Immigration massive: Un grave problème

[Florence]

Bon, on en est à la (prétendument inéluctable et nécessaire) hiérarchie au sein des sociétés, je me demande quand Uno va nous sortir l'antienne sur l'inéluctable (et nécessaire) hiérarchie entre les sociétés, parce que fondamentalement, toutes ses arguties ne visent qu'à justifier son sentiment d'être de droit naturel* un membre supérieur d'une société supérieure**, donc valant et surtout méritant mieux que tous les rastaquouères pas bien nés comme lui, surtout s'ils ont l'outrecuidance de vouloir vivre aussi bien que lui.

J'imagine qu'en 1970 et 74, il a ou aurait voté en faveur de l'initiative Schwarzenbach … qui a été refusée de pas beaucoup surtout parce que les braves helvètes craignaient de devoir eux-mêmes gâcher le ciment de leurs abris antiatomiques ou vider les pots de chambre à l'hôpital:

7 juin 1970 : le peuple suisse refuse l'initiative par 54 % de non contre 46 % de oui. La participation bat tous les records avec un taux de 75 % qui ne s'était pas vu depuis 1947 avec l'introduction de l'assurance-vieillesse et survivants (AVS). Toutes les organisations politiques, économiques, syndicales avaient demandé le refus, sauf l'Action nationale, qui soutenait l'initiative. L'argument principal du non était la peur d'une catastrophe économique par manque de main d'œuvre.

* ou divin ou cosmique, mais sa fausse modestie lui fera renâcler à l'idée que l'on puisse lui attribuer un tel sentiment

** le site internet des suisses qui partagent ses vues sur l'immigration s'intitule "yena.com"

[uno]

Si, on a des connaissances suffisantes sur les Incas, les Mayas et Ur, c’est texto dans le bouquin. Bon, c’est sûr que si par « communément connu » tu veux dire « connu par uno », on n’est pas sorti de l’auberge.

Clairement personne n'a les connaissances suffisantes pour exclure l'existence de hiérarchies aux débuts des civilisations susmentionnés. Si nous avions les éléments permettant de le faire, tu les aurais exposé sans problème, et non des vestiges architecturaux peu différenciés les uns des autres ne suffisent pas à déterminer comment les dites sociétés fonctionnaient, ni à exclure des structures hiérarchiques. Tu sais quand je devais balancer les données génétiques démontrant par exemple l'arbre phylogénétique de tel ou tel lignée, je le faisais mais à l'inverse ici tu es incapable de balancé les données qui permettrait de déterminer que ces sociétés n'avaient pas de hiérarchies, c'est amusant.

Par ailleurs, tu vois bien que tes « mon grand » ne dérangent pas que moi.

Vous êtes dérangé par bien peu mais désolé je ne vais pas me résoudre à vous considérez comme des êtres aussi fragiles, car cela ce serait vraiment vous manquer de respect.

[thewild]

"Mon grand" ce n'est pas léger, c'est méprisant. Je n'ai rien contre une discussion légère mais ça c'est une pique, et c'est tout à fait superflu.

Ok envoie moi quelques piques rigolotes je n'en enverrai plus en retour et on en parle plus. Bon sang il vous en faut peu pour être offensés.

Je ne suis pas offensé.

Mais tous les arguments que tu as avancés avant de proposer cette source! Punaise, si c'était si simple pourquoi en faire un pataquès ?!

Quoi les arguments que j'ai avancé c'est que toutes les civilisations complexes maîtrisant l'écriture ont des structures hiérarchiques et qu'il n'existe pas contre-exemple avéré, point. Je ne pensais pas que cela demandais une source pas plus que d'affirmer que les mammifères ont maximum quatre pattes. Et je ne demandais qu'un contre-exemple mais clairement personne ne peut m'en fournir un.

Si, nikola t'en as fourni plusieurs, et tu ne peux pas les rejeter d'un simple "on n'a probablement pas assez des données donc c'est probablement faux".
Personellement j'ai trouvé une copie du livre en question donc je vais faire mes devoirs. À toi de voir si tu campes sur tes certitudes ou si tu les mets à l'épreuve
.

[uno]

Bon, on en est à la (prétendument inéluctable et nécessaire) hiérarchie au sein des sociétés, je me demande quand Uno va nous sortir l'antienne sur l'inéluctable (et nécessaire) hiérarchie entre les sociétés, parce que fondamentalement, toutes ses arguties ne visent qu'à justifier son sentiment d'être de droit naturel* un membre supérieur d'une société supérieure**

Procès d'intention parfaitement poilant c'est toujours un plaisir ma chère Florence.

Bon je vais quand même tenter d'être sérieux sur quelques phrase car je ne parle même pas ici de hiérarchie entre sociétés, mais de hiérarchie au sein des sociétés complexes. Donc déjà si tu entre dans la discussion sans comprendre de quoi on cause, on ne va pas aller très loin mais je ne pense pas que tu as l'intention de réellement discuter du sujet mais simplement de déverser ton pathos contre ma petite personne et je t'en remercie.

Ddonc valant et surtout méritant mieux que tous les rastaquouères pas bien nés comme lui, surtout s'ils ont l'outrecuidance de vouloir vivre aussi bien que lui.

C'est clair, d'ailleurs si un jour un pays de rastaquouères parvenait à se développer aussi bien ou mieux que cette méprisable petite Suisse, je militerais pour qu'on sanctionne, voir qu'on 'éradique par l'atome ce dit pays tant l'idée de rastaquouères plus aisés que moi me rendrait malade.

J'imagine qu'en 1970 et 74, il a ou aurait voté en faveur de l'initiative Schwarzenbach … qui a été refusée de pas beaucoup surtout parce que les braves helvètes craignaient de devoir eux-mêmes gâcher le ciment de leurs abris antiatomiques ou vider les pots de chambre à l'hôpital.

Bien sûr et si j'avais été allemand en 1933 j'aurais voté pour le petit moustachu, voilà je t'ai épargné du travail. Mais au fait savais-tu que le travail rend libre? Je me souviens en Allemagne d'un sympathique camp de vacances ou un truc du genre qui l'avais inscrit sur sa porte d'entrée.

Non sérieusement merci pour ce moment de franche rigolade Florence si tu passes en Suisse préviens moi je t'offrirai une fondue.

[uno]

Je ne suis pas offensé.

Alors tout va bien, et pour les piques ne te gênes pas, tu vois bien comment celles de Florence me mettent de bonne humeur.

Si, nikola t'en as fourni plusieurs.

Non que des sociétés anciennes, voir débuts de civilisations, dont on ignore comment elles fonctionnaient et dont on ne peut exclure l'existence de hiérarchies vu les éléments dont on dispose.

Et tu ne peux pas les rejeter d'un simple "on n'a probablement pas assez des données donc c'est probablement faux". Personellement j'ai trouvé une copie du livre en question donc je vais faire mes devoirs. À toi de voir si tu campes sur tes certitudes ou si tu les mets à l'épreuve .

Ben oui si un type me dit qu'un mammifère fossile à six pattes mais que le dit fossiles est mal préservé au point qu'on ne peut pas dire qu'il en avait six, je vais partir du principe qu'il n'avais pas six pattes. C'est toujours la même chose, la charge de la preuve appartient à celui qui affirme l'existence de quelque chose d'inhabituel, voir d'extraordinaire. Car bon une société complexe, maîtrisant l'écriture, mais qui n'aurait pas de hiérarchie, ce serait extraordinaire. Or tu connais déjà la citation sur les assertions extraordinaires qui nécessitent des preuves extraordinaires. Ici tout ce que j'ai ce sont des assertions sur des civilisation à leurs débuts ou à des stades antérieurs pour lesquels nous n'avons pas de connaissances suffisantes pour nous prononcer sur leurs modes d'organisations. Alors maintenant que tu as le livre et que tu vas le lire je compte sur toi pour me dire quels sont ces exemples. Si ces derniers sont vraiment ceux de sociétés complexes, maîtrisant l'écriture et sans hiérarchies.

[thewild]

Si, nikola t'en as fourni plusieurs.

Non que des sociétés anciennes, voir débuts de civilisations, dont on ignore comment elles fonctionnaient et dont on ne peut exclure l'existence de hiérarchies vu les éléments dont on dispose.

Si c'était simplement nikola qui avait avancé cet argument, tu pourrais t'en tirer comme ça. Mais il a cité un livre qui semble être un travail solide et référencé.
Donc non, tu ne peux pas simplement affirmer que Graeber dit des inepties. Sans lire au minimum les passages du livre où il est question de ces société, comprendre par quel raisonnement et en se basant sur quels travaux il arrive à ces conclusion, ton avis ne vaut absolument rien.
Donc je maintiens que tes réfutations sur ce point sont nulles (au sens premier).

[uno]

Si c'était simplement nikola qui avait avancé cet argument, tu pourrais t'en tirer comme ça. Mais il a cité un livre qui semble être un travail solide et référencé.

Je n'ai pas à me tirer de quoi que ce soit, je veux qu'on me fournisse l'exemple avéré d'une civilisation complexe maîtrisant l'écriture et pourtant dépourvu de hiérarchie. Je n'ai pas lu le livre mais du peu que j'ai pu comprendre David Graeber revient sur des sociétés plutôt «primitives» ou «pré-civilisationnels» pour ainsi dire, dont on sait pas grand chose. Par exemple j'ai lu que les auteurs donnent comme exemple la civilisation des Olmèques. Problème même si ces derniers nous ont laissé une écriture, on ne sait que très peu de cette société et de son fonctionnement. Nul doute que les auteurs peuvent pointent à juste titre vers une diversité de modèles sociaux, et d'organisations possibles. Nul doute que certaines de leurs hypothèses sur ces anciennes civilisations, sont intéressantes et stimulantes intellectuellement. Mais des preuves de civilisation complexes maîtrisant l'écriture, mais sans hiérarchie, non pareille preuves n'existent pas.

Donc non, tu ne peux pas simplement affirmer que Graeber dit des inepties.

Je n'ai jamais dit cela. En revanche je devine quelques biais idéologiques, par exemple d'après la page wikipédia consacré au livre, les auteurs affirment que Les origines des États modernes, concluent-ils, sont plus superficielles que profondes et doivent davantage à la violence coloniale qu'à l'évolution sociale, amusant mais peu scientifique et clairement idéologique, on sent l'idéologie anarchiste derrière. Ah tient à tout hasard, un livre n'est pas l'équivalent d'une recherche scientifique je le précise.

Sans lire au minimum les passages du livre où il est question de ces société, comprendre par quel raisonnement et en se basant sur quels travaux il arrive à ces conclusion, ton avis ne vaut absolument rien.

En effet mon avis on s'en cogne je confirme. Je n'ai qu'une demande, un exemple avéré de civilisation complexe maîtrisant l'écriture mais sans hiérarchie. D'ailleurs toujours sur la page wikipédia, c'est plus une critique du concept d'État qu'ils font, mais cela n'est pas une réfutation de structures hiérarchiques.

Donc je maintiens que tes réfutations sur ce point sont nulles (au sens premier).

Oui, oui, mais j'attends toujours un exemple avéré de civilisation complexe maîtrisant l'écriture mais sans hiérarchie.

[nikola]

Oui, oui, mais j'attends toujours un exemple avéré de civilisation complexe maîtrisant l'écriture mais sans hiérarchie.

Ça tombe bien, tu en as eu trois.

[Dominique18]

...j'attends toujours un exemple avéré de civilisation complexe maîtrisant l'écriture mais sans hiérarchie...

Un bel objet de recherche: écriture et structures hiérarchiques au sein d'une société.

Sur le plan préhistorique, de nombreuses questions, sans réponses, subsistent au niveau de l'art pariétal (et ce par rapport aux traces conservées. S'il en existe d'autres, elles n'ont pas été encore découvertes ou elles ont disparu. Dans ce deuxième cas, il apparaît presque certain (cf. la grotte Cosquer qui fut une découverte majeure pour les scientifiques) qu'un bon nombre de possibles traces aient été perdues à jamais du fait de la montée des eaux il y a au moins 10000 ans, de l'érosion marine qui a suivi, alors que les terres immergées étaient très vraisemblablement occupées par des populations).

Quelle(s) organisation(s), au sein du groupe d'individus composant la tribu ou le clan, permettait à certains de ses membres de s'adonner à ces représentations, dont un nombre conséquent symboliques *, en respectant quelles conditions ou circonstances ?
Ce qui suppose une cohésion, une coopération, au sein du groupe, ainsi qu'une division avec une hiérarchisation des tâches, un mode de fonctionnement. Et cela il y a xxx milliers d'années.

Dans l'art pariétal, il existe des récits, mais lesquels ?
L'accès à la symbolisation, l'émergence de la pensėe symbolique, c'est le stade qui précède l'écriture (en résumant grossièrement).

Les groupes hominidés, en incluant les néandertaliens que l'on connaît mieux, ne fonctionnaient pas de façon uniforme, homogène. Pour les dénissoviens, et d'autres hominidés, les préhistoriens ne savent pas, faute de matériel suffisamment disponible pouvant être étudié.

Au néolithique, avec la fixation de groupes de populations sur un territoire, des formes de hiérarchisation semblent ne faire aucun doute et ce avant l'apparition de l'écriture (par exemple, au niveau de sépultures, pour un même emplacement, territorial, dont un nombre atteste un état "luxueux et d'autres plus "modestes". On en ignore la raison exacte. Le scénario correspondant à une hiérarchisation avec des individus plus "importants" dont on ignore le rôle
au sein de la communauté).

Les représentations symboliques demeurent et deviennent plus sophistiquées. Il est cependant difficile d'attester d'une uniformisation des comportements, et dune homogénéité des populations. Il faut plutôt avoir en tête la disparité des groupes. (Les chasseurs-cueilleurs du littoral ont résisté très longtemps, conservant leurs habitudes, leur nomadisme, alors qu'à proximité, sur le même territoire, mais à l'intérieur des terres, d'autres groupes avaient choisi de se fixer au sol, ce qui sous-entend des organisations nécessairement différentes).

Le débat reste ouvert...

En ce qui concerne l'écriture, il faut distinguer écriture telle que les spécialistes l'entendent sur le plan linguistique et systèmes de communication, ce qui est différent.
Des questions ne sont toujours résolues...

...Il reste des débats en ce qui concerne l'écriture de l'Indus de l'âge du bronze de la civilisation de la vallée de l'Indus, le rongorongo de l'île de Pâques, et les symboles Vinča datés d'environ 5500 av. J.-C. Tous sont non déchiffrés et il est impossible de savoir s'ils représentent une écriture authentique, une proto-écriture ou autre chose.

L'écriture archaïque sumérienne (précunéiforme) et les hiéroglyphes égyptiens sont généralement considérés comme les premiers véritables systèmes d'écriture, tous deux émergeant de leurs systèmes de symboles proto-alphabètes ancestraux de 3400 à 3100 avant J.-C., avec les premiers textes cohérents datant du xxvie siècle av. J.-C. La civilisation proto-élamite développe son écriture durant la même période approximative[15].

...Les systèmes de communication symbolique se distinguent des systèmes d'écriture. Avec ces derniers, il est généralement nécessaire de connaître la langue parlée associée pour comprendre le texte. En revanche, les systèmes symboliques, tels que les panneaux d'information, la peinture, les cartes géographiques et les mathématiques, ne nécessitent souvent pas de connaissance préalable d'une langue parlée.

Chaque communauté humaine possède un langage, une caractéristique considérée comme une condition innée et déterminante de l'humanité. Cependant, le développement des systèmes d'écriture et leur supplantation partielle des systèmes traditionnels de communication orale s'avère être sporadique, inégale et lente. Une fois établis, les systèmes d'écriture dans l'ensemble changent plus lentement que leurs homologues parlés et conservent souvent des traits et des expressions qui n'existent plus dans la langue parlée.

Il existe trois critères d'écriture pour tous les systèmes d'écriture. Le premier est que l'écriture doit avoir un but ou une sorte de signification, il y a forcément un message communiqué dans le texte. Deuxièmement, tous les systèmes d'écriture sont composés d'une série de symboles qui peuvent être créés sur une sorte de surface, qu'elle soit physique ou numérique. Enfin, les symboles utilisés dans le système d'écriture doivent imiter la parole afin que la communication soit possible[16].

Le plus grand avantage de l'écriture est qu'elle fournit l'outil par lequel la société peut enregistrer des informations de manière cohérente et plus détaillée, ce qui ne pouvait pas être réalisé aussi bien auparavant par la parole. L'écriture permet aux sociétés de transmettre des informations ainsi que de partager et de préserver les connaissances...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoir ... %A9criture

Relier système d'écriture et organisation hiérarchique d'une d'une société est possible, mais l'inverse semble l'être également, et ce suivant le stade de développement de ce qui est considéré comme écriture et en fonction de la connaissance que les spécialistes peuvent en avoir.

L'histoire est une discipline dynamique, non figée (cf. les dernières découvertes en préhistoire), qui peut receler bien des surprises... Il apparaît qu'on ne peut être affirmatif ni dans un sens, ni dans l'autre.

On ne peut que souligner l'importance, à ce titre, d'un ouvrage comme celui de Graeber et Wengrow, car il introduit d'autres scénarios possibles favorisant l'émergence de nouvelles interrogations et autres questionnements. Ce qui apparaît essentiel.

...Au lieu de présenter l’histoire humaine comme une grande ligne évolutionniste dont ils pourraient discerner la logique interne, les auteurs tracent une étoile à multiples bras. L’histoire des humains ressemblerait à un « carnaval de formes politiques » et « d’expérimentations sociales audacieuses ». Une grande fresque bariolée qui n’évite cependant pas quelques imprécisions, comme quand les auteurs affirment qu’avant que les philosophes des Lumières ne découvrent les sociétés amérindiennes, l’idée d’égalité était pour ainsi dire inexistante en Europe, ou alors seulement à l’état de « folklore ». C’est aller un peu vite sur l’histoire européenne, la Réforme protestante ou les idéaux qui circulaient pendant la guerre civile anglaise (1642-1651). En réalité, c’est dans l’histoire au temps long que les deux auteurs se révèlent les plus justes...

https://www.philomag.com/articles/graeb ... -des-temps

* les représentations peuvent être différentes nature, prendre différentes formes. Le pur figuratisme: un animal est représenté sans "déformation(s)" ou "interprétation(s)".
Autre représentation: un "homme-animal"? Homme avec une tête d'oiseau ? (Lascaux), homme-phoque? (Cosquer)

https://archeologie.culture.gouv.fr/arc ... te-cosquer

[jroche]

Dans l'art pariétal, il existe des récits, mais lesquels ?
L'accès à la symbolisation, l'émergence de la pensėe symbolique, c'est le stade qui précède l'écriture (en résumant grossièrement).

A ce propos, mais hors-sujet à traiter ailleurs, je m'étonne que personne, pas même André Leroi-Gourhan, ne se soit avisé que les fameuses mains "négatives" aux doigts manquants (par amputation selon certains, parce qu'ils sont repliés de façon à faire sens selon Leroi-Gourhan) pourraient représenter la première ébauche d'écriture connue. https://fr.wikipedia.org/wiki/Main_n%C3%A9gative

[Dominique18]

@ jroche

Le lien ne fonctionne pas.

Cette question des mains est un scénario possible (cf. grotte Cosquer, découverte postérieure aux hypothèses formulées par Leroi-Gourhan. Il n'a pas pu avoir accès à cette découverte et en "profiter").

https://archeologie.culture.gouv.fr/cos ... /des-mains

[jroche]

@ jroche

Le lien ne fonctionne pas.

Ah ben oui j'ai oublié d'enlever le = https://fr.wikipedia.org/wiki/Main_n%C3%A9gative

Cette question des mains est un scénario possible (cf. grotte Cosquer, découverte postérieure aux hypothèses formulées par Leroi-Gourhan. Il n'a pas pu avoir accès à cette découverte et en "profiter").
https://archeologie.culture.gouv.fr/cos ... /des-mains

Ca n'apporte rien de plus que Leroi-Gourhan, dont je m'étonne simplement qu'il n'ait pas pensé à penser "écriture".

[Dominique18]

Cette question des mains est un scénario possible (cf. grotte Cosquer, découverte postérieure aux hypothèses formulées par Leroi-Gourhan. Il n'a pas pu avoir accès à cette découverte et en "profiter").
https://archeologie.culture.gouv.fr/cos ... /des-mains

Ca n'apporte rien de plus que Leroi-Gourhan, dont je m'étonne simplement qu'il n'ait pas pensé à penser "écriture".

Si. Comme il est indiqué par ailleurs, il faut bien distinguer système d'écriture et système de communication.
Donc écriture, non, pas à ce stade faisant appel à une complexité dont les plus anciennes traces relevées semblent situer vers - 5500 av JC.
Il reste un hypothétique autre système dont celui de la communication, parmi les scénarios possibles.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoir ... %A9criture

Leroi-Gourhan est décédé en 1986.
Depuis 40 ans beaucoup de découvertes ont été effectuées, notamment au niveau de la connnaissance de Néandertal et des rapports entre Sapiens et Néandertal, qui ont contribué à revoir plusieurs scénarios.
Idem sur le plan de l'étude des origines de l'écriture. Les connaissances n'étaient pas si avancées.

[jroche]

Si. Comme il est indiqué par ailleurs, il faut bien distinguer système d'écriture et système de communication.
Donc écriture, non, pas à ce stade faisant appel à une complexité dont les plus anciennes traces relevées semblent situer vers - 5500 av JC.
Il reste un hypothétique autre système dont celui de la communication, parmi les scénarios possibles.

Mais l'écriture a bien dû commencer par un système de communication. Elle n'a pas dû apparaitre d'un seul coup comme ce qu'on retrouve, déjà très élaboré, chez les Sumériens. De mémoire, Leroi-Gourhan fait le rapprochement avec un système de communication par signes impliquant les doigts, chez les Hottentots.

[Akine]

Le niveau de complexité choisi n'est pas nette car c'est bien sûr un continuum, mais globalement une forte divisions du travail et une ingénierie et administration développées (ponts, routes, palais, irrigation, écriture), nécessite une structure hiérarchique. Je pense que cela est une constant avéré.

Pour l'irrigation, j'ai souvenir que des peuples insulaires d'Asie du sud-est avaient développé des structures complexes gérées de façon collective.
Concernant le reste, c'est possible.

Non je ne vois pas en quoi c'est erroné et je ne vois pas de démonstration qui voudrait que ce soit erroné. Le fait que la hiérarchie existe dans des sociétés aux structures plus simples et limitées, ne signifie pas qu'elles ne sont pas indispensables dans les structures les plus complexes.Et de fait c'est le cas. Les civilisations complexes ont simplement des structures plus complexes.

L'existence de cités agricoles dépourvues de traces de stratification sociale (telles que Talyanky déjà citée) me paraît propre à renverser la charge de la preuve concernant la proposition selon laquelle la présence de grands rassemblements de population disposant d'un certain niveau technique impliquait nécessairement l'existence d'inégalités économiques marquées en leur sein. Comme je ne savais pas ce que tu entendais par "société complexe", j'ai du inférer.

Mon exemple sur les Nambikwaras visait uniquement à démontrer la possibilité de la labilité et de la non-permanence des hiérarchies.

Alors justement non. Je ne dirais pas que la stratification contemporaine est moins forte

Là, il va falloir apporter des arguments un peu solides.
Il me semble difficile de nier que le rapport de pouvoir entre un seigneur et son serf était bien plus implacable qu'entre deux citoyens français actuels quels qu'ils soient.
De même pour les inégalités économiques et l'écart de niveau de vie (notamment alimentaire) entre les couches de la population.

Inégalités qui perdurent et qui se sont certes récemment accrues, mais qui demeurent tout de même moindres qu'autrefois (en moyenne au sein des pays malgré un accroissement du coefficient de Gini au niveau mondial).

Les constat de Guilluy datent de 2014, le sondage que tu postes date de 2022, depuis l'inquiétude sur l'immigration s'est étendu car touchant de plus en plus de Français, y compris des classes et professions jusque là relativement épargnés.

Entre 2022 et 2024 ? Ça aurait été plus convaincant avec une source...
Les données que je t'ai partagées sont-elles déjà massivement obsolètes ?

Pour l'incompatibilité culturelle si c'est un fait, les cultures issus de pays musulmans sont majoritairement endogames et ethnocentrés,

Certes et c'est un problème indéniable lorsque cela s'associe à la ghettoisation et au refus d'abandonner des pratiques traditionnelles largement jugées immorales en Occident.

Par contre la première vidéo que tu donnes en source met bien en exergue la possibilité de l'acculturation des jeunes (en particulier des femmes qui ont le plus à gagner à embrasser une culture occidentale). Ce qui m'amène à la conclusion que les efforts étatiques devraient être orientés, non vers le rejet net et univoque de toute immigration, mais vers l'assimilation active (qui est un échec dans certaines zones, principalement par négligence volontaire du problème), le respect des lois nationales et la protection des individus.

[uno]

Pour l'irrigation, j'ai souvenir que des peuples insulaires d'Asie du sud-est avaient développé des structures complexes gérées de façon collective.
Concernant le reste, c'est possible. L'existence de cités agricoles dépourvues de traces de stratification sociale (telles que Talyanky déjà citée) me paraît propre à renverser la charge de la preuve concernant la proposition selon laquelle la présence de grands rassemblements de population disposant d'un certain niveau technique impliquait nécessairement l'existence d'inégalités économiques marquées en leur sein. Comme je ne savais pas ce que tu entendais par "société complexe", j'ai du inférer.

Aucun problème pour l'inférence, mais non par hiérarchie, je n'entends pas inégalités économiques marqués, c'est-à-dire plus concrètement une élite extrêmement riche et des masses très pauvres en comparaison. À ce titre faute d'avoir le temps de lire actuellement le livre, j'ai trouvé une critique détaillée de la part d'un anthropologue, critique ni positive, ni négative mais équilibrée de l'ouvrage cité ici par Nikola. Bon déjà le site du Néolithique que tu mentionne là il y a déjà un développement technique certains, mais on est encore loin du niveau des grandes civilisations ultérieures qui elles auront un développement technique bien supérieur. Par ailleurs inégalités économiques faibles, ne signifie pas absence de hiérarchie. Mais soit rendons justice au livre et aux auteurs et même à Nikola, car il y a un point central sur lesquels les auteurs, et donc Nikola ont parfaitement raisons, l'évolution des sociétés humaines et le passage du mode de vie de chasseur cueilleur à agriculteurs sédentaires, n'est ni linéaire, ni n'implique de passer par des modèles d'organisations uniques qui seraient les seuls possibles.

Le modèle d'anthropologie culturelle évolutionniste (à ne pas confondre avec l'évolution biologique) est en effet bancal, et reposait sur l'idée grosso modo, que nous avons des sociétés de chasseurs cueilleurs très égalitaristes dans leurs structures (c'est-à-dire peu hiérarchisé) et dès que le passage à l'agriculture se fait, d'immenses hiérarchies et inégalités apparaissent obligatoirement en plus de modèles strictement patriarcaux. Et en effet cette vision linéaire et déterministe stricte est probablement fausse. Les auteurs pointent du fait qu'on trouve des sociétés de chasseurs-cueilleurs ayant des hiérarchies très inégalitaires, comme les Amérindiens de la côte Nord-Ouest des États-Unis pratiquant même l'esclavagisme. Et à l'inverse que des sites archéologiques, comme celui de Talynky que tu mentionnes ici, nous montrant des sociétés d'agriculteurs qui devaient n'avoir ni esclaves et probablement assuré la cohésion social par un modèle bien plus égalitaire, en évitant justement l'accumulation de trop grosses inégalités économiques. Et ça se tient parfaitement. Seulement voilà une structure plus égalitaire, n'est pas synonyme d'absence de hiérarchie. Et à ce titre autant l'architecture d'une cité ainsi que les divers artefacts retrouvés et leurs distributions, peuvent constituer des indices sur la structure sociale et économique d'une population, autant cela ne constitue pas une ethnographie ou des documents écrits permettant eux de réellement comprendre comment la société s'organisait. À ce titre je ne suis même pas sûr que les auteurs défendent une absence stricte de hiérarchie, je le vérifierai dans quelques semaines en lisant le livre, mais ils parlent de conglomérat de résidents libres décidant de s'organiser ensemble, ce qui n'exclue en soit malgré tout pas une hiérarchie. Mais comme le souligne André Gingrich dans sa critique, même si l'hypothèse de résidents libres s'associant est une hypothèse valide, elle demeure une hypothèse. D'ailleurs sans surprise sa critique est la même que la mienne pour les autres civilisations disparues citées les auteurs, à savoir qu'il ne s'agit que d'hypothèses sans démonstration. En rappelant par ailleurs que ces exemples constitue des sociétés bien plus simples que les grandes civilisations qui allaient suivre et ont parfois évoluer à partir de ces premières cités, et à chaque fois que ces grandes civilisations se sont développées une forte division du travail et des hiérarchies importantes sont apparues, ce qui est compatible malgré tout avec un certain déterminisme, mais plus tardif c'est-à-dire pas au niveau de la transition vers l'agriculture.

Mon exemple sur les Nambikwaras visait uniquement à démontrer la possibilité de la labilité et de la non-permanence des hiérarchies.

Mais là il s'agit à nouveau d'une société au mode de vie bien plus rudimentaire pas d'une civilisation complexe. De plus il y a eu divers controverses entre les description qu'en avait fait Claude Lévi-Strauss puis d'autres anthropologues quelques décennies plus tard.

Là, il va falloir apporter des arguments un peu solides.Il me semble difficile de nier que le rapport de pouvoir entre un seigneur et son serf était bien plus implacable qu'entre deux citoyens français actuels quels qu'ils soient. De même pour les inégalités économiques et l'écart de niveau de vie (notamment alimentaire) entre les couches de la population.

C'est en effet une bonne critique de ta part et donc je m'explique. La hiérarchie sociale au Moyen-Âge était plus forte sur le plan légal et moral. Dans le sens que les stratifications étaient considéré comme naturelles et immuables, tu nais noble tes descendants seront nobles, tu nais serf, tes descendants seront serfs. En cela oui tu as raison la stratification de l'époque était plus forte. Par contraste aujourd'hui la stratification est moins forte au sens légal et la mobilité sociale est possible, en revanche cette stratification contemporaine est plus vertigineuse, complexe qu'elle ne l'était. Les inégalités économiques entre classes supérieures et inférieures sont gigantesques. Et la hiérarchisation est bien plus élaborés avec un nombre bien plus élevé «d’étages» hiérarchiques ente les différentes classes sociales, professions et catégories socio-culturelles de nos populations. C'est de cela que je voulais parler, ce qui ne rend pas moins pertinente ta critique.

Entre 2022 et 2024 ? Ça aurait été plus convaincant avec une source...Les données que je t'ai partagées sont-elles déjà massivement obsolètes ?

Non, nous verrons où nous en seront en 2027, mais clairement si je prend les élections législatives de 2022, les chiffres parlent d'eux-mêmes.



Et pour le deuxième tour des élections présidentielle la corrélation avec le revenu est claire et nette.



On remarque d'ailleurs sur le dernier lien, que se sont les ouvriers et les chômeurs qui votent le plus pour le RN. Mais il est claire que la hausse constante de Marine Le Pen dans les sondages montrent que d'autres catégories sociales pourront éventuellement se tourner à terme vers le RN, et cela sera bien sûr fonction de la situation économique de ces diverses catégories mais aussi de leur rapports avec les conséquences de l'immigration et des changements sécuritaires et culturelles que celle-ci génère inéluctablement au fur et à mesure qu'elle se poursuit sans discontinuer.

Par contre la première vidéo que tu donnes en source met bien en exergue la possibilité de l'acculturation des jeunes (en particulier des femmes qui ont le plus à gagner à embrasser une culture occidentale). Ce qui m'amène à la conclusion que les efforts étatiques devraient être orientés, non vers le rejet net et univoque de toute immigration, mais vers l'assimilation active (qui est un échec dans certaines zones, principalement par négligence volontaire du problème), le respect des lois nationales et la protection des individus.

La possibilité d'acculturation existe oui, et il y a plein de personnes d'origines immigrés qui se sont acculturés, et ont fait des valeurs voir même parfois de l'identité du pays d'accueil, les leurs. Et cela ne doit jamais être oublié car ces gens là sont pleinement Français. Le truc c'est qu'on ne peut pas intégrer un nombre très importants et continu d'immigré sur un territoire donné, surtout si l'économie est en panne. Car d'une part par la force du nombre l'intégration culturelle devient difficile, les immigrés et leurs descendants nombreux socialiseront entre eux et pas avec les autochtones. Et d'autre part sans intégration économique possible, et je ne parle pas des jobs dégueulasses visant à exploiter les migrants fraîchement débarqués, alors il n'y aura même pas la voie du travail pour permettre cette intégration. D'où la nécessité de stopper l'essentiel de l'immigration tant qu'une large part des immigrés et descendants d'immigrés présents, ne sont pas pleinement intégrés.

[uno]

Ça tombe bien, tu en as eu trois.

Non ces exemples ne correspondent pas aux dits critères ou sont des spéculations sur des sociétés dont on ne sait pas grande chose et dont on ne peut réfuter l'existence d'une hiérarchie. Mais rassure-toi je ne conchie pas les auteurs du livre ni l'ensemble de leur thèse. Cependant et je t'invite à lire le message mis en lien, les auteurs ne réfute pas le fait qu'une civilisation complexe nécessite une hiérarchie elle-même corolaire d'une division du travail. Et cela même si des sociétés agricoles bien plus égalitaires que notre société contemporaine ont pu existé.

[uno]

Un bel objet de recherche: écriture et structures hiérarchiques au sein d'une société.

En effet et l'exemple de l'art pariétal est un bel exemple de donnée archéologique dont les interprétations sont multiples. Il en va de même pour les statuettes comme celle de la Vénus de Willendorf que certains ont interprété comme des symboles religieux de fertilités tandis que d'autres y ont vu de simples jouets similaires à nos Barbies contemporaines. C'est pour cela qu'il faut toujours être extrêmement prudent dans l'interprétation de certaines données et se rappelé que généralement hélas ces interprétations, demeurent ce qu'elles sont, des interprétations sans que nous sachions réellement de quoi il s'agissait et de comment s'organisaient ces sociétés et quelles étaient leurs croyances et modes de fonctionnement.

[Dominique18]

Un bel objet de recherche: écriture et structures hiérarchiques au sein d'une société.

En effet et l'exemple de l'art pariétal est un bel exemple de donnée archéologique dont les interprétations sont multiples. Il en va de même pour les statuettes comme celle de la Vénus de Willendorf que certains ont interprété comme des symboles religieux de fertilités tandis que d'autres y ont vu de simples jouets similaires à nos Barbies contemporaines. C'est pour cela qu'il faut toujours être extrêmement prudent dans l'interprétation de certaines données et se rappelé que généralement hélas ces interprétations, demeurent ce qu'elles sont, des interprétations sans que nous sachions réellement de quoi il s'agissait et de comment s'organisaient ces sociétés et quelles étaient leurs croyances et modes de fonctionnement.

Pour l'art pariétal, une approche relativement récente, portée par des chercheurs tels Pascal Picq, les représentations ne seraient pas exclusivement d'essence masculine. Il est fort probable que la gent féminine y ait contribué également. Dans quelles proportions? Quand? Où ? Comment ? On n'en sait rien, mais ce n'est pas parce qu'on ne sait pas qu'il faut pour autant supprimer des possibilités, d'autant plus que rien n'indique le contraire.
Il y a plus d'énigmes que de réponses.
Le rôle des femmes, à ce niveau, et pour d'autres composantes, serait beaucoup plus important qu'initialement supposé.

Source:

https://www.hominides.com/dossiers/femme_prehistoire/

Avec les livres et interventions de Pascal Picq pour faire bonne mesure. Pourquoi Pascal Picq? Parce qu'il est passionnant à écouter et que c'est un agrégateur de connaissances appartenant à différents champs.

Autre point : le livre de David Graeber-David Wengrow semble bien mériter le détour, comme je l'ai indiqué dans l'un de mes derniers posts. Je vais d'abord terminer ceux que j'ai en cours, avant d'affronter les 700 pages de cette somme.

[nikola]

Non ces exemples ne correspondent pas aux dits critères

Si. D’ailleurs, je ne vois pas que vient faire l’écriture dans cette galère, à part pour restreindre le choix et donc pour tenter de forcer la main vers tes préjugés.
Mais le jour où tu seras forcé d’en convenir, je parie que tu vas étendre la restriction en ajoutant un truc, par exemple la roue, puis…

[uno]

Si. D’ailleurs, je ne vois pas que vient faire l’écriture dans cette galère, à part pour restreindre le choix et donc pour tenter de forcer la main vers tes préjugés.

Tiens, tiens, tiens, c'est amusant comme la question de l'écriture semble te déranger.

L'écriture c'est littéralement un outil indispensable pour toute civilisation atteignant une grande complexité. Car l'écriture permet le stockage et la transmission d'informations complexes comme ne le peut pas la seule transmission orale. Encore une fois prend n'importe quelle société complexe, c'est-à-dire grandes civilisations, et tu tomberas aussi bien sur de l'écriture que sur de la division des tâches et que sur de la hiérarchie. L'écriture allant justement de paire avec une complexification des technologies. L'impact de l'écriture dans l'évolution et la complexification des sociétés ce n'est pas une mince affaire et un épiphénomène marginale que j'ajouterais ici de façon arbitraire et tu le sais parfaitement.

Mais le jour où tu seras forcé d’en convenir, je parie que tu vas étendre la restriction en ajoutant un truc, par exemple la roue, puis…

La roue pas besoin, car l'absence de roue, qui est simplement une technologie particulière, n'a pas un rôle général dans la transmission du savoir ou la division des tâches et l'organisation hiérarchique d'une société complexe qui en découle.

[nikola]

Tiens, tiens, tiens, c'est amusant comme la question de l'écriture semble te déranger.

Pas du tout. Je m'étonne de sa présence.

L'écriture c'est littéralement un outil indispensable pour toute civilisation atteignant une grande complexité.

Non.
Les civilisations paléolithiques ainsi que les civilisations amérindiennes (Ziouhèssa et Canada) étaient d’une grande complexité, et sans écriture.

La roue pas besoin, car l'absence de roue, qui est simplement une technologie particulière, n'a pas un rôle général dans la transmission du savoir ou la division des tâches et l'organisation hiérarchique d'une société complexe qui en découle.

La division des tâches ne nécessite pas l’écriture (division des tâches chez les Amérindiens mais pas d’écriture idem même dans les civilisations paléolithiques), l’organisation hiérarchique non plus (je ne vais pas te faire un dessin), la transmission des savoirs non plus (on la voit chez les chats).

[uno]

Pas du tout. Je m'étonne de sa présence.

Rien d'étonnant, l'écriture c'est la marque et l'outil indispensable pour atteindre certains seuils en matière de développement et de progrès, et donc de complexité.

Non. Les civilisations paléolithiques ainsi que les civilisations amérindiennes (Ziouhèssa et Canada) étaient d’une grande complexité, et sans écriture.

Alors non, pas aussi complexes que furent les civilisations qui maitrisaient l'écriture (Sumériens, Égyptiens, Perses, Chinois, Aztèques, Royaumes d'Éthiopie, etc, etc... ). L'absence d'écriture n'empêche pas le développement d'une certaine complexité, mais pour atteindre le niveau des civilisations susmentionné l'écriture devient indispensable pour la transmission d'informations et de savoirs bien trop complexes pour se limiter à la seule transmission orale.

La division des tâches ne nécessite pas l’écriture (division des tâches chez les Amérindiens mais pas d’écriture idem même dans les civilisations paléolithiques), l’organisation hiérarchique non plus (je ne vais pas te faire un dessin), la transmission des savoirs non plus (on la voit chez les chats).

Encore une fois au-delà d'un certain seuil la division des tâches, de plus en plus nombreuses et sophistiquées, nécessitent l'écriture, sans parler de l'aspect administratif et logistique au sens large. Jamais les civilisations Grecques, Romaines, Chinoises, Arabes, et bien sûr Européenne, n'auraient pu exister et donc atteindre leur niveau de développement sans l'écriture. Rien que pour le seul développement scientifique et technique l'écriture est indispensable. Tout comme la hiérarchie soit dit en passant.

[nikola]

Rien d'étonnant, l'écriture c'est la marque et l'outil indispensable pour atteindre certains seuils en matière de développement et de progrès, et donc de complexité.

Non.
C’est une pétition de principe de ta part. La tradition orale existe, notamment chez les amérindiens, et elle montrait une grande complexité elle aussi.
Par ailleurs, le livre donne des exemples de civilisations qui ont changé en cours de route de fonctionnement. Il n’y a pas de progrès ni de régrès en la matière, du moins, pas de progrès qui suit la flèche du temps, comme le pensent les marxistes et les positivistes.

[uno]

Non. C’est une pétition de principe de ta part.

Non et tu sais parfaitement que je dis vrai, aucune civilisation aussi complexe, par exemple que la civilisation grecque ne peut exister sans écriture. Sérieusement crois-tu qu'il est simplement d'atteindre le niveau de développement technologique et sociale, de ces civilisations sans écriture?

La tradition orale existe, notamment chez les amérindiens, et elle montrait une grande complexité elle aussi.

Je ne leur nie pas un certain degré de complexité, mais rien de comparable avec par exemple la civilisation chinoise.

Par ailleurs, le livre donne des exemples de civilisations qui ont changé en cours de route de fonctionnement. Il n’y a pas de progrès ni de régrès en la matière, du moins, pas de progrès qui suit la flèche du temps, comme le pensent les marxistes et les positivistes.

Encore une fois je ne défends pas l'idée d'un progrès immuable au fil du temps, ni même l'idée d'une histoire évoluant linéairement. Mais de fait autant je rejoins David Graeber et David Wengrow, sur le fait que les premières civilisations ont eu plusieurs modèles sociaux possibles et que le passage du mode chasseurs-cueilleurs à agriculteurs fut non-linéaires, avec parfois des retours vers le mode de chasseurs-cueilleurs, autant lorsqu'une civilisation atteint un certain niveau de complexité, l'usage de l'écriture est alors indispensable pour atteindre et accroitre cette complexité, ne serait-ce que pour administrer la société et transmettre le savoir nécessaire aux innovations technologiques indispensables eux-aussi à cette complexification. Tu ne développe pas une science et une ingénierie extrêmement sophistiqué sans écriture. De la même manière accroissement de la complexité va de paire avec une certaine expansion le besoin de conquérir et/ou de se défendre, ce qui avec la division de plus en plus importante du travail et de l'administration génère des structures hiérarchiques.