Je répète :jroche a écrit : 14 avr. 2024, 10:36 Considérerais-tu que la mouvance islamiste n'a pas aussi ça dans son arsenal ?
nikola a écrit : 14 avr. 2024, 10:09 Je t’ai déjà expliqué que la violence n’est pas que meurtrière, elle peut être psychologique, politique (ceci n’excluant pas nécessairement cela).
Mais quand elle dit : "Que répond-on à un dignitaire religieux ou à un intellectuel qui, après qu’un attentat terroriste a été perpétré, dit : « Ça n’a rien à voir avec l’islam » ?Dominique18 a écrit : 14 avr. 2024, 12:02 Je ne comprends rien à ce que tu racontes.
Désolé.
Laissons-lå Victor Hugo qui nous est d'aucune utilité.
Relis l'intégralité du discours de Jacqueline Chaabi au lieu de n'extraire que ce qui t'intéresse.
En quoi est-ce supposé me contredire ?
En quoi ce que j’ai écrit est faux ?
Tu l'as écrit, si j'ai bien compris, pour soutenir le danger de la malfaisance ou menace chrétienne comparée à la malfaisance ou menace islamique. Ce que tu mentionnes est des deux côtés.
C'est plus clair. La violence est consubstantielle à l'islam des origines, elle en a toujours fait partie. Mais...jroche a écrit : 14 avr. 2024, 12:35Mais quand elle dit : "Que répond-on à un dignitaire religieux ou à un intellectuel qui, après qu’un attentat terroriste a été perpétré, dit : « Ça n’a rien à voir avec l’islam » ?Dominique18 a écrit : 14 avr. 2024, 12:02 Je ne comprends rien à ce que tu racontes.
Désolé.
Laissons-lå Victor Hugo qui nous est d'aucune utilité.
Relis l'intégralité du discours de Jacqueline Chaabi au lieu de n'extraire que ce qui t'intéresse.
On lui rentre dedans. On lui met le nez dans l’Histoire." j'applaudis ! Mais alors, pour le coup, je ne comprends pas ce que tu veux lui faire dire...
et......On était dans des sociétés de survie, donc on ne jouait pas à se donner la mort volontairement. Il faut essayer de faire comprendre aux croyants qu’ils ne sont pas les musulmans du début, et surtout qu’ils ne sont pas ce qu’ils imaginent que ces gens étaient. Mais ça n’est pas fait. Ni à l’université ni dans la sphère politique. J’ai peur qu’ils n’aient pas très bien compris… Et c’est pire que désolant… c’est tragique ! •
A rapprocher peut-être des khmers rouges (toutes proportions gardées) dont le "règne" fut plus bref, les références historiquement moins anciennes, mais qui s'appuyaient sur un corpus délirant via l'Angkar ("l'organisation"), produit de réécritures successives des concepts d'origine marxistes, léninistes,... adaptées aux "besoins et nécessités" de la cause....Les savants musulmans, l’histoire critique, ils ne savent pas ce que c’est. Ils connaissent les textes, mais ils connaissent la version sacralisante des textes, ils n’ont aucune idée de ce qu’est une approche historique du passé. Ils mélangent deux corpus. Le corpus du Coran, qui date du VIIe siècle, société tribale, et le corpus de la tradition prophétique, le hadith, qui apparaît deux siècles après, dans les sociétés urbaines de la société impériale, qui a justement besoin de se donner un mythe fondateur et qui fantasme déjà complètement le passé.
Les musulmans d’aujourd’hui mélangent tout ça et y ajoutent la victimisation (l’Occident colonialiste, le racisme) pour prendre au pied de la lettre un morceau de Coran qui dit « tuez les mécréants ».
.....
On utilise des citations du passé pour justifier une violence contemporaine.
Tu l'as écrit, si j'ai bien compris, pour soutenir le danger de la malfaisance ou menace chrétienne comparée à la malfaisance ou menace islamique. Ce que tu mentionnes est des deux côtés.
Sait-elle, ou sais-tu, que la toute première génération de musulmans a conquis militairement, du vivant de son Prophète et sous son impulsion, un territoire plus grand que la France à partir d'une oasis ? Que dans le quart de siècle qui a suivi sa mort, sur la même lancée et selon les mêmes principes, elle a conquis de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel ? Peut-être que pour elle, ou pour toi, ça s'est fait seulement en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions ?Dominique18 a écrit : 14 avr. 2024, 13:52 Ce que Jacqueline Chaabi indique c'est que cette violence fut, dans l'islam des origines, plus symbolique qu'autre chose et pas une finalité nécessaire comme ce que nous pouvons constater aujourd'hui.
C'était en 1766, j'en ai parlé le premier. Quoi depuis, comme répression judiciaire ou sauvage des mécréants ou blasphémateurs (l'avortement étant une autre question) ?nikola a écrit : 14 avr. 2024, 14:55 Rappelle-toi du chevalier de la Barre, c’était il n’y a pas trois cents ans.
Mais je ne doute pas qu'elle le connait, comme je ne doute pas que le Pape actuel sait que le Coran est le contraire d'un "livre de paix" (sauf à considérer que ce qu'il préconise est le seul moyen d'arriver à la paix mondiale et que cela justifie toutes les violences pour y parvenir, c'est ce que disent les islamistes). Mais ce qu'elle cherche à faire passer, ou les consignes qu'elle doit respecter, c'est autre chose.Dominique18 a écrit : 14 avr. 2024, 15:39 Si Jacqueline Chaabi ne connaît pas et ne maîtrise pas son sujet, c'est à désespérer et à douter de tout...
E
, et qui est capable d'émettre un avis sur une chercheuse dont il n'a aucune idée des travaux.Mais ce qu'elle cherche à faire passer, ou les consignes qu'elle doit respecter, c'est autre chose.
Et toi tu ne sais toujours pas lire.Et donc, s'agissant de la violence islamique initiale à partir de l'Hégire, ou bien tu n'as pas compris ce qu'elle en dit, ou bien elle fait de la désinformation.
https://www.lhistoire.fr/mahomet-proph% ... t-guerrier...L'enjeu du récit de la vie du Prophète est donc considérable. L'historien peut conclure de deux manières diamétralement opposées. Le « positiviste », s'il pose avec conséquence la traditionnelle exigence d'accéder à la « réalité vraie », conviendra qu'il est impossible d'écrire la vie du Prophète. Tout ce que l'on sait de lui est en effet toujours biaisé par l'intention politique ou dogmatique de celui qui l'a rédigée.
On peut à l'inverse avancer que tout est historique dans la vie de Mahomet, puisque rien n'y est insignifiant, tout y a été construit pour faire sens. On pourrait encore dire autrement : il est difficile d'accéder à la mémoire de l'existence de Mahomet, et de la sensibilité religieuse du désert arabe du VIIe siècle - encore que certains chercheurs, comme Jacqueline Chabbi, aient tenté l'entreprise, non sans résultats...
Les sources historiques posent toujours plus ou moins problème. Cela posé, ça ne peut se juger qu'au cas par cas. Va-t-on disqualifier la toute première source non-musulmane sur les débuts de l'Islam, sachant qu'elle est bien recoupée par les sources islamiques (Tabari, etc.) ? "Le 4 février 634, à 9 heures, eut lieu le combat des Romains1 et des Arabes de Mahomet2 en Palestine, à 12 milles à l’est de Gaza. Les Romains s’enfuirent, abandonnant le patrice3 Bar Yardan que les Arabes tuèrent. Furent tués là environ 4000 paysans4 pauvres de Palestine, chrétiens, juifs et samaritains. Et les Arabes dévastèrent toute la région". Pris sur https://lislampourlesnuls.blogspot.com/ ... 4-vue.html Cité aussi par https://fr.wikipedia.org/wiki/Historici ... de_Mahomet. Les "Romains" sont plus précisément les Byzantins.Dominique18 a écrit : 14 avr. 2024, 16:06 Soyons un peu plus sérieux...
Les sources historiques posent problème...
Oui.jroche a écrit : 14 avr. 2024, 17:55Les sources historiques posent toujours plus ou moins problème. Cela posé, ça ne peut se juger qu'au cas par cas. Va-t-on disqualifier la toute première source non-musulmane sur les débuts de l'Islam, sachant qu'elle est bien recoupée par les sources islamiques (Tabari, etc.) ?Dominique18 a écrit : 14 avr. 2024, 16:06 Soyons un peu plus sérieux...
Les sources historiques posent problème...
Pour conclure cette modeste contribution, il me paraît opportun de souligner que les travaux évoqués ci-avant, si leurs hypothèses devenaient avérées, sont encore loin de nous livrer une analyse claire de leurs tenants et aboutissants. Le dictionnaire le plus employé à son endroit, on le constatera aisément dans certains milieux, est celui des passions entourant cette question.
Je précise donc n’avoir ni l’aptitude ni l’audace de manier le ton de la confiance et de l’affirmation. D’une part, il faut se convaincre que l’histoire est redoutablement humaine, bien plus complexe que ce que les discours laissent accroire. La démarche historique consiste à interpréter les faits et les témoignages pour ce qu’ils sont. L’historien raisonne en termes de probabilités qu’il atteint par la convergence d’éléments probants laquelle peut aboutir à des certitudes. Il ne cherche donc pas à trouver la vérité mais à s’en approcher continuellement avec les égards et précautions qui siéent à toute démarche scientifique.
D’autre part, je ne veux pas laisser suggérer en conclusion d’article que tout le travail d’analyse a été dûment conduit (bien au contraire). A ce stade de ma synthèse, le lecteur se retrouve devant une masse de faits et d’interprétations très conséquentes mais dont l’exploitation ne peut, dans le cadre de cette modeste contribution, être exhaustive. Il aurait fallu pour cela que je puisse accorder une même part de soin et de temps à d’innombrables champs épistémologiques : paléographie, codicologie, épigraphie, rhétorique, sémantique, etc. Je me suis donc borné à délivrer en quelques dizaines de pages la synthèse des travaux historico-critiques déjà existants.
Enfin, ce sujet de travail cache probablement beaucoup plus de complexité que son intitulé le laisse voir. Il se pourrait peut-être même que, durant les années à venir, certaines interprétations soient finalement écartées. Par conséquent, le lecteur intéressé pourra se tourner vers des travaux d’analyse beaucoup plus élaborés et légitimant eut égard à la problématique posée.
Il s'est passé quoi, autrement, dans cette partie du monde, entre 622 et 656, s'il n'y a pas eu cette conquête ? Après, on croit savoir que les musulmans se sont entretués pendant cinq ans (voir Hishem Djaït, La Fitna, très documenté), puis que les conquêtes ont repris avec les Omeyades. Il y a même une histoire de bataille du côté de Poitiers en 732. Ce serait bidon ?Dominique18 a écrit : 14 avr. 2024, 18:10 Les imprécisions et autres contradictions sont multiples.
En ce sens, prétendre que je ne comprends pas ce que Jacqueline Chaabi développe, ou qu'elle pratique la désinformation, ou encore qu'elle récite une leçon imposée, est idiot.
Je n'en sais rien précisément.jroche a écrit : 14 avr. 2024, 18:33 ...Il s'estpassé quoi, autrement, dans cette partie du monde, entre 622 et 656, s'il n'y a pas eu cette conquête ? Après, on croit savoir que les musulmans se sont entretués pendant cinq ans (voir Hishem Djaït, La Fitna, très documenté), puis que les conquêtes ont repris avec les Omeyades. Il y a même une histoire de bataille du côté de Poitiers en 732. Ce serait bidon ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataill ... iers_(732)"C’est une bataille très mal connue. On n’est sûr ni du lieu ni de la date ni de l’importance des effectifs en présence »[10]. L'incertitude au sujet du lieu même conduit à des variations et des discussions quant à la dénomination de la bataille, selon les époques, les auteurs et les langues[11],[12].
Les historiens ne sont pas d'accord sur le lieu de la bataille. Les avis divergent entre une localisation entre les villes de Poitiers et Tours, au nord de l'Aquitaine, près du village de Vouneuil-sur-Vienne ou très proche de Tours (l'emplacement de la bataille était alors proche de la frontière entre le Royaume franc et celui d'Aquitaine, alors indépendant) ou encore proche de Poitiers.
Peut-être, mais évacuer à ce point un pan aussi énorme, qui faisait largement consensus dans les grandes lignes, pour des raisons plus idéologiques qu'autre chose, ça commence à ressembler à du révisionnisme. A moins que ce soit du récentisme : en bref, pour les plus extrêmes, la Peste de Justinien, à partir de 541, et la Peste Noire, à partir de 1347, seraient un seul et même événement. Tout ce qui est raconté entre les deux, dont ce qui nous occupe, serait pure invention.Dominique18 a écrit : 14 avr. 2024, 18:43 L'emploi du terme "bidon" semble indiquer que tu commences à t'agacer.
Dans une autre discussion figurait le terme "bordel" (cf. Les Waffen SS), pour la même raison.
L'histoire ne se déroule pas selon tes propres desideratas ni les miens d'ailleurs.
Mais que ne sais-tu pas précisément? Les détails de la dite conquête? Ca je veux bien. Mais rassure-moi tu sais qu'il y a bien eu une conquête militaire de l'islam n'est-il pas? Enfin concernant la bataille de Poitiers celle-ci est par ailleurs documenté par les arabes eux-mêmes si je ne m'abuse, donc c'est bien qu'elle a eu lieu même si son déroulement n'est que peu documenté. Une chose est sûr l'expansion musulmane a bien été arrêté par quelque chose, elle fut d'ailleurs incroyablement rapide et devait probablement beaucoup à l'attrition qu'avait été la guerre entre l'Empire Byzantin et l'Empire Sassanide, bien trop affaiblis pour ensuite encore résister militairement aux conquêtes musulmanes. Sans la guerre entre Byzance et les Sassanides, l'Islam aurait peut-être vu son expansion grandement compromise.
Est-ce que j'ai ignoré ou contesté quoi que ce soit?uno a écrit : 14 avr. 2024, 19:29Mais que ne sais-tu pas précisément? Les détails de la dite conquête? Ca je veux bien. Mais rassure-moi tu sais qu'il y a bien eu une conquête militaire de l'islam n'est-il pas? Enfin concernant la bataille de Poitiers celle-ci est par ailleurs documenté par les arabes eux-mêmes si je ne m'abuse, donc c'est bien qu'elle a eu lieu même si son déroulement n'est que peu documenté.
Tu as juste réagi en disant que l'histoire n'était pas sûre quand j'ai parlé du djihad de conquête initial. Donc tu mettais globalement en doute ce djihad, ou alors quoi ?
Je n'ai pas dit cela, j'ai posé la question car je n'étais pas sûr de ce que tu reconnaissais comme événement historique avéré et ce que tu remettait en doute. Les conquêtes militaire de l'islam au septième siècle, par exemple sont un fait avéré, et je pense maintenant que tu ne les nie pas car clairement il y a assez d'élément historiques qui l'attestent.
Certes les détails ne sont pas énormes, mais de fait peu de doute que cette bataille a eu lieu. Cependant on peut probablement la relativiser dans le sens que ce ne fut pas la seule défaites des armées musulmanes durant cette période en Europe mais aussi en Orient et ayant marqué la fin de l'expansion du Califat omeyyade.Dominique18 a écrit : 14 avr. 2024, 19:42Non. Pour Poitiers, 732, j'ai uniquement indiqué que curieusement, l'évènement avait été peu documenté, et que les recoupements entre les sources disponibles difficiles faute de matériel suffisamment disponible.
Comme toute science historique. Mais de la même manière on peut raisonnablement établir des phylogénies solide en biologie même si de possibles nouvelles découvertes peuvent remettre en cause divers détails plus ou moins importants par la suite. On peut établir quelques grands événements et lignes historiques avéré malgré de possibles remises en question sur des détails plus ou moins importants. Par exemple la Guerre des Gaules de Jules César a eu lieu et cela même si plusieurs aspects et subtilité de cette conquête romaine nous demeure inconnus.Dominique18 a écrit : 14 avr. 2024, 19:42L'histoire n'est pas une discipline figée mais fluctuante en raison de son dynamisme intrinsèque lui permettant d'absorber de nouvelles informations et données.
Nous sommes d'accord sur ce point en en ajoutant un second: l'interprétation des faits, qui représente la partie la plus difficile, la plus abrupte, en ce sens que les outils permettant l'analyse à posteriori, d'après le matériel disponible, sont ceux de 2024. Les spécialistes mettent bien en garde : la considération des événements ne peut être similaire à celle de la date à laquelle se sont produits ces événements. Il faut disposer de témoignages multiples pour affiner les connaissances, en évitant de s'égarer dans les études de cas. Moins il y a de matériel, plus les difficultés se précisent. Il s'est produit tel événement, à telle date, quant au corpus exact, il est possible qu'on n'en sache rien ou trop peu.uno a écrit : 14 avr. 2024, 22:57 .....
Comme toute science historique. Mais de la même manière on peut raisonnablement établir des phylogénies solide en biologie même si de possibles nouvelles découvertes peuvent remettre en cause divers détails plus ou moins importants par la suite. On peut établir quelques grands événements et lignes historiques avéré malgré de possibles remises en question sur des détails plus ou moins importants. Par exemple la Guerre des Gaules de Jules César a eu lieu et cela même si plusieurs aspects et subtilité de cette conquête romaine nous demeure inconnus.
https://blogs.mediapart.fr/hocine-kerza ... i-musulman...Par ailleurs, l’ensemble du récit traditionnel des origines n’est pas non plus rejeté a priori, par principe. Il est simplement considéré comme un scénario, comme une hypothèse parmi d’autres, à la manière de celles que formulent les chercheurs pour expliquer les différents éléments relatifs aux origines de l’islam – sources scripturaires, traditions, vestiges, artefacts divers, etc. C’est ainsi que l’on procède selon la méthode scientifique : on formule des hypothèses, des scénarios possibles que l’on confronte aux données disponibles.
C’est la confrontation du récit traditionnel à ces données qui l’invalide globalement : « l’hypothèse musulmane » se révèle en effet incapable de rendre compte de l’ensemble du dossier historique[viii] en l’état des connaissances disponibles. Au cas par cas, tel ou tel élément du scénario musulman peut certes se révéler compatible avec le dossier historique, mais pas au global, pas dans les grandes lignes de la tradition musulmane rappelées précédemment (à savoir l’apparition de l’islam au VIIe siècle en Arabie par la prédication de Muhammad). Il n’est donc nullement question, dans les travaux que nous développons dans nos synthèses, « d’écarter » par principe la tradition musulmane, mais seulement de la soumettre à un strict examen critique...
Qui en a entendu parler ?L’irruption spectaculaire d’une violence se réclamant du djihad, depuis les vidéos de décapitations d’otages par Daesh en Irak ou en Syrie jusqu’aux attentats en France depuis l’affaire Merah en mars 2012, pose aux sciences humaines et sociales des questions fondamentales sur les usages de la tradition islamique par des acteurs politico-religieux d’aujourd’hui. Comment, par qui et pourquoi s’effectue la sélection dans le corpus sacré de l’islam de concepts qui font sens dans le contexte contemporain et construisent un Grand Récit mobilisateur ? Pour quels motifs et selon quelles procédures ont été reléguées d’autres interprétations moins belliqueuses ? Quelle est la part du chiisme, du sunnisme, et des diverses traditions interprétatives, des Frères musulmans aux salafistes, dans l’émergence de ce discours qui mêle un vocabulaire ancien et une syntaxe contemporaine ? Quelles sont les solutions proposées par les intellectuels musulmans à la violence et l’intolérance ? Quelles comparaisons sont pertinentes avec d’autres religions, d’autres contextes historiques, quelles porosités se construisent avec des idéologies radicales de l’ultra-gauche à l’extrême-droite ?
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