. Même Bob Siné l'a expérimenté. À ce titre Christophe Guilluy a justement bien décrit le phénomène, cette insécurité culturelle est universelle lorsqu'une immigration devient trop importante et que l'on a peur de devenir minoritaire chez soit. Et le problème c'est que les idéologues de ton espèces nient se fait et après s'étonne que les classes populaires se tournent précisément vers les politiciens qui ont un discours reconnaissant ce problème.

Et dans les sociétés simples aussi. Je te parlais de l’évolution de la société.

Oui le truc c'est qu'une fois qu'on a fait le tour on s'aperçoit qu'il n'existe aucune solution sans État et/ou sans hiérarchie pour nos société complexes contemporaines. Bref le livre que tu as présenté est sans doute très intéressant pour brossé, voir peut-être spéculer, sur la diversité d'organisation possibles de différentes sociétés humaines à travers les âges, notamment de sociétés bien plus simples que celles des grandes civilisations, mais certainement pas d'aider à proposer des solutions pour nos sociétés contemporaines.

Seulement, ce n’était pas nécessairement une violence étatique, et elle ne vient pas toujours de la guerre (rarissime là-bas à cette époque).

Déjà le côté rare de la guerre à l'époque on n'en sait rien. Les guerres étaient à plus petite échelle, avec des moyens technologiques bien plus faibles. Mais clairement la génétique des populations montrent que des guerres sanglantes avec remplacement de populations et cultures entières avaient déjà bien lieu. La violence tribale peut être sans merci, et les traces de violences guerrières dans les archives paléoanthropologiques ne laissent aucun doute. Plus personne d'honnête ne crois par exemple aux mythes du bon sauvage.

[nikola]

Non aucun exemple de ton livre ne permet d'être aussi affirmatif. Les sociétés complexes dont le fonctionnement est un minimum connu, ont toutes des hiérarchies.

Eh non.
Encore raté.
Lis le bouquin.
Tu te limites à quelques derniers siècles. Graeber et Wengrow remontent beaucoup plus loin.

Si tu parles de l'Allemagne de l'Ouest et de l'Allemagne de l'Est on parle de population ayant pour l'essentiel la même cultures.

Tout comme les Mahorais et les Comoriens, les Tchèques et les Slovaques…

Continue à nier le réel, ce n'est pas cela qui va aider à détourner les classes populaire du vote Le Pen.

Tu confonds immigration et ghettos.
Il y a aussi des ghettos de riches.

L'insécurité culturelle c'est lorsqu'on devient minoritaire dans son propre quartier, puis sa propre ville (cas de Londres par exemple), bref qu'on se sent étranger dans son propre pays. Même Bob Siné l'a expérimenté. À ce titre Christophe Guilluy a justement bien décrit le phénomène, cette insécurité culturelle est universelle lorsqu'une immigration devient trop importante et que l'on a peur de devenir minoritaire chez soit.

Le problème vient des ghettos, des mafieux et des imams qui en vivent, et des politiques qui ont laissé les quartiers pourrir, pas des gens qui y vivent.

Et le problème c'est que les idéologues de ton espèces nient se fait et après s'étonne que les classes populaires se tournent précisément vers les politiciens qui ont un discours reconnaissant ce problème.

Ils ne reconnaissent pas le problème, ils le font mousser pour en vivre. C’est leur gagne pain, sauf que quand ils se retrouvent au pouvoir…

Oui le truc c'est qu'une fois qu'on a fait le tour on s'aperçoit qu'il n'existe aucune solution sans État et/ou sans hiérarchie pour nos société complexes contemporaines.

Parce que tout est fait pour nous enfermer dans ce fonctionnement.

Déjà le côté rare de la guerre à l'époque on n'en sait rien.

Pour faire la guerre, il faut des armes et des cadavres. On retrouve parfois des charniers (et des gros) mais qui ne montrent pas de blessures typiques des guerres.

Les guerres étaient à plus petite échelle, avec des moyens technologiques bien plus faibles. Mais clairement la génétique des populations montrent que des guerres sanglantes avec remplacement de populations et cultures entières avaient déjà bien lieu.

Le remplacement génétique de population peut se faire sans guerre, par exemple quand l’une des deux est plus adaptée au climat local, ou par métissage (il n’y a donc pas de remplacement dans ce cas-là mais mélange).

La violence tribale peut être sans merci, et les traces de violences guerrières dans les archives paléoanthropologiques ne laissent aucun doute. Plus personne d'honnête ne crois par exemple aux mythes du bon sauvage.

Ni au mythe du mauvais sauvage hobbesien, ce sont justement les deux mythes que démolit le début du bouquin.

[Akine]

Oui mais c'est encore bien mieux, la causalité va dans les deux sens, c'est un cercle qui s'alimente. De la même manière division des tâches amènent de progrès techniques qui eux-même favorisent encore davantage la division des tâches et ainsi de suite. Mais donc les récurrences sont là, à savoir une structure hiérarchique et une division des tâches. Ces deux choses sont présentes dans toutes les sociétés complexes et donc dans toutes les civilisations.

La thèse populaire que je défends c'est simplement un constat empirique, les sociétés lorsqu'elles atteignent un certain niveau de complexité reposent sur une division des tâches et des structures hiérarchiques. Et désolé mais aucun contre-exemple probant n'a été amené ici.

En même temps, il est difficile d'apporter un contre-exemple lorsque le niveau de complexité choisi comme seuil est arbitraire dans la proposition initiale.
Ce qui a été montré, c'est que la corrélation imaginée entre hiérarchisation et complexité est sous sa forme la plus souvent entendue (agriculture => villes => administration => stratification sociale) erronée.

Deuxièmement, comprenons-nous le terme "hiérarchie" de la même façon ?
Toutes les hiérarchies ne sont pas permanentes ni inégalitaires.
Même les sociétés les plus petites peuvent utiliser une méthode hiérarchique pour les prises de décisions (e.g. Nambikwaras durant la saison sèche). Ce qui ne se traduit pas nécessairement par des rapports de domination généralisés à toutes les sphères de l'existence.

Troisièmement, je pense qu'il faut établir une distinction entre la force d'une hiérarchie et sa complexité. La force correspondant à l'étendue de ses pouvoirs et des contraintes effectives qu'elle met en place. La complexité faisant référence à la division en unités liées par des règles plus ou moins détaillées.

J'arguerais par exemple que selon tous les critères que tu mentionnes, la société française actuelle est plus complexe que celle du Moyen-Âge. Pourtant, la hiérarchie sociale (stratification) y est bien moins forte (je ne me prononcerais pas sur la hiérarchie administrative, plus complexe aujourd'hui mais pas forcément plus "puissante").

Donc, de quoi parlons-nous exactement ?

C'est une variété de facteurs allant des facteurs économiques, aux facteurs culturels, et le Géographe Christophe Guilluy a parfaitement expliqué la chose.

Merci pour le lien. Je te répondrai après avoir regardé la vidéo.

Edit : Bon, c'est intéressant d'avoir un tableau plus complet de tes opinions mais la vidéo en question n'est pas un matériau très substantiel. Les sources sont plus intéressantes. Notamment celle-ci, où on apprend par exemple que 50% des cadres condre 57% des ouvriers sont inquiets de l'immigration (en ce qui les concerne personnellement). Je trouve que la différence n'est pas énorme. Ce résultat se retrouve globalement sur la plupart des réponses.

60% des ouvriers pensent que les immigrés sont indispensables pour de nombreux métiers où l'on manque de main-d'oeuvre et dans lesquels les français ne sont pas prêts à travailler... Cela cadre assez mal avec l'argument comme quoi les ouvriers ressentiraient de plein fouet l'effet de l'immigration sur le chômage.

Je suis d'accord qu'il existe en France un problème majeur de criminalité et de misère dans certaines zones, et que ces derniers sont intriqués avec l'immigration. Pour l'incompatibilité culturelle, je suis plus dubitatif. La plupart des problèmes évoqués sont le fait des circonstances économiques et sociales...

[uno]

Tu te limites à quelques derniers siècles. Graeber et Wengrow remontent beaucoup plus loin.

Justement en remontant beaucoup plus loin nous n'avons rien de clair sur le fonctionnement des sociétés en question car nous n'avons pas de traces écrites et des artefacts archéologiques limités. Et non seulement nous avons un problème pour déterminer l'organisation de ces sociétés, mais surtout ces sociétés étaient bien moins complexes que celles que nous avons actuellement. Car pourquoi les différentes civilisations les plus récentes et les plus technologiquement avancés, disposant qui plus est de l'écriture ont toutes une structures hiérarchiques? Simplement parce qu'un fort niveau de complexité avec une forte division des tâche nécessité pareilles hiérarchies.

Tout comme les Mahorais et les Comoriens, les Tchèques et les Slovaques…

Ou encore les Ukrainiens et les Russes!

L'important dans la réunification allemande c'est que hormis la convergence culturelle, elle fut voulu par les deux partie intéressé,tandis que la séparation initiale fut imposé par les deux grands blocs après la deuxième guerre mondiale.

Le problème vient des ghettos, des mafieux et des imams qui en vivent, et des politiques qui ont laissé les quartiers pourrir, pas des gens qui y vivent.

Non le problème est universel, Christophe Guilluy souligne le même phénomène en Algérie avec l'immigration chinoise. Personne n'a envi de voir son quartier ou sa ville voir sa population subir un changement démographique telle qu'en tant qu'autochtone on se sente peu-à-peu devenir minoritaire chez-soi. Et les premiers intéressés le disent eux-même ce que Christophe Guilluy souligne bien puisqu'ils leur donne la parole. Peu importe que le RN soit sincère ou non dans son discours, si ce dit discours marche, c'est précisément parce qu'il raisonne avec le vécu de ces populations. Et les gens qui nient la réalité vécue par ces dernières, comme tu le fais, ne seront jamais respecté par ces dernières et à juste titre.

Parce que tout est fait pour nous enfermer dans ce fonctionnement.

Désolé mais aucun système politique alternatif crédible ne permet de supprimer les hiérarchies dans un système complexe. La question est sur quoi doit se baser la hiérarchie. Et la seule réponse sensée, est la compétence ainsi que la prise de responsabilités par ceux situés en haut des différentes structures hiérarchiques de la société.

Pour faire la guerre, il faut des armes et des cadavres. On retrouve parfois des charniers (et des gros) mais qui ne montrent pas de blessures typiques des guerres.

On trouve également des charniers présentant d'évidentes blessures de guerres. Les guerres ont toujours existé.

Le remplacement génétique de population peut se faire sans guerre, par exemple quand l’une des deux est plus adaptée au climat local, ou par métissage (il n’y a donc pas de remplacement dans ce cas-là mais mélange).

Non surtout pas lorsqu'il y a des déséquilibres manifestes entre lignées patrilinéaires et matrilinéaires, ces dernières correspondant à des conquêtes et non pas à des métissages pacifiques.

Ni au mythe du mauvais sauvage hobbesien, ce sont justement les deux mythes que démolit le début du bouquin.

Désolé mais non le caractère violent de l'histoire humaine n'est pas un mythe, c'est hélas une réalité. Réalité qui cependant, entendons-nous bien, ne signifie pas que la guerre est un État constant qui n'autorise pas de longues périodes de paix. Le truc c'est que tôt ou tard violences et guerres éclates entres tribus, sociétés, ou même faction politiques, rivales, c'est hélas une constante historique et anthropologique ayant écrit l'histoire de l'humanité de la préhistoire aux grandes civilisations. La question est de savoir comment limiter ces violences dans notre monde contemporains et pour les futures générations. Et je te le donne dans le mille se bercer d'illusion sur de supposées sociétés égalitaires et pacifiques passés dont on ne sait en réalité pas grand chose, ne constitue pas une piste de réflexion sérieuse pour atteindre ces nobles objectifs et je pèse mes mots.

[uno]

En même temps, il est difficile d'apporter un contre-exemple lorsque le niveau de complexité choisi comme seuil est arbitraire dans la proposition initiale.

Le niveau de complexité choisi n'est pas nette car c'est bien sûr un continuum, mais globalement une forte divisions du travail et une ingénierie et administration développées (ponts, routes, palais, irrigation, écriture), nécessite une structure hiérarchique. Je pense que cela est une constant avéré.

Ce qui a été montré, c'est que la corrélation imaginée entre hiérarchisation et complexité est sous sa forme la plus souvent entendue (agriculture => villes => administration => stratification sociale) erronée.

Non je ne vois pas en quoi c'est erroné et je ne vois pas de démonstration qui voudrait que ce soit erroné. Le fait que la hiérarchie existe dans des sociétés aux structures plus simples et limitées, ne signifie pas qu'elles ne sont pas indispensables dans les structures les plus complexes.Et de fait c'est le cas. Les civilisations complexes ont simplement des structures plus complexes.

J'arguerais par exemple que selon tous les critères que tu mentionnes, la société française actuelle est plus complexe que celle du Moyen-Âge. Pourtant, la hiérarchie sociale (stratification) y est bien moins forte (je ne me prononcerais pas sur la hiérarchie administrative, plus complexe aujourd'hui mais pas forcément plus "puissante").

Alors justement non. Je ne dirais pas que la stratification contemporaine est moins forte, je dirais en revanche qu'elle est plus ouverte ou mobile. Elle ne repose plus sur une aristocratie basée sur la filiation et elle autorise des mouvements, mais elle demeure forte, d'ailleurs pire encore elle se renforce avec l'accroissement des inégalités économiques et pas qu'en France mais à l'échelle mondiale. Et note bien que je ne juge pas l'accroissement de ces inégalités comme étant positives. Bien au contraire je pense que c'est précisément un des symptômes de notre décadence actuelle et de la déconnexion des élites avec la population. L'idée

Je suis d'accord qu'il existe en France un problème majeur de criminalité et de misère dans certaines zones, et que ces derniers sont intriqués avec l'immigration. Pour l'incompatibilité culturelle, je suis plus dubitatif. La plupart des problèmes évoqués sont le fait des circonstances économiques et sociales...

Les constat de Guilluy datent de 2014, le sondage que tu postes date de 2022, depuis l'inquiétude sur l'immigration s'est étendu car touchant de plus en plus de Français, y compris des classes et professions jusque là relativement épargnés. Pour l'incompatibilité culturelle si c'est un fait, les cultures issus de pays musulmans sont majoritairement endogames et ethnocentrés, en Grande-Bretagne Théodore Dalrymple avait d'ailleurs fait ce constat, et celui-ci s'applique largement en France. Malika Sorel parlant véritablement de décomposition française. Nier l'impact des différences culturelles et identitaires ne tient plus car celles-ci ont un rôle majeures. Lorsqu'une population constate que des pans entiers des territoires de son pays deviennent de fait des territoires où la culture autochtone s'efface au profit de celles des nouveaux arrivants, alors le mal-être qui en découle est aussi naturel que légitime. Il nous faut admettre qu'hormis l'économie, le culturel et l'identitaire sont importants et même fondamentales dans la cohésion et la paix sociale.

[nikola]

Justement en remontant beaucoup plus loin nous n'avons rien de clair sur le fonctionnement des sociétés en question car nous n'avons pas de traces écrites et des artefacts archéologiques limités.

Il y a tout de même certaines choses qui montrent une absence de hiérarchie : pas de palais, pas de caserne, des maisons similaires en dimensions.

Personne n'a envi de voir son quartier ou sa ville voir sa population subir un changement démographique telle qu'en tant qu'autochtone on se sente peu-à-peu devenir minoritaire chez-soi.

Personne ? Vraiment ? Tu sembles raisonner un peu vite.

Et les gens qui nient la réalité vécue par ces dernières, comme tu le fais, ne seront jamais respecté par ces dernières et à juste titre.

Il ne s’agit pas de nier la réalité.
Tu confonds le ressenti avec la réalité. Ça me rappelle quelque chose…

Désolé mais aucun système politique alternatif crédible ne permet de supprimer les hiérarchies dans un système complexe.

Ben si, lis le bouquin.

Non surtout pas lorsqu'il y a des déséquilibres manifestes entre lignées patrilinéaires et matrilinéaires, ces dernières correspondant à des conquêtes et non pas à des métissages pacifiques.

Je n’ai pas écrit que ça n’existait pas, j’ai écrit qu’il n’existe pas que les invasions guerrières et que l’état de guerre n’est pas permanent.

Désolé mais non le caractère violent de l'histoire humaine n'est pas un mythe, c'est hélas une réalité.

Désolé mais le mythe de l’homme loup pour l’homme est lui aussi un mythe (et il arrange bien les bourgeois, les étatistes, les dictateurs, les libéraux, choisis ton destin). Tu cherches à créer une fausse alternative.
Hobbes ET Rousseau ont tort, à un petit détail près, Rousseau savait très bien que son texte était une hypothèse de travail et pas à prendre au pied de la lettre.
Là encore, c’est dans le bouquin.

Le niveau de complexité choisi n'est pas nette car c'est bien sûr un continuum, mais globalement une forte divisions du travail et une ingénierie et administration développées (ponts, routes, palais, irrigation, écriture), nécessite une structure hiérarchique. Je pense que cela est une constant avéré.

Justement, non. Ce n’est ni vrai ni avéré.
Pour le coup, le doctrinaire, sur ce coup-là, c’est toi.

[uno]

Il y a tout de même certaines choses qui montrent une absence de hiérarchie : pas de palais, pas de caserne, des maisons similaires en dimensions.

Ca ne montre pas l'absence de hiérarchie. Cela ne suffit pas, nous avons des sociétés primitives où l'architectures est peu différencié et/ou simples, et où pourtant une hiérarchie, c'est-à-dire des chefs de tribus, existent. Par ailleurs ces sociétés dont tu parles sont bien plus simples, ne laissant généralement pas de traces écrites, or devine le point commun des grandes civilisations maîtrisant l'écriture? Des hiérarchies.

Il ne s’agit pas de nier la réalité. Tu confonds le ressenti avec la réalité. Ça me rappelle quelque chose-

La réalité c'est que le rejet et le crainte de l'immigration s'exprime de plus en plus dans le vote et que la balkanisation par l'immigration de masse se fait de plus en plus sentir notamment par le poids croissant de la menace de l'islam politique. L'islam politique se reposant largement sur le changement démographique. Tu peux nier le réel, celui-ci poursuivra son chemin.

Je n’ai pas écrit que ça n’existait pas, j’ai écrit qu’il n’existe pas que les invasions guerrières et que l’état de guerre n’est pas permanent.

Personne ne dit qu'il est permanent, ce qu'on te dit c'est qu'il a toujours été inévitable à moyen terme et que donc en conséquence ce n'est pas dans le passé fantasmé de sociétés disparus que se trouvent les solutions pour l'éviter dans le présent et le futur. Car dans le passé ces guerres ont toujours à terme été inévitables.

Désolé mais le mythe de l’homme loup pour l’homme est lui aussi un mythe (et il arrange bien les bourgeois, les étatistes, les dictateurs, les libéraux, choisis ton destin). Tu cherches à créer une fausse alternative. Hobbes ET Rousseau ont tort, à un petit détail près, Rousseau savait très bien que son texte était une hypothèse de travail et pas à prendre au pied de la lettre. Là encore, c’est dans le bouquin.

Désolé mais la réalité anthropologique casse les dents à ton idéologie. La violence et la hiérarchie sont aussi fermement établi dans l'espèce humaine qu'elles le sont chez les chimpanzés. Les organisation sociales complexes avec différenciation des tâches ne peuvent éviter la hiérarchie. Maintenant la question c'est comment limiter la violence et les dérives d'une hiérarchie qui deviendrait injuste et oppressive? C'est-à-dire comment canaliser et limiter la violence et comment avoir un système hiérarchique juste? Or je te le donne dans le mille ce n'est pas dans le fantasme d'une table rase qui prétends éradiquer hiérarchie et violence. Éradiquer les classes sociales a déjà été essayé et on a bien vu à quelle aberrations cela mène.

Justement, non. Ce n’est ni vrai ni avéré. Pour le coup, le doctrinaire, sur ce coup-là, c’est toi.

Oui c'est cela c'est pourquoi toutes les civilisations complexes dont on connait le fonctionnement grâces aux traces écrites, montrent des hiérarchies. Du Japon à l'Europe en passant par l'Inde, la Perse, l'Arabie et l'Égypte, toutes ces civilisations avaient des structures hiérarchiques. Et pour tenter de nier ces récurrences anthropologiques tu te reposes sur un livre qui s'adonne à des hypothèses sur des civilisations bien moins complexes et/ou dont on ignore objectivement les modalités d'organisations tant les données sur ces dernières sont éparses. Clairement tu n'as rien pour alimenter ta thèse et encore moins de matière pour proposer une alternative à l'État et à de nécessaires structures hiérarchiques pour nos sociétés contemporaines.

[nikola]

Ca ne montre pas l'absence de hiérarchie. Cela ne suffit pas, nous avons des sociétés primitives où l'architectures est peu différencié et/ou simples, et où pourtant une hiérarchie, c'est-à-dire des chefs de tribus, existent. Par ailleurs ces sociétés dont tu parles sont bien plus simples, ne laissant généralement pas de traces écrites, or devine le point commun des grandes civilisations maîtrisant l'écriture? Des hiérarchies.

Et on a des sociétés sans hiérarchie, comme les Indiens de l’est des Ziouhèssa.
Quand toutes les maisons sont pareilles (comme dans un site turc), si ça ne t’évoque pas l’absence de hiérarchie, je ne sais pas ce qu’il te faut de plus.

La réalité c'est que le rejet et le crainte de l'immigration s'exprime de plus en plus dans le vote et que la balkanisation par l'immigration de masse se fait de plus en plus sentir notamment par le poids croissant de la menace de l'islam politique. L'islam politique se reposant largement sur le changement démographique.

L’islam politique a bien trouvé les gens à qui causer, des gens pauvres, méprisés par une partie du reste de la population, habitant dans des ghettos.
Si ces gens n’avaient pas été méprisés, plus pauvres que la moyenne et relégués dans des ghettos, en clair, si on n’avait pas suivi tes idées, les islamistes auraient eu beaucoup plus de difficultés à s’implanter.

Personne ne dit qu'il est permanent, ce qu'on te dit c'est qu'il a toujours été inévitable à moyen terme

Inévitable ? Quand des civilisations vivent des centaines d’années sans guerre, la guerre est inévitable ?

Désolé mais la réalité anthropologique casse les dents à ton idéologie.

Mais puisqu’on te dit que tu te trompes !
Hobbes ET Rousseau se sont trompés. Graeber et Wengrow l’ont écrit, même Onfray dans un des derniers éditoriaux de sa revue.

Oui c'est cela c'est pourquoi toutes les civilisations complexes dont on connaît le fonctionnement grâces aux traces écrites, montrent des hiérarchies.

Non, pas toutes, justement (les Incas avant l’empire, Ur avant les rois), sans compter celles dont on n’a pas de trace écrite.

[uno]

Et on a des sociétés sans hiérarchie, comme les Indiens de l’est des Ziouhèssa.

Encore une fois tu t'attache à des société bien plus simples et/ou disparues sans qu'on en sache grand chose. Les sociétés complexes avec écriture et différenciation des tâches ont toujours des hiérarchies..

Quand toutes les maisons sont pareilles (comme dans un site turc), si ça ne t’évoque pas l’absence de hiérarchie, je ne sais pas ce qu’il te faut de plus.

Des traces écrites/ethnographique/historique sur l'organisation effective de ces sociétés. Trouve des vestiges d'habitations, de ruines, c'est bien, mais cela ne nous dit pas comment les sociétés fonctionnaient en ajoutant que les données archéologiques sont toujours incomplètes. Il est d'aileurs amusant de voir comme je l'ai déjà dit, que tu appuies toujours l'idée de sociétés complexes sans hiérarchies, via des exemples de sociétés anciennes et/ou sans écriture, bien plus simples que celles des grandes civilisations et dont on ne sait que peu de choses sur l'organisation sociale. Parce que tu remarques vite que pour les sociétés complexes dont on sait comment elles fonctionnaient, il y a toujours eu des structures hiérarchiques.

L’islam politique a bien trouvé les gens à qui causer, des gens pauvres, méprisés par une partie du reste de la population, habitant dans des ghettos.
Si ces gens n’avaient pas été méprisés, plus pauvres que la moyenne et relégués dans des ghettos, en clair, si on n’avait pas suivi tes idées, les islamistes auraient eu beaucoup plus de difficultés à s’implanter.

Un discours misérabiliste qui blâme unilatéralement la France et est d'une dangereuse inconséquence. L'inconséquence est évidente car même en adhérant entièrement à ta narration simple et simpliste alors la conclusion devrait être sans appelle. En effet si la France est effectivement incapable de sortir de la pauvreté des migrants pauvres issus de pays musulmans, alors il faut impérativement stopper l'immigration venu de pays musulmans plus pauvres tant que l'on est pas parvenu à intégrer les populations d'origine immigrées pauvres déjà présentes dans notre pays.

Mais bien sûr la narration simpliste ignore une autre données, l'échec ou à l'inverse la réussite d'intégration des immigrés et de leurs descendants, dépend avant tout de facteurs culturels internes à ces communautés immigrés. Encore une fois les pays où les statistiques ethniques existent, montrent que certaines communautés Est-Asiatique, Indiennes, Igbo, surpassent les natifs européens en termes d'étude, de salaires, bref de succès économiques. Tandis que d'autres finissent en bas de l'échelle. Prouvant par la même que la discrimination et le racisme ne sont pas les facteurs prépondérants. Si l'on ajoute à cela la gauche woke qui vends au populations musulmanes, une narration victimaire, celle-là même que tu nous sors ici, reprise par les islamistes, interdisant l'autocritique de ces communautés vis-à-vis notamment de certaines de leurs pratiques religieuses et culturels, voilà comment tu obtiens une recette parfaite pour favoriser l'islamisme et donc la balkanisation.

Inévitable ? Quand des civilisations vivent des centaines d’années sans guerre, la guerre est inévitable ?

Il n'existe aucune preuve de civilisations vivants des centaines d'années sans guerre. Encore une fois pour soutenir cette narration tu te bases sur des temps où les archives archéologiques et donc historiques sont trop éparses pour que l'on puisse déterminer tout ce qui s'est passé durant les dites époques données. Dès que l'on a des données historiques solides, on remarque une récurrence des guerres. Toute ta narration reposes sur le sophismes voulant que l'absence de preuves serait la preuve de l'absence, d'où justement qu'elle repose sur les périodes et sociétés dont on ignore l'essentiel du fonctionnement et plus généralement de leur histoire.

Mais puisqu’on te dit que tu te trompes ! Hobbes ET Rousseau se sont trompés. Graeber et Wengrow l’ont écrit, même Onfray dans un des derniers éditoriaux de sa revue.

L'argument d'autorité n'en est pas un. Les récurrences anthropologiques font foi et la violence ainsi que la hiérarchies, rapports dominants-dominés, sont une récurrence anthropologique pour Homo sapiens. Et dès que l'on a des sources historiques et ethnographiques claires, ces récurrences apparaissent toujours. La question est comment organiser nos sociétés pour avoir une hiérarchie juste et non-oppressives et un usage modéré et canalisé de la violence? Or on ne résoudra pas ces question via une narration idéologique basée sur l'interprétation à dessein de quelques civilisations anciennes dont on ne sait objectivement pas grand chose.

Non, pas toutes, justement (les Incas avant l’empire, Ur avant les rois), sans compter celles dont on n’a pas de trace écrite.

Si toutes. Car Ur avant les Rois on n'en sait pas grande chose et c'est justement sur cette ignorance ou absence de preuve que repose toute la narration que tu défends, et de fait lorsque la civilisation s'est davantage développé et qu'on commence enfin à avoir suffisamment de données sur son fonctionnement et son histoire, comme par hasard des structures hiérarchiques sont également mises en évidence. Tu ne trouve aucune civilisation complexes, dont le fonctionnement est connu par l'écriture, qui ne comporte pas de structures hiérarchiques.

[jroche]

L’islam politique a bien trouvé les gens à qui causer, des gens pauvres, méprisés par une partie du reste de la population, habitant dans des ghettos.
Si ces gens n’avaient pas été méprisés, plus pauvres que la moyenne et relégués dans des ghettos, en clair, si on n’avait pas suivi tes idées, les islamistes auraient eu beaucoup plus de difficultés à s’implanter.

Tu as des statistiques, des études, pour affirmer ça ? "La même année, le journaliste palestinien Khaled Amayreh remarqua dans un article du Jerusalem Post que prétendre que « le terrorisme islamiste en Israël, ou n’importe où ailleurs, est le produit de la pauvreté, l’arriération et l’ignorance » est « simplement faux. Le fondamentalisme islamique (un terme plus approprié est la relance islamique) n’est pas un produit ou sous-produit de la pauvreté. De multiples études ont montré qu’une majorité substantielle des islamistes et de leurs partisans viennent des couches socio-économiques moyennes et supérieures de la société ». " (Ibn Warraq, dans L'Islam dans le terrorisme islamique, l'article de Khaled Amayreh étant de juillet 1994.

Il cite aussi Geraldine Brook : "Les mouvements islamistes étaient en plein essor dans presque toutes les universités du Moyen-Orient. Et les facultés dans lesquelles ils étaient les plus fortement représentés étaient aussi les plus huppées… Les étudiants qui entendaient l’appel islamiste incluaient les plus aisés… les élites de la décade suivante : les gens qui dessineraient le futur de leurs pays..." (Geraldine Brooks, Nine Parts of Desire : The Hidden World of Islamic Women, Anchor Books, 1996), et bien d'autres.

[nikola]

Encore une fois tu t'attache à des société bien plus simples et/ou disparues sans qu'on en sache grand chose.

Si, on en sait des choses.
Arrête de te cacher derrière ton petit doigt et accepte, devant les faits, qu’une société complexe n’est pas nécessairement dotée d’une armée ou d’un chef.

Tu as des statistiques, des études, pour affirmer ça ? "La même année, le journaliste palestinien Khaled Amayreh remarqua dans un article du Jerusalem Post que prétendre que « le terrorisme islamiste en Israël, ou n’importe où ailleurs, est le produit de la pauvreté, l’arriération et l’ignorance » est « simplement faux.

Je n’ai pas écrit ça, j’ai écrit qu’en France, les islamistes sont venus se greffer sur un terrain favorable. Je n’ai pas parlé d’arriération ni d'ignorance, d’ailleurs.