Immigration massive: Un grave problème

[uno]

Arrête d’être de mauvaise foi.

Comment cela?

Tu m'explique comment on détermines la manière dont une société s'organisait (règlement des différents, défense, éventuel redistribution des biens, structure familiale matriarche ou patriarche, vote, etc, etc....) sans observation ethnographiques et sans écrits? Au mieux dans ces cas-ci on a quelques information sur le fonctionnement économique et l'organisation du travail au sein de la communauté, mais sans autres données on ne peut être affirmatif sur la manière dont la société fonctionnait culturellement et/ou politiquement. Tu sais admettre qu'on ne sait pas tout en Sciences, ce n'est pas un mal au contraire c'est très sain et même souvent très recommandable.

[nikola]

Comment cela?

Tu te caches derrière ton ignorance pour refuser mes arguments.

[uno]

Tu te caches derrière ton ignorance pour refuser mes arguments.

Tu vas bientôt me sortir que les auteurs de ton bouquin ont des pouvoirs magiques et parviennent à savoir comment fonctionnait dans les détails san à ces époques. Mais bon soyons sérieux deux minutes, Andre Gingrich souligne lui-même qu'il ne s'agit ici que d'efforts interprétatifs de la part de David Graeber et Wengrow, et non de faits avérés. Et encore de ce qu'on lit ici, il n'est pas question d'une négation de toute hiérarchie de la part de Graeber et Wengrow, mais qu'ils spéculent simplement l'absence d'une autorité centrale. Cependant en bout de course cela ne change pas grand chose puisque parmi ces civilisations celles qui se sont complexifié et étendues davantage, les structures hiérarchiques sont devenues des phénomènes aussi constants qu'inhérent à leurs développements.

[nikola]

Non.
Il s’agit d'une certaine manière d’être organisée, en aucune façon c’est nécessaire comme tu le sous-entends depuis le début.
Lis le bouquin (et Possibilités, qui développe certains aspects de la contingence des manières d’organiser une société).
Ton argument est aussi fumeux que si Poutine disait que la société russe est organisée avec une mafia à sa tête parce que c’est le devenir de toute société assez évoluée. Comme il est le dernier arrivé, c'est facile de faire croire que sa position est nécessaire.

[uno]

Non. Il s’agit d'une certaine manière d’être organisée, en aucune façon c’est nécessaire comme tu le sous-entends depuis le début.

Mais personne ne dit ici qu'il n'y a qu'une façon de s'organiser, ni qu'il n'y a pas eu des sociétés agricoles déjà d'une certaine complexité tout en ayant des structures passablement égalitaires et/ou démocratiques. Le désaccord n'est pas là. Je souligne simplement trois points.

• Les hypothèses des auteurs voulant que les société mentionnées n'avaient pas d'autorités centrales demeurent des hypothèses.
• Même si les auteurs avaient raisons et que ces sociétés n'avaient pas d'autorité centrale, cela n'exclue pas l'existence de hiérarchies. De hiérarchies décentralisées entendons-nous bien, mais de hiérarchies quand-même.
• Enfin les sociétés qui finissentpar encore croître en complexité et extension territoriale mais également démographique, nécessitent et manifestent toujours de fortes hiérarchies ainsique l'usagede l'écriture.

Je vais passer ta tirade où tu parviens à ressortir le Poutine parcque bon je ne suis plus trop amusé par ces épouvantails.

[Inso]

Pour revenir au sujet initial, une interview de Hein de Hass, sociologue spécialisé dans les problématiques migratoires :
"Insécurité, impact économique, migration climatique… Auteur de "How migration really works", le chercheur néerlandais remet en cause de nombreux "mythes" sur l’immigration."

Quelques extraits :
- "les deux côtés exagéraient sur le sujet. Du côté de l’extrême droite, on crée l’image d’une invasion et on veut mettre un terme à l’immigration. Mais du côté d’associations humanitaires, d’ONG ou d’organismes comme le Haut-commissariat aux réfugiés (HCR), il y a aussi la tentation, apparemment pour obtenir des financements, d’exagérer les chiffres"
- "En France également, l’intégration de la plupart des groupes de migrants est une réussite."
- "Les enfants d’immigrés faiblement qualifiés atteignent des niveaux d’éducation bien plus élevés que leurs parents. Mais à court terme, des problèmes existent. En Europe occidentale, on a longtemps considéré – et traité – les immigrés venus d’Afrique ou de Turquie comme des ouvriers, et pas des êtres humains, négligeant ainsi les problèmes dans les quartiers où ils habitent. Il y a eu une négligence des problèmes liés au chômage de longue durée, surtout dans la période de récession des années 1970 et 1980.
Mais à long terme, quand on regarde les évolutions économiques sur la deuxième ou troisième génération, on constate des progrès importants."
- "La meilleure façon d’intégrer, c’est encourager la participation économique de ces populations, en favorisant l’accès à l’éducation, au travail et au logement – et surtout de lutter contre la discrimination sur le marché du travail."
- "Il faut aussi prendre en compte le changement démographique mondial. Par exemple, la Turquie, le Maroc ou la Tunisie ont déjà des taux de fécondité autour de 2 enfants par femme. A long terme, ils vont assister à un vieillissement de la population, ce qui augmentera l’immigration dans ces pays. La Turquie est déjà devenue un pays d’immigration, même avant la crise syrienne."
- "Quelles sont les conséquences économiques de l’immigration sur les salaires, la croissance ou le système de sécurité sociale ?
La conclusion des économistes, c’est que l’impact est très faible. "
- "Sur le plan économique, les gagnants sont surtout les entreprises et les classes aisées qui profitent de cette main-d’œuvre bon marché."
- "Aux Pays-Bas, l’extrême droite associe par exemple la crise du logement à l’immigration, alors que celle-ci est principalement due à une baisse du financement ainsi que la privatisation des logements sociaux. Mais il est politiquement plus facile d’accuser l’immigration."
- "ce sont souvent le chômage à long terme, la pauvreté et l’exclusion économique qui provoquent un taux de criminalité plus important.
Aujourd’hui, les classes les plus pauvres sont souvent issues de l’immigration, ce qui explique partiellement une surreprésentation dans les statistiques."
- "les gouvernements de droite sont-ils plus fermes en matière d’immigration que ceux de gauche ?
Non, parce que ça va à l’encontre de tous les intérêts économiques. Il y a un écart très grand entre d’un côté les discours, avec des responsables politiques qui aiment afficher leur fermeté contre l’immigration et de l’autre la réalité"
- "La cohésion sociale est principalement liée à des facteurs non liés à l’immigration."

Je ne poste pas cette interview pour chipoter chacun des points, mais pour proposer une vue un peu plus scientifique avec une analyse par un chercheur reconnu dans ce domaine.

[uno]

Pour revenir au sujet initial, une interview de Hein de Hass, sociologue spécialisé dans les problématiques migratoires :
"Insécurité, impact économique, migration climatique… Auteur de "How migration really works", le chercheur néerlandais remet en cause de nombreux "mythes" sur l’immigration."

Je n'ai rien lu de nouveau dans cette interview que je n'ai pas déjà lu ailleurs. Quelques vérités, beaucoup d'omissions et parfois des assertions pour le moins hasardeuses, comme celle-ci.

«Les immigrés ont des taux de criminalité plus bas que la moyenne, car ils sont généralement désireux de réussir.»

Déjà j'aimerais bien une source statistiques mais surtout clairement non, certaines nationalités d'immigrés sont bien surreprésentés. Les questions culturelles sont bien sûr éludés, un truc qu'un autre sociologue, Hugues Lagrange, a pourtant osé abordé sans tabou, et oui la culture d'une communauté immigrée et/ou d'origine immigrée, joue énormément dans sa capacité à s'intégrer ou non, et donc au final à être surreprésenté ou non en matière de criminalité.

Mais le plus incompréhensible c'est l'argument économique. Car entendons-nous bien je suis parfaitement d'accord pour dire que l'intégration économique, sur le marché du travail, est un facteur extrêmement important, et même essentiel pour l'intégration. Or il y a un décalage évident entre le discours optimiste de Hein de Haas sur une amélioration des descendants d'immigrés par-apport aux générations précédentes, et en même temps le constats de ghettos, de misère persistante chez les descendants d'immigrés et tous les problèmes qui en découlent. Cela signifie simplement que certains descendants d'immigrés se sont en effet parfaitement intégrés et ont réussit économiquement, ce que personne ne conteste, mais qu'une large part ne s'est jamais intégré. Et comme il ignore l'aspect culturel il ignore également que parmi les descendants d'immigrés musulmans, les choses se dégradent, les nouvelles générations étant bien plus radicales que les précédentes.

Mais donc pour rebondir sur l'aspect économique, que nous dit-il? Le discours habituel usé jusqu'à la corde, il nous faut davantage d'immigrations en raison de nos populations vieillissante. Et cela quand bien même notre pays est désindustrialisé et que les immigrés et descendants d'immigrés déjà présents en France, ont un taux de chômage supérieure à la moyenne nationale. D'aucun diront par ailleurs que faire venir toujours plus d'immigrés pour soutenir le financement des retraites ressemble furieusement à l'entretien d'un système pyramidale, et cela au détriment d'une cohésion sociale dont il nie qu'elle se dégrade car ne tenant pas compte des facteurs et évolutions culturelles liés à cette immigration.

Mais en fait il y a point qui fait perdre toute crédibilité à Hein de Haas, c'est que bien sûr celui-ci ne parle pas pour la France en particulier mais bien pour l'Europe en général, y compris pour son pays la Grande-Bretagne. Et là il n'a aucune excuse car les conséquences négatives économiques mais surtout culturelles de l'immigration de masse en Grande-Bretagne sont flagrantes. La mise en minorité démographique et culturelle des natifs britanniques dans leur propre capitale n'est pas une mince affaire, ni les conséquences de l'arrivée de cultures islamiques patriarcales, et parfois barbare s'imposant sur le territoire britannique. Et je termine cela par une anecdote à la fois triste et amusante, Richard Dawkins, le fameux biologiste de l'évolution qui bouffait du créationniste et du religieux au petit déjeuner, constate avec un regard amer ce changement démographique et culturel de son pays natal, il se dit sans honte comme culturellement chrétien et préféré le christianisme dans le paysage culturel de son pays que l'islam. Je vous laisse tous méditer cette dernière information.

[nikola]

Mais personne ne dit ici qu'il n'y a qu'une façon de s'organiser,

Si, toi.
Tu affirmes qu’une société complexe ne peut se passer de hiérarchie alors que les auteurs démontrent que non.

[uno]

Si, toi. Tu affirmes qu’une société complexe ne peut se passer de hiérarchie alors que les auteurs démontrent que non.

Non il n'y a aucune démonstration en la matière car celles-ci sont ici inaccessibles. La thèse des auteurs c'est simplement l'absence d'autorité centrale, ce qui est encore une fois possible sans être avéré, mais qui n'exclue nullement diverses structures hiérarchiques, familiales par exemple, décentralisées. Car devine quoi les organisations hiérarchiques possibles sont nombreuses.

[nikola]

Non il n'y a aucune démonstration en la matière car celles-ci sont ici inaccessibles.

Un historien interprète nécessairement les sources disponibles, et il y en a pour le sujet qui nous intéresse.

[uno]

Un historien interprète nécessairement les sources disponibles, et il y en a pour le sujet qui nous intéresse.

Et je ne leurs reproches pas leurs interprétations, mais j'en admet la limite mais surtout n'extrapole pas ici ces dernières au-delà de leurs prétentions. Encore une fois l'hypothèse de communautés libres sans autorités centrale, ça me paraît être une hypothèse intéressante, même si non-démontrée. Mais cette hypothèse, n'est pas synonyme d'absence de hiérarchies.

[nikola]

Si par hiérarchie tu entends chef qui décide à la place du groupe de gens, là tu te trompes.
Si par hiérarchie tu entends distinction des individus, je te suis mais je doute que ce soit ton propos.

[uno]

Si par hiérarchie tu entends chef qui décide à la place du groupe de gens, là tu te trompes.
Si par hiérarchie tu entends distinction des individus, je te suis mais je doute que ce soit ton propos.

Un chef c'est bien plus que celui qui décide à la place d'un groupe de gens, c'est aussi celui qui prend la responsabilité d'appliquer la décision de la majorité lors d'un vote au détriment d'une minorité qui aurait voulu une autre décision. La hiérarchie est factuellement difficilement contournable, quelque soit la forme qu'elle revêt.

[jean7]

Si, toi. Tu affirmes qu’une société complexe ne peut se passer de hiérarchie alors que les auteurs démontrent que non.

Non il n'y a aucune démonstration en la matière car celles-ci sont ici inaccessibles. La thèse des auteurs c'est simplement l'absence d'autorité centrale, ce qui est encore une fois possible sans être avéré, mais qui n'exclue nullement diverses structures hiérarchiques, familiales par exemple, décentralisées. Car devine quoi les organisations hiérarchiques possibles sont nombreuses.

- il n'y a aucune démonstration en la matière
Voilà qui devrait clore la discussion sur la nécessité d'une hiérarchie pour une société complexe.

- les organisations hiérarchiques possibles sont nombreuses
Voilà le gros piège. L'absence de hiérarchie dans une société humaine est impossible dans le sens où on pourra toujours établir un classement de situation et de pouvoir dans un groupe humain quel qu'il soit. La belle affaire !

[jean7]

Cet argument n'a aucune valeur puisque toutes les sociétés ont utilisé la violence. Ce que l'histoire montre, c'est que les sociétés ont un début et une fin. La belle affaire !

Toutes les sociétés ont utilisé la violence, car l'usage de la violence a été nécessaire, à la naissance, au développement et au maintient de ces sociétés.

Toutes les sociétés ont utilisé la non violence car l'usage de la non violence a été nécessaire, à la naissance, au développement et au maintient de ces sociétés.

Essaye de te représenter la vie d'une société. Compte un point pour chaque usage de la violence et un point pour chaque usage de la non violence. Lequel des deux aura le plus de points ?
Alors pourquoi tu t'accroche comme une moule au rocher de l'usage nécessaire de la violence alors que c'est une condition marginale de la vie d'une société ?

[Florence]

Toutes les sociétés ont utilisé la non violence car l'usage de la non violence a été nécessaire, à la naissance, au développement et au maintient de ces sociétés.

Essaye de te représenter la vie d'une société. Compte un point pour chaque usage de la violence et un point pour chaque usage de la non violence. Lequel des deux aura le plus de points ?
Alors pourquoi tu t'accroche comme une moule au rocher de l'usage nécessaire de la violence alors que c'est une condition marginale de la vie d'une société ?

Parce que la violence (physique, morale, économique) est le seul moyen dont dispose une classe dirigeante dont la légitimité est au mieux douteuse et le plus souvent inexistante pour établir puis maintenir sa dominance sur le reste de la société.

[uno]

L'absence de hiérarchie dans une société humaine est impossible dans le sens où on pourra toujours établir un classement de situation et de pouvoir dans un groupe humain quel qu'il soit. La belle affaire !

Ben oui, car comment appelle-t-on un classement et de situation et de pouvoir dans un groupe humain? Si seulement nous avions un mot pour décrire cela et si seulement ce mot avait déjà été utilisé?

[uno]

Toutes les sociétés ont utilisé la non violence car l'usage de la non violence a été nécessaire, à la naissance, au développement et au maintient de ces sociétés. Essaye de te représenter la vie d'une société. Compte un point pour chaque usage de la violence et un point pour chaque usage de la non violence. Lequel des deux aura le plus de points ? Alors pourquoi tu t'accroche comme une moule au rocher de l'usage nécessaire de la violence alors que c'est une condition marginale de la vie d'une société ?

Mais personne ne dit que les solutions non-violentes n'existent pas, et encore moins qu'elles ne sont pas majoritairement appliquées dans une société fonctionnelle, encore une fois tu essaie de bâtir un énième et énorme épouvantail plutôt que d'adressé ce qu'on t'explique. Ce que je dis c'est que la violence est l'ultime autorité, l'ultime moyen nécessaire pour maintenir l'autorité si toutes les autres formes intermédiaires de hiérarchie n'ont pas suffit à appliquer les règles et/ou lois régissant la société. Aller il y a récemment eu un exemple qui démontre bien la chose. Récemment un joyeux couple de branquignoles complotistes a refusé d'obtempérer et de se soumettre à un contrôle d'alcoolémie de la part de la gendarmerie. La gendarmerie a utilisé toutes les solutions non-violentes possibles pour que les deux individus acceptent de coopérer. Une fois avoir signalé au dit couple qu'ils allaient être placé en garde-à-vue, le dit couple refusait encore et toujours d'obtempérer et de quitter le véhicule. Et donc devine comment les gendarmes ont finalement obligé le couple à se soumettre à l'autorité? En brisant la vitre et en les sortant de force, bref via l'usage de la violence. La vidéo de cet événement est disponible ici. En bout de course tu as besoin de l'usage de la violence pour maintenir l'ordre, toutes les mécanismes et solutions non-violentes intermédiaires reposent sur le fait qu'en bout de course l'usage de la violence est possible par les dépositaires du monopole de la violence légitime.

[nikola]

Un chef c'est bien plus que celui qui décide à la place d'un groupe de gens, c'est aussi celui qui prend la responsabilité d'appliquer la décision de la majorité lors d'un vote au détriment d'une minorité qui aurait voulu une autre décision. La hiérarchie est factuellement difficilement contournable, quelque soit la forme qu'elle revêt.

Ben heu, ce que je vois aujourd’hui, c’est surtout des chefs qui prennent des décisions, sans majorité, souvent sans vote, contre la majorité, sans en assumer la responsabilité. Ils sont certes élus dans le meilleur des cas, mais ça se limite là.

[uno]

Ben heu, ce que je vois aujourd’hui, c’est surtout des chefs qui prennent des décisions, sans majorité, souvent sans vote, contre la majorité, sans en assumer la responsabilité. Ils sont certes élus dans le meilleur des cas, mais ça se limite là.

Les problèmes de nos systèmes démocratiques contemporains sont réels je confirme. On peut par exemple noter qu'on a une Union Européenne où se sont même des personnes qui n'ont jamais été élues par leurs populations qui prennent les décisions pour ces dernières.

[nikola]

Mais mêmes chez les élus français, c’est pareil.

[jean7]

Mais personne ne dit que les solutions non-violentes n'existent pas, et encore moins qu'elles ne sont pas majoritairement appliquées dans une société fonctionnelle, encore une fois tu essaie de bâtir un énième et énorme épouvantail plutôt que d'adressé ce qu'on t'explique. Ce que je dis c'est que la violence est l'ultime autorité, l'ultime moyen nécessaire pour maintenir l'autorité si toutes les autres formes intermédiaires de hiérarchie n'ont pas suffit à appliquer les règles et/ou lois régissant la société.

"la violence est l'ultime autorité"
Ça veut bien dire que la violence est ce qu'on emploiera en dernier recours, si on y arrive pas autrement. Ce qui colle à tes affirmations ci-dessus.

Mais.
Tu as aussi dis (et tu as déclaré assumer) que : "la violence et mère de toute autorité et de tout ordre. "
Ce qui veut dire qu'on ne peut espérer ni ordre ni autorité sans avoir recours à la violence.
Donc l'inverse.
Je vois difficilement d"image qui exprime mieux la primordialité que "mère de".

Pour ma part, j'insiste sur le fait que
"la non-violence et mère de toute autorité et de tout ordre" est à minima plus exact que "la violence et mère de toute autorité et de tout ordre".
En effet, comme je le disais, en observant le monde, les actes non violents contribuant à une société ordonnée et donc où les autorités sont respectées, apparaissent comme la généralité.
La violence d'ultime recours représentant, numériquement, des actes exceptionnels.


Vois-tu encore l'ombre d'un chapeau d'épouvantail dans mon propos ?
Est-ce que tu m'a compris ?
Est-ce que tu admet que mon point de vue est moins faut que le tien ?
(pour ce qui concerne ce post uniquement...)

[uno]

Tu as aussi dis (et tu as déclaré assumer) que : "la violence et mère de toute autorité et de tout ordre. " Ce qui veut dire qu'on ne peut espérer ni ordre ni autorité sans avoir recours à la violence.

En effet, le recours à la violence est parfois nécessaire et il doit toujours être possible. Si un jour l'usage de la violence légitime n'était plus possible, toutes les formes intermédiaires d'autorités deviendraient inefficace car alors les criminels et délinquants refuseraient de se soumettre aux formes d'intermédiaires d'autorités car ils ne craindraient plus d'être arrêté en bout de course par des autorités devenues de fait impuissantes car incapable de faire appliquer la loi par l'usage de la violence légitime. Bref sans la violence légitime, comme mère de toute autorité, toute la société s'effondre et un nouveau pouvoir, celui de criminels, mafias ou nouveau régime idéologique, qui lui a les moyen et la volonté d'utiliser la violence, s'imposera en lieu et place des autorités et du régime qui a renoncé à tout usage de la violence.

[Akine]

Aucun problème pour l'inférence, mais non par hiérarchie, je n'entends pas inégalités économiques marqués, c'est-à-dire plus concrètement une élite extrêmement riche et des masses très pauvres en comparaison. À ce titre faute d'avoir le temps de lire actuellement le livre, j'ai trouvé une critique détaillée de la part d'un anthropologue, critique ni positive, ni négative mais équilibrée de l'ouvrage cité ici par Nikola.

Donc si je comprends bien, par niveau de hiérarchisation, tu comprends uniquement la complexité et la stratification des rapports humains dans les processus décisionnels.

Merci pour la critique. Je t'avoue que j'en partage certains points, ayant trouvé certaines démonstrations du livre relativement bancales (notamment lorsque les auteurs invoquent le concept de schismogenèse culturelle pour expliquer la plupart des différences entre les peuples du nord- et sud-ouest de l'Amérique du Nord, ou lorsqu'ils remettent en question l'interprétation des différences de qualité et de taille des habitations dans des villes de la vallée de l'Indus en tant que témoin d'une stratification sociale).

Mais comme le souligne André Gingrich dans sa critique, même si l'hypothèse de résidents libres s'associant est une hypothèse valide, elle demeure une hypothèse.

Une hypothèse plutôt solide d'après ce que j'ai pu en lire. Un rapport de pouvoir univoque se traduit presque toujours par des inégalités matérielles marquées, donc une inhomogénéité des conditions de vie, ce que l'on peut généralement constater par l'analyse des sites archéologiques.

La hiérarchie sociale au Moyen-Âge était plus forte sur le plan légal et moral. Dans le sens que les stratifications étaient considéré comme naturelles et immuables, tu nais noble tes descendants seront nobles, tu nais serf, tes descendants seront serfs. En cela oui tu as raison la stratification de l'époque était plus forte. Par contraste aujourd'hui la stratification est moins forte au sens légal et la mobilité sociale est possible, en revanche cette stratification contemporaine est plus vertigineuse, complexe qu'elle ne l'était. Les inégalités économiques entre classes supérieures et inférieures sont gigantesques. Et la hiérarchisation est bien plus élaborés avec un nombre bien plus élevé «d’étages» hiérarchiques ente les différentes classes sociales, professions et catégories socio-culturelles de nos populations. C'est de cela que je voulais parler, ce qui ne rend pas moins pertinente ta critique.

Tu mélanges ici inégalités socio-économiques et rapports de pouvoir administratif décisionnels, en contradiction avec ce (que je crois avoir compris que) tu énonces plus haut dans ton message. Je ne pense pas qu'un cadre ait un ascendant décisionnel sur un ouvrier hors d'un contexte strictement professionnel, et encore, il sera sévèrement contraint par les règles de l'entreprise.

Le gradient de statut social par rapport au centile de revenu est en effet plus faible de nos jours, avec une classe moyenne importante, mais les étages que tu décris sont des constructions théoriques et la multiplication de leur nombre découle principalement d'une volonté (contingente) de classifier les observations pour les rendre interprétables. Donc même la stratification matérielle, hors de toute notion de coordination décisionnelle, n'est pas amha plus importante aujourd'hui qu'au Moyen-Âge, ou surtout à la fin du XIXe siècle pour lequel on dispose de données qui démontrent exactement l'inverse.

Je t'accorde bien sûr que la hiérarchisation au sens de "subdivision administrative et coordination à grande échelle" est en effet plus élaborée aujourd'hui.

On remarque d'ailleurs sur le dernier lien, que se sont les ouvriers et les chômeurs qui votent le plus pour le RN. Mais il est claire que la hausse constante de Marine Le Pen dans les sondages montrent que d'autres catégories sociales pourront éventuellement se tourner à terme vers le RN, et cela sera bien sûr fonction de la situation économique de ces diverses catégories mais aussi de leur rapports avec les conséquences de l'immigration et des changements sécuritaires et culturelles que celle-ci génère inéluctablement au fur et à mesure qu'elle se poursuit sans discontinuer.

Je ne conteste pas le fait que les classes populaires se tournent vers le RN, mais plutôt les raisons que tu avances pour expliquer ce revirement.

Le croisement avec le sondage que j'ai partagé me semble plutôt indiquer que les ouvriers ne sont pas massivement plus opposés à l'immigration que les classes supérieures. Ils le sont d'ailleurs moins que les retraités toutes classes confondues - ce qui ne cadre pas vraiment avec ta perception selon laquelle c'est avant tout la proximité avec les immigrés et ses conséquences qui détemine l'orientation vers les partis préconisant une ligne dure à leur encontre - il ne me semble en effet pas que les retraités y soient plus confrontés que la moyenne.

Si je ne me repose que tes données sur l'élection aux législatives (car elles sont différenciées en fonction de la profession, ce qui permet une comparaison entre les 2 sources), je constate que le rejet de l'immigration est nettement moins corrélé à la classe sociale que le vote RN. C'est donc que les raisons qui conduisent à cette orientation politique ne sont pas seulement (et d'assez loin) relatives aux problèmes de cohabitation avec les étranger ou leurs descendants, et doivent donc nécessairement participer d'autres origines (rejet de l'Europe fédérée, motivations économiques et sociales, etc.).

Et donc que l'augmentation du soutien au RN peut tout aussi bien découler de causes sans rapport avec l'immigration. La charge de la preuve est de ton côté.

[uno]

Donc si je comprends bien, par niveau de hiérarchisation, tu comprends uniquement la complexité et la stratification des rapports humains dans les processus décisionnels.

Oui car c'est grosso modo la définition même d'une hiérarchie.

Tu mélanges ici inégalités socio-économiques et rapports de pouvoir administratif décisionnels, en contradiction avec ce (que je crois avoir compris que) tu énonces plus haut dans ton message.

Non pas exactement, mais soit je n'ai pas été très précis. Les inégalité économiques et administratifs décisionnels, sont deux choses différentes, mais elles se recoupent également en grande partie. Car les inégalités économiques génèrent de facto, des inégalité décisionnels, ceux qui ont le pouvoir financiers, ont également un grand pouvoir sur l'appareil décisionnel. Les divers lobbys économiques influents le pouvoir politique en est un démonstration flagrante, il suffit de voir par exemple le poids de ces lobbys dans la politique européenne, et cela est bien sûr imposé au gros de la population qui subit donc ici une hiérarchie des plus puissante et qui plus est sortant totalement du cadre démocratique.

Le croisement avec le sondage que j'ai partagé me semble plutôt indiquer que les ouvriers ne sont pas massivement plus opposés à l'immigration que les classes supérieures.

Désolé mais si les retraités semblent légèrement plus préoccupé par l'immigration que le reste de la population, la différence entre les classes sociales est plus importante que celle séparant les actifs des inactifs.



Oui le sondage ci-dessus concerne le souhaite d'une immigration zéro, pas simplement d'une immigration bien plus faible, mais on voit que les catégories socioprofessionnels inférieures plébiscite davantage cela, et c'est logique considérant que les catégories socio-professionnels inférieures souffrent davantage des conséquences de l'immigration et se tournent davantage vers le Rassemblement National.

Si je ne me repose que tes données sur l'élection aux législatives (car elles sont différenciées en fonction de la profession, ce qui permet une comparaison entre les 2 sources), je constate que le rejet de l'immigration est nettement moins corrélé à la classe sociale que le vote RN.

C'est normal, mais justement le vote RN est corrélé à la classe sociale, personne ne nie que le RN est monté grâce au vote des ouvriers et plus largement des classes sociales les plus modestes. Et de même que les motivations économiques et migratoires, vont de pair. Christophe Guilluy a bien analysé la chose. Maintenant encore une fois le RN risque de ratissé de plus en plus large y compris dans les classes sociales plus aisées. La raison étant que les problèmes de cohabitation et l'islam politique continuent leur ascension.

Et donc que l'augmentation du soutien au RN peut tout aussi bien découler de causes sans rapport avec l'immigration. La charge de la preuve est de ton côté.

Je veux bien, mais hormis le fait que je reconnais également les facteurs économiques dans cette montée, je doute qu'on puisse nier que la monté des partis dit «populistes» ou «d’extrême-droite» à travers l'Europe ne soient pas la conséquences des inquiétudes vis-à-vis des flux migratoires et de leurs conséquences culturelles et sécuritaires.